Education positive: possible ou pas?

Merci !

Sources citées :
Carol Sankey, université de Rennes, travaux présentés en 2008 journée de la recherche équine

Katrine Elmgreen, travaux présentés en 2009 au congrès international sur la science de l'équitation (Ises) à Sydney

zaude_c a écrit:

Ben faut y aller pour nous raconter !
Moi je suis méfiante vis à vis de l'outil clicker comme dogme/méthode merchandising , je deviens persuadée que plus que l'outil ou le type de renforcement utilisé c'est le statut apporté à l'erreur qui compte :
Si la reponse n'est pas celle attendue, Soit tu considères que c'est une erreur négative, soit tu considère que c'est un essai de solution ... Et l'attitude de l'enseignant va alors être tellement différente ...

Je ne comprends pas ta réflexion helkyse sur le fait que le cheval ne peut pas se tromper en R+ et que c'est pas bien ???

Je trouve ça dommage mais je ne pense pas que ce ne soit forcément "pas bien" ;-) en faite je trouve que c'est utile dans certaines situations d'utiliser le R - car celui-ci permet au cheval de se tromper et je pense que l'erreur fait avancer, puisqu'il a eu un inconfort pour une mauvaise proposition il va proposer plein de solution jusqu'à trouver celle qui lui donne le confort.
Le R+ il ne se trompe pas, il n'a juste pas de récompense s'il ne propose rien d'intéressant ;-) donc pas vraiment de possibilité de se tromper... je ne sais pas si tu me suis.
Il retiendra plus facilement la solution adéquate je pense en R - de ce fait je pense ...;-) après ce qu'un élément de réflexion! ;-)

Merci Olympe...... sympa pour l'article.....

plus je réfléchis, plus je me dis :

- c'est effectivement dommage de se priver d'une corde à son arc, donc je vais me mettre au R+
- plus que la méthode, je pense que c'est l'habilieté, le tact, qui fait le bon cheval et une relation solide.

Trotte, ce serait très intéressant si tu te lances dans le tout R+ de nous faire partager tes avancées......

je vais essayer de faire ce stage de clicker, pour apprendre, il y en a au moins deux dans le coin en 2013.....

@hellyse

Citation :

Il retiendra plus facilement la solution adéquate je pense en R - de ce fait je pense ...;-)

Moi je ne pense pas, car en R- tu lui dis: "non c'est pas ca, non pas ca non plus, non, toujours pas..." tu dis toujours non.
Il sait qu'il fait mal, mais il n'a pas de solution.

En R+ tu dis rien... et puis tout d'un coup tu dis: "oui, jackpot!, c'est ca."
là il sait qu'il a bien fait.

Et ma jument propose plus de choses d'elle même si je travaille en R+. Elle continue même à chercher des choses alors que je ne demande rien (ramasse la cravache, shoote dans le plot, ramasse sa longe). Plutôt qu'en R- ou elle arrête de réfléchir dès que j'arrête de stimuler.
Et je crois que le R+ donne l'impression de rendre ou rend les chevaux espiègles et joueurs car ils proposent des choses d'eux mêmes.

On peut donner à manger/friandise à un cheval, mais si le désagrément est plus fort que l'avantage tiré cela ne sert à rien...
Mais ya aucun désagrément dans ces soins-là, il a les mêmes tous les jours où on travaille (curage de pieds + brosse + vaporisatio) sauf que là c'était du négérol, normalement c'est du vinaigre de cidre.

C'est ça qui m'avait fait me poser des questions. On, dit tj que le cheval n'aime pas nous mais le seau, la ration, la remise au box (s'il est frileux) ou autre. Moi, clairement, être sorti du pré pour se faire curer les pieds le faisait ch*** alors qu'avant et après (donc reprise du travail) il se laissait prendre sans pb. Ces moments-là (donc visites quotidiennes "pour rien" ) ça a été la seule période de notre vie commune où il s'en allait dès qu'il me voyait.

C'est pour ça que je pense que les chevaux attendent autre chose de nous, que de la bouffe, qch d'intellectuel, de distrayant, de stimulant, d'intéressant, bref ya pas que l'estomac qui les motive.

