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 Education positive: possible ou pas?

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trotte-84



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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 8:53

Même avec un enfant, comme il apparaît pas petit garçon ou petite fille, mais bébé, je pense que c'est le relationnel avant le cadre...
Et après le bébé apprend par rapport aux réactions de sa mère: je pleure = elle vient vite me chercher, réconfort..

Et je pense même qu'avec un enfant il y a différentes manières d'aborder les choses...
"Je ne veux pas aller là" = Tu n'as pas le choix, et soit polie, sinon tu seras punie!
"Je ne veux pas aller là" = Mais tu verras c'est chouette, y a pleins de choses à faire, des jeux, des copains. (si tu fais un effort, tu seras récompensé)

Je pense qu'en faite au départ on cherche à mettre en place des bases de travail, d'éducation...
Plutôt que de mettre en place les bases d'une bonne relation.. Chercher à se rendre agréable, attrayant.

Mais en même temps c'est jamais facile de savoir par où commencer, et cette notion de travail et objectifs en tête est quand même omniprésente pour tout le monde

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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 9:27

Très intéressant ici...

Je pense plutôt comme Steph, c'est à dire qu'on propose des activités au cheval et alors le cadre, les limites vont s'imposer d'elles mêmes parce que on aura demandé des choses réalisables et agréables pour le cheval qui ne cherchera alors pas à dépasser les limites puisqu'il a trouvé un intérêt dans le passé et trouve un intérêt dans le présent avec un humain rassurant, à l'écoute, qui propose des choses sympas et qui en plus, parfois, donne une rondelle de carotte.

Je pense qu'on est obligé d'imposer des limites (= le bousculer/brusquer un peu) quand un événement extérieur vient s'ajouter (le cheval prend peur), et dans ce cas, si la peur n'est pas trop importante aux yeux du cheval, il l'accepte parce qu'il a confiance, parce qu'on ne l'a jamais piégé et puis être capable de prendre une décision dans un moment de crise, c'est être capable d'agir pour protéger le cheval et donc c'est rassurant pour lui.

En revanche, si le cheval pense que sa survie est engagée, on ne pourra pas l'arrêter. Ou peut être un imposant un danger encore plus grand (une explosion devant lui, une meute de chiens qui lui bloque la route, une douleur intense ... ).

Mais cependant, pour un apprentissage spécifique, je pense que l'inconfort est nécessaire pour guider le cheval. Inconfort n'étant pas synonyme de douleur mais plutôt d'une gêne.
On peut, comme avec le chien, attendre que le cheval propose mais c'est difficile car on vit avec son chien, pas avec son cheval.
Pour apprendre le simple "assis" à son chien en R+, on va attendre qu'il s'assoit et cliquer à chaque fois qu'il s'assoit. On le fait aussi pour le "coucher" avec le cheval mais ça ne marche que si les visites sont assez régulières (une fois par semaine, je n'ai pas réussi, surtout qu'il ne se couche pas forcément chaque semaine même si je réunis des conditions favorables).
Je pense que la limite est là, on passe quotidiennement du temps avec le chien et pas seulement pour partager une activité mais on forme un groupe, une meute. Je suis là, je lis, je regarde la télé, je cuisine et le chien est quelque part dans la maison, souvent à côté de moi parce qu'il aime bien ma présence. Avec son cheval, on y passe quelques heures sur quelques jours dans la semaine, on est donc presque constamment en attente avec lui, sauf quand on refait les clotures dans son pré ou qu'on ramasse les crottins, mais ces activités là sont plutôt courtes et pas toujours réalisée par les proprios. (d'ailleurs, les chevaux reconnaissent très bien leur palefrenier et le respecte : ce n'est pas rare de voir que le cheval ne sort pas du box quand le palefrenier paille alors qu'il bourre avec son propriétaire)

Dans le cas d'un cheval agressif, c'est souvent les conditions de vie inadaptées qui sont en causes. Dans ce cas, je pense qu'il est nécessaire d'opérer un changement de ses conditions de vie avant de lui demander en plus de son stress d'être calme, patient et disponible au travail.
Un cheval peut être aussi agressif quand nous même à l'instant T qui demandons quelque chose qui n'est pas réalisable ou pas agréable (trop d'énergie, soin délicat).
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 9:29

C'est ce que tu dis Trotte, on n'a pas toujours un objectif avec un chien, en revanche on en a toujours un avec un cheval (même juste partir en balade ou sortir du pré pour un pansage !)
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zaude
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 10:17

Les objectifs, c'est ce qu'il y a de plus dur à gérer quand on cherche la relation...