Après, quand je donne le vermifuge, c'est à grand renfort de carottes, mais personne n'est dupe, lui je le "force" à prendre le vermifuge, et il sait bien que les carottes sont une compensation du désagrément, clairement, ça se voit à sa tête.

moi je pense que le tout R+ est possible
Mais on ferait quoi en "tout R+" ?
jmais sortir du pré ?
rien qu'au niveau des assurances ce n'est pas imaginable de sortir un cheval tout nu comme ça.
Ensuite comment amener le cheval loin des autres ? comment être celui qu'il veut suivre même si pour cela il laisse ses congénères et quand il a peur ? Comment faire pour que, sans longe il ne fasse pas demi-tour ?

Moi ça me semble insurmontable.

On peut donner des friandises, sans être dans du R+ pour autant.!
entièrement d'accord avec ça, d'ailleurs les chevaux qui n'ont pas 'lhabitude des friandises et des nouveaux exos, se jettent sur un bout de carotte et leurs neurones se déconnectent automatiquement de tout ce qui n'est pas une odeur de carotte sortant d'une poche...
Du coup ils ne font aucun rapport entre action = récompense ... Bref ça sert à rien tant qu'ils ne sont pas conditonnés...

merci pour les scans, moi je les veux bien aussi :
ardennesacheval@wanadoo.fr

puisqu'il a eu un inconfort pour une mauvaise proposition il va proposer plein de solution jusqu'à trouver celle qui lui donne le confort.
ou alors ressortir un truc qu'il aime bien et pour lequel il a déjà été récompensé : souvent mon cheval ait des déplacements latéraux , tout fier de lui

En R+ tu dis rien... et puis tout d'un coup tu dis: "oui, jackpot!, c'est ca."
si tu ne dis rien, le gros pb c'est que le cheval ne sait pas ce que tu attends de lui.
Et sans désagrément même minime, il ne sait même pas qu'il est sensé faire quelque chose. Si par ex je me place aux côtés de Lotus, pendant qu'il broute, je peux attendre quelques siècles avant qu'il propose autre chose de lui-même.

Avec un licol et une longe, je peux déjà proposer + de choses, à partir de stimuli non désagréables puisque connus, mais pour ma part je considère déjà qu'un cheval en licol ça fait pas partie du "QUE R+"

Et quand il propose des trucs erronnés, je ne laisse pas comme ça, je dis "non, cherche" ou "c'est pas ça, mais essaie, vas-y" ...

Ca y est, j'ai pu lire le papier de Chevalmag, merci encore Olympe

Les premières études qui comparent le R- au R+ datent de 2009. Les chercheurs ont travaillé sur des échantillons de chevaux qui rencontraient des difficultés à embarquer ainsi qu'à l'aprentissage du reculer à des chevaux de club de 10 à 16 ans.
=> Les résultats montrent que le R+ est plus efficace et induit moins de stress pour les chevaux

Les résultats sont en revanche différents pour les chevaux "naïfs" cad jamais manipulés. Une éthologue a travaillé à l'apprentissage en main de la marche, de l'arrêt et de l'immobilité sur un troupeau de jeunes juments islandaises.
Résultats :
=> les chevaux du groupe R- ont appris + vite
=> les chevaux du groupe R+ faisaient parfois courir des risques aux humains (non respect de la distance de sécurité, coups de tête)
=> les comportements d'inconfort (cheval mal à l'aise ou énervé) étaient plus fréquents au début chez les chevaux du groupe R- et tendaient à diminuer alors que chez le groupe R+ ces comportements progressaient
=> Stress + fréquent au début pour les chevaux du groupe R- qui tendait à diminuer ; stress inexistant chez le groupe R+

Les résultats tendent donc à montrer que l'éducation de base est plus efficace en R- qu'en R+, que le R+ fonctionne mieux que le R- avec les chevaux craintifs devant une nouveauté ou stressés par un programme d'entraînement trop rapide.

(j'ai pas trop d'avis mais je me délecte de vos échanges )

@SDE

Citation :

si tu ne dis rien, le gros pb c'est que le cheval ne sait pas ce que tu attends de lui.
Et sans désagrément même minime, il ne sait même pas qu'il est sensé faire quelque chose. Si par ex je me place aux côtés de Lotus, pendant qu'il broute, je peux attendre quelques siècles avant qu'il propose autre chose de lui-même.

c'est parce que Lotus n'est pas dans cette optique là à ce moment là.

Sampa si je me mes à coté d'elle dans le paddock et qu'elle sent que j'ai des carottes dans la poche, elle va me proposer des choses. Jambette, ramasser la longe... . Si je ne demande rien et ne donne rien, elle va arrêter au bout d'un moment. Mais bien sur que en R+ y'a aussi un stimulus au moins visuel ou à la voix, ou je sais pas.... si tu veux qu'il touche le mors, tu vas pas laisser le mors dans la sellerie, mais lui mettre devant le nez. La première fois, tu vas même le mettre "accidentellement" sur son passage de nez... Un peu comme ils font très bien la différence entre un exo de désensibilisation et un exo ou tu leur demande de faire quelque chose.

Et évidemment que tu te donnes des chances de réussir donc tu ne te mes pas dans pré plein de bonne herbe la première fois que tu fais du touch-it au mors...
S'il broute tu l'appelles et tu mes ta main dans ta poche pour l’inciter à "lacher" son herbe et à faire le premier pas dans la bonne direction.

Pour moi ce n'est pas important de savoir si on peut tout faire au R+. Mais je pense qu'il faudrait faire beaucoup plus en R+.
Après pour moi quand je touche le cheval pour lui donner une indication ce n'est pas du R-. C'est juste une indication. Si j'utilise les phases, alors ca devient du R-.

Comme disais zaude, R+ éducation positive (limite meme sans récompense), R- éducation négative.

Tu sais SDE, ils ont dressé une ponette a faire chien d'aveugle en R+, certes ça a pris quelques années, mais c'est bien la preuve que ça ne cantonne pas au pré!

Et puis c'est pas parce que tu fais une partie du travail en R+ que tu dois passer ton temps à faire du shaping. L'idée c'est d'avoir plusieurs cordes à son arc et d'être dans une valorisation de la réussite... Ce qui n'est pas le cas naturellement pour les humains français cavaliers que nous sommes à la base!

Si il n'y avait aucun désagrément, et que du positif selon ton point de vue, pourquoi cette bataille pendant la période des soins pour aller le chercher si rien de désagréable et en plus de la bouffe?
C'est que forcément pour Lotus il y avait quelquechose qui faisait que ça ne l'intéressait pas de venir avec toi, ou que c'était associé à quelquechose de désagréable de venir avec toi...!
Ou du moins qu'il avait plus à y perdre qu'à y gagner?


C'est pas parce qu'on est dans le R+ qu'on est inactif et passif... On peut suggérer puis féliciter...
A l'inverse de demander, puis exiger, et cesser d'exiger.

philosophi a écrit:

Pour moi ce n'est pas important de savoir si on peut tout faire au R+. Mais je pense qu'il faudrait faire beaucoup plus en R+.
Après pour moi quand je touche le cheval pour lui donner une indication ce n'est pas du R-. C'est juste une indication. Si j'utilise les phases, alors ca devient du R-.

Voilà,c'est ça!!

zaude_c a écrit:

Et puis c'est pas parce que tu fais une partie du travail en R+ que tu dois passer ton temps à faire du shaping. L'idée c'est d'avoir plusieurs cordes à son arc et d'être dans une valorisation de la réussite... Ce qui n'est pas le cas naturellement pour les humains français cavaliers que nous sommes à la base!

+1

zaude, je trouve aussi qu'on est conditionné à voir et utiliser le cheval comme un objet, et c'est difficile de se défaire de ça..... déjà de s'apercevoir et d'admettre qu'on est conditionné...

je crois aussi qu'en fonction des tempéraments des chevaux, i faut choisir le mode d'apprentissage adéquat : avec un dominant plutôt confiant et irrespectueux mieux vaut bien maitriser la technique du R+ avant de s'y essayer, et lui faire accepter des exos en R- pour gagner du respect, tandis qu'avec un "émotif craintif peu confiant" le R+ fera vraisemblablement des miracles.....

merci pour l'exemple du mors, c'est bête mais voilà la preuve que je suis bien conditionné R-..... entre mettre le mors sans souci et le mettre avec l'enthousiasme du cheval, c'est vrai que je n'y avais pas pensé jusque là parce qu'aucun poulain ne m'avait dit non!..... quand on n'est pas confronté à un problème on arrête de réfléchir, flute alors!

Philosophi, OK je te comprends mieux

Pour moi ce n'est pas important de savoir si on peut tout faire au R+.
Mais moi je répondais justement à cette question-là ! "est-ce qu'on peut tout faire en R+" ben, pour moi la réponse est non.
Quand tu retires le cheval de son pré pour avoir unr meilleure concentration, tu n'es déjà plus en "Que R+"

Mais je pense qu'il faudrait faire beaucoup plus en R+.
d'accord avec ça !