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 10:35

exact..... le R+ quand on a le temps marche très bien parce qu'on écoute le cheval à 100% et on s'occupe de la relation uniquement...

mettez un objectif, une échéance, et le résultat devient important, plus que la relation..... on bascule dans le cadre..... on brûle les étapes en fin de compte, on met le cheval dans le rouge, et on se retrouve à gérer le "trop" que l'on cause au cheval (trop de peur, d'incompréhension, trop vite pour lui). il faut être drôlement confiant, organisé pour gérer correctement un objectif....

je suis un peu comme alastyn et trotte : R+ me fait penser que ça doit être très bien quand on sait le gérer, mais vient un peu tôt pour moi encore.....
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 10:53

Post très intéressant...

Je suis pour mon cas en pleine réflexion sur ce sujet...

Ma vision de l’équitation et de la relation homme-cheval n’a cessé d’évoluer depuis que j’ai commencé à m’intéresser aux chevaux, d’abord en club où je n’ai rien appris sur les chevaux, juste tenir en selle, ensuite par le biais de la demi-pension où j’ai appris comment soigner le cheval de A à Z, ses besoins fondamentaux, j’ai découvert le travail à pied, je me suis interrogé sur le bien-être du cheval etc. Je me suis ensuite intéressée à l’éthologie, j’ai acheté les DVD de La Cence, et j’ai travaillé beaucoup sur cette notion de confort/inconfort et depuis quelques mois, je me tourne vers cette approche R+… Je pense que je n’ai pas assez de recul pour pouvoir juger réellement l’un ou l’autre à 100% mais je vais essayer.

Ce dont je suis sure c’est que le R + est un excellent moyen pour motiver son cheval, pour fonder la relation sur du positif, pour améliorer l’initiative de celui-ci et bien d’autres avantages… mais il est aussi plus complexe à mettre en place : il faut être sûr d’avoir le bon timing car dans le cas contraire, on peut récompenser des « mauvais » comportements au cheval, et concernant la friandise, grande source de motivation des chevaux mais à utiliser avec grande attention (instaurer un code etc.), ce que je ne faisais pas et ce qui fait qu’aujourd’hui Gao a tendance à mordre, donc on reprend ça du début ;-) donc si on ne sait pas faire, vaut mieux pas car ça va avoir l’effet inverse de ce qui recherché. Je pense néanmoins qu’il y a des limites avec le R+, je ne suis pas persuadée du tout que tout peut être fait en R+ notamment dans les exercices plus complexes… Et je pense que plus tu as d’objectifs, plus c’est compliqué de n’utiliser que le R+ mais je ne demande qu’à voir !

Le R- a aussi ses avantages, il est plus facile à mettre en place et je pense que dans certaines situations il est plus adapté, pour poser des limites par exemple, il est aussi parfois plus clair pour le cheval et je pense que de ce point de vu c’est intéressant car un cheval qui comprend, c’est un cheval décontracté, et volontaire. Le cheval va aussi chercher, essayer, de trouver la solution ce qui va augmenter la prise d’initiative et la capacité de réflexion du cheval… Ce qui peut être super car dans une situation anormale ou stressante, le cheval va savoir plus facilement garder son sang-froid car il aura appris à réfléchir et il saura qu’il y a une solution à son soucis. On retrouve cette notion dans le R+ bien sûr mais ce n’est pas tout à fait pareil… là je parle dans le cas d’un cheval confronté à une situation d’inconfort (par un élément extérieur à nous-même). D’autre part, le confort est aussi une belle source de motivation je pense : quoi de mieux que faire en sorte que ce qui nous gêne s’arrête ? Le cheval sera peut être d’autant plus motivé. Mais effectivement le R+ est bien meilleur en qualité relationnel.
De plus le R- est un apprentissage par l'erreur en quelque sorte et comme pour nous c'est aussi en se trompant qu'on apprend. Or le cheval ne peut se tromper dans le R+ et c'est peut être bizarre de dire cela comme ça mais c'est dommage de le priver de ça d'une part et ça le suprotège peut être un peu d'autre part car si il se retrouve dans une situation inconfortable (par des éléments extérieurs) il ne saura pas forcément comment réagir par rapport à un cheval qui connait le R-.