Qd je suis allée au stage de parage, j'ouvre la porte, je demande à lotus de descendre du van, il recule droit, je récompense et là le 1er truc que me dit RWalz "c'est pas bien de donner dans arrêt des bonbons"...
Alors si être calme, être obéissant, sortir de manière sécuritaire d'un lieu désagréable (au lieu de se précipiter dehors comme il en avait sûrement envie), ce n'est pas digne de récompense !!! qu'est-ce qui le sera...

Si il n'y avait aucun désagrément, et que du positif selon ton point de vue, pourquoi cette bataille pendant la période des soins pour aller le chercher si rien de désagréable et en plus de la bouffe?
Trotte c'est pas ça que j'ai dit...
C'est qu'à 1ère vue se faire curer les pieds + manger ça semble être sans désagrément et en + "intéressant".
Mais que au fur et à mesure ça a gravement gavé Lotus et que pour lui la nourriture n'avait aucun attrait. D'ailleurs je ne vois pas ce qui dans sa tête rend le picotin attractif puisqu'il a plein de bonne herbe et foin sous les pieds.

On nous répète toujours que c'est l'attrait majeur pour un cheval mais dans ma relation avec le mien je crois que l'attrait réside dans autre chose.

Parce que quoi de plus bêtifiant que de faire tout le temps la même chose et quoi de plus rebutant pour lui que de se dire "encore un curage de pieds puis un picotin" alors que tous les jours il se demande ce qui va lui arriver : travail à pied ou monté, parage ou balade, longe ou longues-rênes, seul ou avec les copains, et si je fais 2 fois la même séance sur 1 semaine, il est complètement blasé et s'en fiche complètement alors que la 1ère fois il a été capable de donner, inventer, jouer.

C'est de ça dont mon cheval a besoin.

je trouve aussi qu'on est conditionné à voir et utiliser le cheval comme un objet,
hélas c'est ce que le cheval a toujours été : un moyen de locomotion, une monture, un char d'assaut, un gagne-apin ou légalement un bien meuble.
Les animaux n'ont pas d'âme, selon Descartes on peut agir sur eux sous forme d'action -réaction.

Ca fait peu de temps que le cheval est un "loisir" avec la face sombre que cela comporte : un joujou et quand il n'amuse plus, on le met au rebut. Un animal de compagnie avec les dérives que ça implique = le dada à sa mémère gavé de pain qui devient une grosse larve teigneuse.

Quand je dis aux gens que mon cheval est mon ami, ça les fait parfois ricaner. Quand je lui parle et que RWalz me dit "haha tu crois qu'il va te répondre !" bah, oui même s'il ne dispose pas de la parole, il me parle aussi,d ans son langage. (même si des fois c'est sur à comprendre ! lol)

ben on est toutes d'accord...
ah c'est beau cette symbiose d'opinions

entre mettre le mors sans souci et le mettre avec l'enthousiasme du cheval, c'est vrai que je n'y avais pas pensé jusque là parce qu'aucun poulain ne m'avait dit non!..
mais, tu as vu aussi comment on apprend en club :
se mettre épaule contre l'épaule du cheval
enserrer son chanfrein dans la main droite (pour pas qu'il lève la tête)
mettre le mors face aux lèvres et le pouce entre les barres pour ouvrir a bouche

ensuite dans la pratique, j'ai déjà vu plein de cavaliers appuyer le mors avec force contre les incisives ou carrément le claquer pour forcer le cheval à ouvrir la bouche, et on est dès le départ dans la logique "le cheval est feignant, il n'aime pas le mors, (X arguments spécieux) donc on est "obligé" d'être ferme" sous-entendu la nature même du cheval nous force à se comporter ainsi envers lui.
Ca évite de se demander si le travail est intéressant, si le mors est adapté, si la main est douce, si ya pas besoin du dentiste...

Moi quand je mets le mors, je suis face à lotus, je lui place devant le nez, je dis "prends ton mors", il ouvre la bouche, hop le tour est joué. Et s'il refuse, recule, lève la tête, c'est qu'il y a quelques chose de pas normal ce jour-là, et que dans son langage il veut me dire qu'il ne peut pas prendre son mors.