Dernier point, comme cela a été dit, la limite entre R+ et R- peut parfois être fine… car le confort en soi c’est un renforcement positif, le cheval a un bon comportement, on le laisse vivre sa vie, il est dans le confort, quelque part cela récompense son attitude agréable si on voit la chose de manière très large. Ensuite je pense que sans s’en rendre compte dans la vie de tous les jours même si on essaie de n’utiliser que le R+, il y a forcément des choses qui vont se faire en R- même si l’inconfort sera en fait minime sans même qu’on s’en rend compte. D’ailleurs plus l’inconfort est minime plus on se rapproche du R+, inversement plus on suggère au cheval un comportement dans le R+, plus on se rapproche du R-. Donc la limite n’est pas toujours facile à voir.

Donc la question n’est pas forcément là et je pense comme Zaude qu’il faut voir l’éducation du cheval de manière plus large entre la bonne et la mauvaise éducation. Et pour faire une bonne éducation plusieurs moyens s’offrent alors à nous selon la situation.

Enfin pour moi, en conclusion, à l’heure actuelle, il est impossible de dissocier les deux… et j’aurais tendance à dire que c’est même dommage d’essayer car pourquoi se priver d’outils et n’en garder qu’un (que ce soit le R+ ou le R-) ? En se bornant à une seule façon de faire on peut passer à côté des bénéfices d’autres méthodes, il faut garder l’esprit ouvert. Avoir plusieurs flèches à son arc c’est bien mieux je trouve et cela permet de tirer les bénéfices de chaque méthode et de pouvoir s’adapter à toutes les situations, tous les chevaux et tous les contextes ;-).



Dernière édition par hellyse le Ven 8 Fév 2013 - 11:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 10:59

Voilà une bonne synthèse je trouve.......
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 11:01

Effectivement on passe certainement plus de temps avec nos chiens qu'avec nos chevaux (quoi que pour moi, je ne sais pas...)

Mais je pense que l'éducation positive, c'est pas simplement clicker, ou renforcer un geste donné spontanément...
Pour mes chiens par exemple, je n'ai jamais attendu qu'ils s'assoient pour récompenser, pour le coucher non plus...J'ai plus utilisé les méthodes de leurre...

Je pense que les méthodes de "capture", sont à utiliser, mais ne sont pas les seules, et ne sont effectivement, pas valable pour tous les apprentissages...

Je pense que le shaping, est bien plus à notre porté pour les chevaux...

Je ne pense pas par contre que l'inconfort soit obligatoire en terme d'apprentissage (je ne prends pas le mot "inconfort" ou renforcement négatif, comme des termes péjoratifs hein)...
Je pense qu'il est possible de tout faire en R+, si on avait pas des objectifs précis dans le temps...

Quoi que quand je vois à quel vitesse mes chevaux apprennent certaines choses en R+ je me pose la question... Mais c'est réellement remettre en question toute notre équitation...

Après ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas utiliser l'inconfort, je pense que c'est à nous de faire, et de juger en fonction d'une balance bénéfice/désavantage.

zaude_c a écrit:
Les objectifs, c'est ce qu'il y a de plus dur à gérer quand on cherche la relation...

On en revient toujours au même, qu'est ce que c'est dure! boulet3

@létoile a écrit:
exact..... le R+ quand on a le temps marche très bien parce qu'on écoute le cheval à 100% et on s'occupe de la relation uniquement...

mettez un objectif, une échéance, et le résultat devient important, plus que la relation..... on bascule dans le cadre..... on brûle les étapes en fin de compte, on met le cheval dans le rouge, et on se retrouve à gérer le "trop" que l'on cause au cheval (trop de peur, d'incompréhension, trop vite pour lui). il faut être drôlement confiant, organisé pour gérer correctement un objectif....

Si on est juste et à l'écoute, le cadre n'est pas nécessaire puisqu'on ne pousse pas notre cheval à la faute..!

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 11:28

oui, ce que je voulais dire c'est que, en tant qu'humain, faillible ô combien, c'est très difficile quand on a un objectif ciblé dans le temps, de justement rester à l'écoute du cheval, ne pas le pousser à la faute....

moi je sais que ça va très bien au quotidien, mais là j'ai des échéances précises avec mon cheval, ben je dois faire très attention à moi même pour le respecter et ne pas le brusquer, l'attendre..... et quelque part c'est un peu lui ou l'exam, puisqu'on est dans une culture du résultat, et qu'on me pénalisera plus sur une absence de résultat que sur les moyens mis en oeuvre.....

mais comme tu le dis c'est aussi notre évolution à toutes un peu similaire : classique, puis étho, puis R+..... à chacun son rythme....
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 11:46

@trotte-84 a écrit:
Je ne pense pas par contre que l'inconfort soit obligatoire en terme d'apprentissage (je ne prends pas le mot "inconfort" ou renforcement négatif, comme des termes péjoratifs hein)...
Je pense qu'il est possible de tout faire en R+, si on avait pas des objectifs précis dans le temps...

Discussion très intéressante !

L'idée qui me vient en lisant le post est que finalement les aides tactiles sont du renforcement négatif puisqu'elles provoquent un inconfort, même minime. Mais ajd je ne vois pas comment on peut pratiquer l'équitation sans elles.

Alors, bien sûr on va pouvoir adoucir ou diminuer l'utilisation de ces aides tactiles en les faisant précéder de demandes plus douces comme la voix, une indication gestuelle ou une intervention de l'assiette. Dans certains cas, les demandes extra douces pourront se substituer aux aides tactiles. Je pense par exemple aux allures et transitions demandées à la voix et il y en a pleins d'autres...

Par les récompenses (pauses, félicitations vocales, caresses, friandise) on va travailler la motivation du cheval. C'est là qu'on arrivera à avoir un cheval qui répond de plus en plus rapidemment voire qui va proposer de lui-même des mouvements.

Les plus adroits d'entre nous, parce qu'ils savent relâcher exactement au bon moment et intègrent pauses et récompenses dans leur travail sauront alléger au maximum l'utilisation de leurs aides.

Mais comment, autrement que par l'utilisation d'aides tactiles, peut-on corriger un défaut de rectitude, demander une épaule en dedans, un appuyer etc ?

Voilà un peu là où j'en suis aujourd'hui. Autant je vois pour partie les applications du R+ à pied ou en liberté autant j'avoue que j'ai du mal à voir comment pourrait-on ne travailler en équitation qu'en R+ seulement. Peut-être parce que je manque d'exemples ajd.

On voit les dresseurs aquatiques qui obtiennent des choses hors du commun de la part de leurs mamifères marins en R+ uniquement, on doit certainement pouvoir aller bcp plus loin dans notre discipline aussi.

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 11:58

quand on dit renforcement négatif, comme dit trotte ce n'est pas du tout le terme, dans le sens "néfaste, non souhaité":
-renforcement négatif : on enlève quelque chose lors du comportement souhaité
-renorcement positif : on ajoute quelque chose lors du comportement souhaité

et en effet, l'équitation est absolument faite de renforcement négatif, c'est la descente des aides lorsque le cheval est "bien".....

je me demandais comment les dresseurs aquatiques obtenaient des choses non naturelles, comme les dauphins qui traversent un cerceau 3m au dessus de l'eau? shaping?
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 12:03

Bien sûr letoile, j'entends le renforcement négatif ainsi Wink
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trotte-84



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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 12:21

Je pense que c'est ce que je disais dans le premier post...


@trotte-84 a écrit:


Est ce que ça veut dire, se passer des aides classiques...? Ou de les utiliser autrement...?
Utiliser nos aides comme le bouton, le code mis sur un apprentissage en renforcement positif, et plus comme une réponse à un inconfort...

ex: R+: récompenser une mise en avant spontanée, puis ensuite mettre un code dessus: vocale, jambe, bassin, etc...
R-: A la différence d'utiliser les jambes en montant en phase avec celle ci, voir même utiliser le stick en dernière phase, puis cesser à la moindre bonne réponse...


Après on a justement tendance à voir plus l'application à pied, en liberté qu'en selle, parce que je pense justement qu'on a été beaucoup moins conditionné à pied et en liberté, qu'en selle... Je ne sais pas?

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 12:29

L'un des problèmes qui se pose c'est qu'avec le cheval (contrairement au chien, dauphins et autre), il y a aussi une partie où l'on est sur lui et non pas devant ou à côté.