A la ferme il y a un hafli, qui subitement s'est mis à refuser le mors. Déjà qu'il fallait l'attacher pour ça et le tenir par le chanfrein... enfin passons..;
On s'est alors rendu compte qu'il ne voulait plus se laisser toucher les oreilles. Les proprios ont "résolu" le pb en achetant un bridon-licol (attaches du mors par mousqueton, sans toucher les oreilles).
Et là qqs mois plus tard ya des espèces de choux-fleurs collés dans ses oreilles... Mais comme il ne veut pas qu'on lui touche, les proprios ne savent pas ce que c'est donc comme c'est peut-être pas nécessaire de faire venir le véto, elles préfèrent s'abstenir.

Pour le coup on ne peut pas dire que ce pauvre cheval n'a pas hurlé dans leurs oreilles qu'il y a un pb.
Dès le départ elles avaient conclu que leur cehval était feignant car ilse soustrayait à la mise du mors. Elles l'ont pas regardé leur selle à 2 balles qui pince le garrot... Elles n'ont pas fait de visite dentiste après l'achat.
Et là le cheval est "puni" de son absence de coopération en étant privé de la visite du véto qui à moi me semblerait urgente.

c'est pas demain la veille que les chevaux cesseront d'être considérés comme des quads ou des motos.

Quant au R+ je suis la seule de tous les proprios à la ferme (ya 7 chevaux en tout) à utiliser les récompenses.
Les autres trouvent que cela rend leur cheval mordeur voire ch***, d'autres trouvent cela trop dommage que le cheval travaille pour la bouffe et pas pour leur beaux yeux.Quand ce n'est pas un "accessoire" inutile.
Presque tout m'ont déjà dit "tu as de la chance, ton cheval sait faire ci ou ça" ou "il n'a pas peur de ceci, cela"

Et ya que Lotus qui est monté, attelé, tire une luge, fait de la longe, des LR dedans ou en balade, sort en balade ou rando, aime bien l'obstable et dressouille un peu, porte un bât, trimballe des gamins en sécurité sur son dos, fait du travail à pieds, reste 1H à l'attache si je veux lui faire des tresses, bref se prête à toutes les fantaisies..

C'est pas spécialement dû à Lotus car quand j'ai commencé à débourrer Max, le poney, il prenait la même voie : poney qui sait tout faire et pourtant j'utilisais aussi le R+ (nonon je n'ai pas honte ! lol)

Ce qui est paradoxal je trouve, c'est que les gens trouvent débile et "dada à sa mémère" de donner des récompenses, et me jugent trop sévère parce que je veux de la précision, de la fluidité, de l'exactitude dans les détails de ce que je demande. (Hé oui chasser les hanches c'est croiser un postérieur devant l'autre et pas dandiner le cul en arc de cercle en piétinant avec les postérieurs. )

Alors je ne sais pas trop comment sont perçues les récompenses chez vous ? ya d'autres cavaliers qui les pratiquent ? Ou bienv ous êtes l'extra-terreste du coin ?

ben on est toutes d'accord...
Oui je crois qu'on est toutes à la recherche de la même philosophie sur ce forum.
Une harmonie avec le moins de contraintes tout en ayant le max de sécurité possible.

philosophi a écrit:

@hellyse

Citation :

Il retiendra plus facilement la solution adéquate je pense en R - de ce fait je pense ...;-)

Moi je ne pense pas, car en R- tu lui dis: "non c'est pas ca, non pas ca non plus, non, toujours pas..." tu dis toujours non.
Il sait qu'il fait mal, mais il n'a pas de solution.

En R+ tu dis rien... et puis tout d'un coup tu dis: "oui, jackpot!, c'est ca."
là il sait qu'il a bien fait.

Et ma jument propose plus de choses d'elle même si je travaille en R+. Elle continue même à chercher des choses alors que je ne demande rien (ramasse la cravache, shoote dans le plot, ramasse sa longe). Plutôt qu'en R- ou elle arrête de réfléchir dès que j'arrête de stimuler.
Et je crois que le R+ donne l'impression de rendre ou rend les chevaux espiègles et joueurs car ils proposent des choses d'eux mêmes.

C'est sur que le R+ est beaucoup plus positif en terme relationnel.
Mais dans le R- il a une solution c'est justement ce qui l'amène au confort ;-).
Le R+ je trouve cela assez flou : il y a 1000 solutions possibiles alors que dans le R-, selon l'inconfort (et ensuite une fois la demande connue ce sera juste la suggestion/l'indication car plus besoin de monter en phase) on aide le cheval à comprend plus facilement ce qu'on attend de lui.
En faite je trouve le R+ un peu trop imprécis et désordre.... mais comme je commence tout juste à m'y intéresser je n'ai peut être pas assez d'expérience et de recul.