C'est aussi pour cela que le travail à pied est plus propice au R+ et en général on l'envisage plus facilement mais lorsqu'on est à cheval on n’a pas les mêmes "aides" pour communiquer : on ne peut pas se contenter de tendre un bras pour indiquer la direction, on ne peut pas adopter une posture particulière qui ne soit autre que du renforcement négatif. On n’a donc pas la vue qui est quand même très important. Il nous reste donc l’ouïe et le toucher comme sens pouvant intervenir.

Autant pour des exercices simples on peut se contenter de l’ouïe, autant pour des exercices plus complexes, je ne me vois pas comment se passer du côté tactile (et donc renforcement négatif) qui sera néanmoins renforcé positivement par la récompense (voix, caresse, pause, friandise éventuel) ce qui veut dire que la réalisation du mouvement par l’aide tactile va avoir une double récompense : arrêt de ‘l’inconfort’, relâchement des aides + récompense marquée. (Voix, caresse, pause, friandise) qui va permettre d’avoir la motivation du cheval. Mais au jour d’aujourd’hui, je ne vois comment obtenir un mouvement sans le précéder d’une aide tactile. C’est au moins une étape nécessaire à l’apprentissage. Après dans certains exercices on peut une fois le 1er apprentissage fait faire un 2nd apprentissage en R+, le cas classique des transitions à la voix quoi que est-ce vraiment le cas ? Car le cheval peut répondre à la voix par le fait de l’anticipation (système des phases). C’est assez flou pour moi…

Mais après le R- peut aussi être vu différemment je pense (quand on ne monte pas en phase), c’est par exemple le fait juste de décaler sa jambe en arrière pour demander un galop sans aucune pression, sans aucune gêne, sans aucun inconfort donc, il s’agit alors d’une simple indication, suggestion, proposition et ce qui va motiver le cheval à faire le mouvement souhaité ce sera donc la récompense à la clé. Mais ça reste limité, on ne peut pas tout faire de cette manière, je ne pense pas du moins.
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 12:43

@hellyse a écrit:
L'un des problèmes qui se pose c'est qu'avec le cheval (contrairement au chien, dauphins et autre), il y a aussi une partie où l'on est sur lui et non pas devant ou à côté.

On est parfois derrière à pied! fumeur , je ne suis pas sûre que c'est ce qui fait la différence..

C'est aussi pour cela que le travail à pied est plus propice au R+ et en général on l'envisage plus facilement mais lorsqu'on est à cheval on n’a pas les mêmes "aides" pour communiquer : on ne peut pas se contenter de tendre un bras pour indiquer la direction, on ne peut pas adopter une posture particulière qui ne soit autre que du renforcement négatif. On n’a donc pas la vue qui est quand même très important. Il nous reste donc l’ouïe et le toucher comme sens pouvant intervenir.

Autant pour des exercices simples on peut se contenter de l’ouïe, autant pour des exercices plus complexes, je ne me vois pas comment se passer du côté tactile (et donc renforcement négatif) qui sera néanmoins renforcé positivement par la récompense (voix, caresse, pause, friandise éventuel) ce qui veut dire que la réalisation du mouvement par l’aide tactile va avoir une double récompense : arrêt de ‘l’inconfort’, relâchement des aides + récompense marquée. (Voix, caresse, pause, friandise) qui va permettre d’avoir la motivation du cheval. Mais au jour d’aujourd’hui, je ne vois comment obtenir un mouvement sans le précéder d’une aide tactile. C’est au moins une étape nécessaire à l’apprentissage. Après dans certains exercices on peut une fois le 1er apprentissage fait faire un 2nd apprentissage en R+, le cas classique des transitions à la voix quoi que est-ce vraiment le cas ? Car le cheval peut répondre à la voix par le fait de l’anticipation (système des phases). C’est assez flou pour moi…

Après je pense aussi que pas mal de travail à pied et transposable en selle, et donc, si tu as travaillé quelquechose en R+ à pied et que tu mets un "bouton", un "code", qui est réutilisable en selle, alors ça roule...
Le travail à pied n'est pas indissociable de ce qui est fait en selle je pense.

Pour la voix, je sais pas, je pense que la plupart du temps elle est apprise en R-: j'utilise la voix, puis une aide tactile, puis une aide tactile plus fort: le cheval comprend qu'il doit anticiper et répondre à la voix, si il ne veut pas "subir" les inconforts tactiles...
Et elle peut être aussi apprise en R+, comme le code, le bouton.


Mais après le R- peut aussi être vu différemment je pense (quand on ne monte pas en phase), c’est par exemple le fait juste de décaler sa jambe en arrière pour demander un galop sans aucune pression, sans aucune gêne, sans aucun inconfort donc, il s’agit alors d’une simple indication, suggestion, proposition et ce qui va motiver le cheval à faire le mouvement souhaité ce sera donc la récompense à la clé. Mais ça reste limité, on ne peut pas tout faire de cette manière, je ne pense pas du moins.

Là à ce moment là, le reculer de la jambe pour une demande de départ au galop sur un pied, c'est un bouton/un code justement.

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 12:58

@trotte : oui on voit davantage l'application dans le travail à pied / liberté parce que, ne l'ayant souvent jamais pratiqué avant de devenir propriétaire ou demi-pensionnaire, nous sommes généralement "neufs" dans ce domaine. On ne ressent pas non plus le poids académique de mouvements / figures décrits dans les manuels de dressage comme objectif à atteindre. Nous sommes plus intuitifs finalement je pense...

Citation :
Est ce que ça veut dire, se passer des aides classiques...? Ou de les utiliser autrement...?
Utiliser nos aides comme le bouton, le code mis sur un apprentissage en renforcement positif, et plus comme une réponse à un inconfort...
Là-dessus, je le vois bien sur des apprentissages simples (tu donnes d'ailleurs l'exemple de la mise en avant) mais bcp moins sur des apprentissages complexes.
Alors il y a la concept de la décomposition qui pourrait certainement aider mais c'est typiquement là-dessus que j'aimerais "voir"... Smile

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 12:59

Par exemple, j'aurais bien aimé assister aux démos d'Hélène Roche à cheval avec le clicker
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 13:03

comme dit trotte, en R+ tu récompense puis tu mets le code : je pense qu'en R-, et c'est ce que dit hellyse, c'est pareil, tu mets l'inconfort au début et progressivement ça devient un code....

en théorie, je ne vois pas pourquoi il serait impossible de tout faire en R+, tout est possible et le cheval et l'humain sont extrèmement adaptable..... ce qu'il y a c'est qu'on est tous plus ou moins à l'aise avec une technique ou l'autre, on a plus ou moins de timing, d'envie, etc....

je pense que même monté, si on décompose suffisamment et qu'on prend le temps, ça doit pouvoir marcher..... dans un modèle idéal.....
une épaule en dedans avec le leurre, en étant adroit et progressif ça doit fonctionner....

reste que dans la vie de tous les jours, tout est compromis et chacun fait son choix en fonction de ses contraintes et aspirations propres.....je ne suis pas sure que le modèle idéal puisse exister en vrai.....
mais je ne demande qu'à être convaincue..... thumright
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 13:06

Oui c'est ça je pense que les apprentissages "complexes", il faut les voir comme un enchaînement de plusieurs petits apprentissages simples cumulés...

Mais pareil que toi, pour le moment je n'en ai pas vu l'application concrète, et je n'en suis pas là avec mes chevaux...

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 13:21

je crois que je vais lire le livre de pignon dont parlait aude......
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Camille
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 13:41

Je lisais ce résumé d'une intervention d'Hélène Roche à un colloque sur le renforcement positif : http://www.ethologie-cheval.fr/documents/pdf/RocheHelene_RenforcementPositif_3avril2012.pdf et je viens de voir qu'il y a aussi un ouvrage traduit en français de Karen Pryor, "J'entraîne mon chien au clicker" qu'elle cite en biblio


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hellyse



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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 14:12

@trotte-84 a écrit:
@hellyse a écrit:
L'un des problèmes qui se pose c'est qu'avec le cheval (contrairement au chien, dauphins et autre), il y a aussi une partie où l'on est sur lui et non pas devant ou à côté.

On est parfois derrière à pied! fumeur , je ne suis pas sûre que c'est ce qui fait la différence..

ça ne fait peut être pas la différence mais ça peut jouer quand même je pense, c'est vrai qu'on peut être derrière à pied^^ mais c'est pour des exos bien spécifiques, tu ne demandes pas une épaule en dedans de derrière par ex ^^ en tout cas si tu y arrives chapeau bas! ce serait trop classe :p
Mais j'avoue que ce n'est sans doute pas la seule explication ;-).