SDE a écrit:

ben on est toutes d'accord...
Oui je crois qu'on est toutes à la recherche de la même philosophie sur ce forum.
Une harmonie avec le moins de contraintes tout en ayant le max de sécurité possible.

+ 1! ;-)

Camille a écrit:

Ca y est, j'ai pu lire le papier de Chevalmag, merci encore Olympe

Les premières études qui comparent le R- au R+ datent de 2009. Les chercheurs ont travaillé sur des échantillons de chevaux qui rencontraient des difficultés à embarquer ainsi qu'à l'aprentissage du reculer à des chevaux de club de 10 à 16 ans.
=> Les résultats montrent que le R+ est plus efficace et induit moins de stress pour les chevaux

Les résultats sont en revanche différents pour les chevaux "naïfs" cad jamais manipulés. Une éthologue a travaillé à l'apprentissage en main de la marche, de l'arrêt et de l'immobilité sur un troupeau de jeunes juments islandaises.
Résultats :
=> les chevaux du groupe R- ont appris + vite
=> les chevaux du groupe R+ faisaient parfois courir des risques aux humains (non respect de la distance de sécurité, coups de tête)
=> les comportements d'inconfort (cheval mal à l'aise ou énervé) étaient plus fréquents au début chez les chevaux du groupe R- et tendaient à diminuer alors que chez le groupe R+ ces comportements progressaient
=> Stress + fréquent au début pour les chevaux du groupe R- qui tendait à diminuer ; stress inexistant chez le groupe R+

Les résultats tendent donc à montrer que l'éducation de base est plus efficace en R- qu'en R+, que le R+ fonctionne mieux que le R- avec les chevaux craintifs devant une nouveauté ou stressés par un programme d'entraînement trop rapide.

Merci de ta synthèse!
Cela conforte ce que je pense...
On peut choisir l'un ou l'autre qui sera plus adapté selon la situation, le cheval, le contexte.
Le R - pour rejoindre ce que disais Aslastyn permet de donner un cadre & des limites... alors que je ne sois pas convaincue que ce soit le cas en R +. Au contraire je pense qu'il faut d'abord avoir de bonne bases en R- (aussi bien cheval que cavalier) avant d'évoluer vers R + (au risque d'engendrer de l'irrespespect comme on peut voir dans l'article).

Pour en revenir au "tout en R+", moi qui me suis mise plus sérieusement au dressage avec Gao depuis quelques mois... J'ai beaucoup de mal à voir comment demander l'attitude cheval sur la main en R+ par exemple? Est-ce que jouer avec les doigts sur les rênes c'est un inconfort ou une simple indication/suggesion?

Après R+ n'est pas égale à nourriture obligatoirement...
C'est ce que je disais au début du post, ça peut être des "récompenses de vie", ce dont le cheval a le plus envie à ce moment là qui sera le plus apprécié... Ça peut être après un temps de concentration, un temps de folie en liberté...
Ça peut être rejoindre ses potes... Faire une pause... Se rouler... etc.

Ce qui est quand même nettement positif c'est que, certes il reste moult progrès à faire, mais l'enseignement est en train d'évoluer......
en effet SDE tu as raison, je me suis entendue dire à une jeune cavalière de ne pas insister sur les dents avec le mors (réflexe humain naturel?)..... donc si je le fais d'autres vont le faire aussi.....ma copine monitrice je l'ai entendue dire ça aussi.....

l'existence même de ce forum et de cette discussion est un progrès.... depuis le temps que je fuyais les centres équestres et leur pseudo-équitation toute militaire, ça bouge enfin et dans pas mal d'endroits je trouve!

reste que ça prends du temps et qu'il est difficile de faire évoluer les mentalités, c'est anxiogène pour chacun de remettre en question ses pratiques et se savoirs...

disons que la révolution est en marche et qu'on a la chance de la vivre!

désolée je réponds toujours en décalé.... pff... pas assez rapide!

Je crois aussi que R- et R+ sont complémentaires car dans les 2 cas faut que le cavalier soit attentif au timing. C'est peut-être ça le + important avec le cheval, en fait !

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