C'est aussi pour cela que le travail à pied est plus propice au R+ et en général on l'envisage plus facilement mais lorsqu'on est à cheval on n’a pas les mêmes "aides" pour communiquer : on ne peut pas se contenter de tendre un bras pour indiquer la direction, on ne peut pas adopter une posture particulière qui ne soit autre que du renforcement négatif. On n’a donc pas la vue qui est quand même très important. Il nous reste donc l’ouïe et le toucher comme sens pouvant intervenir.

Autant pour des exercices simples on peut se contenter de l’ouïe, autant pour des exercices plus complexes, je ne me vois pas comment se passer du côté tactile (et donc renforcement négatif) qui sera néanmoins renforcé positivement par la récompense (voix, caresse, pause, friandise éventuel) ce qui veut dire que la réalisation du mouvement par l’aide tactile va avoir une double récompense : arrêt de ‘l’inconfort’, relâchement des aides + récompense marquée. (Voix, caresse, pause, friandise) qui va permettre d’avoir la motivation du cheval. Mais au jour d’aujourd’hui, je ne vois comment obtenir un mouvement sans le précéder d’une aide tactile. C’est au moins une étape nécessaire à l’apprentissage. Après dans certains exercices on peut une fois le 1er apprentissage fait faire un 2nd apprentissage en R+, le cas classique des transitions à la voix quoi que est-ce vraiment le cas ? Car le cheval peut répondre à la voix par le fait de l’anticipation (système des phases). C’est assez flou pour moi…

Après je pense aussi que pas mal de travail à pied et transposable en selle, et donc, si tu as travaillé quelquechose en R+ à pied et que tu mets un "bouton", un "code", qui est réutilisable en selle, alors ça roule...
Le travail à pied n'est pas indissociable de ce qui est fait en selle je pense.

Oui effectivement, ça c'est une trés bonne piste pour garder le R+ au max en selle!!

Pour la voix, je sais pas, je pense que la plupart du temps elle est apprise en R-: j'utilise la voix, puis une aide tactile, puis une aide tactile plus fort: le cheval comprend qu'il doit anticiper et répondre à la voix, si il ne veut pas "subir" les inconforts tactiles...
Et elle peut être aussi apprise en R+, comme le code, le bouton.


Mais après le R- peut aussi être vu différemment je pense (quand on ne monte pas en phase), c’est par exemple le fait juste de décaler sa jambe en arrière pour demander un galop sans aucune pression, sans aucune gêne, sans aucun inconfort donc, il s’agit alors d’une simple indication, suggestion, proposition et ce qui va motiver le cheval à faire le mouvement souhaité ce sera donc la récompense à la clé. Mais ça reste limité, on ne peut pas tout faire de cette manière, je ne pense pas du moins.

Là à ce moment là, le reculer de la jambe pour une demande de départ au galop sur un pied, c'est un bouton/un code justement.

D'accord donc la phase 1 du renforcement négatif serait donc en quelques sorte un renforcment positif tant qu'on reste en phase 1? ;-)
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 14:29

@létoile a écrit:
comme dit trotte, en R+ tu récompense puis tu mets le code : je pense qu'en R-, et c'est ce que dit hellyse, c'est pareil, tu mets l'inconfort au début et progressivement ça devient un code....

en théorie, je ne vois pas pourquoi il serait impossible de tout faire en R+, tout est possible et le cheval et l'humain sont extrèmement adaptable..... ce qu'il y a c'est qu'on est tous plus ou moins à l'aise avec une technique ou l'autre, on a plus ou moins de timing, d'envie, etc....

je pense que même monté, si on décompose suffisamment et qu'on prend le temps, ça doit pouvoir marcher..... dans un modèle idéal.....
une épaule en dedans avec le leurre, en étant adroit et progressif ça doit fonctionner....

reste que dans la vie de tous les jours, tout est compromis et chacun fait son choix en fonction de ses contraintes et aspirations propres.....je ne suis pas sure que le modèle idéal puisse exister en vrai.....
mais je ne demande qu'à être convaincue..... thumright
Oui tout à fait ça finit par devenir un code, l’inconfort est juste en faite une aide pour que le cheval comprenne que ce n’est pas la solution adéquate…
Après pour moi le 100% R+ il n’y a rien d’impossible, ne jamais dire jamais ;-) mais d’une part, je ne connais aucun exemple auquel se référencer pour le moment donc il faudra voir au fur et à mesure que cela se développe et avec le recul, d’autre part c’est susceptible d’être possible mais sous certaines conditions notamment de ne pas avoir d’objectif fixe à court ou moyen terme comme ça a été dit.
Et c’est également un concept que je vois vraiment difficilement applicable si l’on veut faire du dressage à proprement parlé par exemple, et plus on monte dans le niveau ce n’est pas adapté à la discipline je pense, ni pratique, ni forcément souhaitable (je ne dis pas de ne pas en utiliser, au contraire, mais pas forcément à 100% et uniquement cela).
Et en plus effacer totalement le R- j’ai du mal à concevoir car instinctivement je pense qu’on utilise le R- même sans s’en rendre compte dans la vie de tous les jours. Et là je rejoins l’idée selon laquelle si on est moins à l’aise avec une méthode, les résultats seraient surement moins bon également (voir inverse à l’effet souhaité à la base) donc c’est un critère à ne pas négliger.
Mais après et surtout, quel en est l’intérêt ? Parce que vouloir faire du R+ à tout prix et uniquement cela, ça veut dire que c’est le moyen idéal de communication avec son cheval (et le seul) ? ….
Et là j’en reviens à ce que je disais dans mon 1er message comme quoi c’est dommage de s’en tenir à une seule méthode plutôt que de faire un mixte des avantages de chacune et de s’adapter selon la situation, le cheval, etc. C’est aussi ça le feeling quelque part… non ?...
Du moins c'est l'idée que j'ai tendance à penser au jour d'aujoud'hui...
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 14:53

Non je pense pas...
Y a une différence je pense entre un code mis en R+ pour un apprentissage donné, et une aide acquise en R-,/inconfort...

Je pense réellement que le tout R+ est possible... Comme l'on pouvait dire avant que l'éthologie n'était pas applicable au dressage à haut niveau et autres.. ^^

Après je pense qu'il n'y a pas de méthode d'éducation idéale... Chacun fait ses apprentissages en fonction de ses chevaux, ses expériences, sa vie, ses conviction... Il n'y a pas une méthode juste, une méthode parfaite...
Ce n'était pas du tout l'objet de mon poste de dire "bouuuh le R- c'est pas bien" et le R+ y a que ça de vrai... Wink

Je pense que le R+ et le R- n'a rien avoir avec le feeling, tu peux utiliser l'un et l'autre et avoir du feeling dans le fait d'amener les choses, d'apprendre l'exercice tout en utilisant soit le R+ soit le R- voir les deux.

L'intérêt moi je le vois au quotidien, je le vois dans les petits apprentissages qu'on a fait en R+, dans la relation avec mes chevaux qui a nettement évolué depuis que j'utilise le R+, et qui me fait donc me dire, que c'est peut être ça qui m’amènera vraiment vers une plus jolie relation de partenariat avec mes chevaux...

C'est pas simplement dire faire du R- ou du R+, ce sont des constatations justement faite par l'expérience, je me rends compte que parfois quand j repars sur du R- je perds certaines choses, et je vois le bénéficie constant du R+, c'est ça qui m'a amené à me demander, est ce qu'on peut tout faire en R+...?

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 8 Fév 2013 - 15:26

@trotte-84 a écrit:
Non je pense pas...
Y a une différence je pense entre un code mis en R+ pour un apprentissage donné, et une aide acquise en R-,/inconfort...

Je pense réellement que le tout R+ est possible... Comme l'on pouvait dire avant que l'éthologie n'était pas applicable au dressage à haut niveau et autres.. ^^

Après je pense qu'il n'y a pas de méthode d'éducation idéale... Chacun fait ses apprentissages en fonction de ses chevaux, ses expériences, sa vie, ses conviction... Il n'y a pas une méthode juste, une méthode parfaite...
Ce n'était pas du tout l'objet de mon poste de dire "bouuuh le R- c'est pas bien" et le R+ y a que ça de vrai... Wink

Je pense que le R+ et le R- n'a rien avoir avec le feeling, tu peux utiliser l'un et l'autre et avoir du feeling dans le fait d'amener les choses, d'apprendre l'exercice tout en utilisant soit le R+ soit le R- voir les deux.

L'intérêt moi je le vois au quotidien, je le vois dans les petits apprentissages qu'on a fait en R+, dans la relation avec mes chevaux qui a nettement évolué depuis que j'utilise le R+, et qui me fait donc me dire, que c'est peut être ça qui m’amènera vraiment vers une plus jolie relation de partenariat avec mes chevaux...

C'est pas simplement dire faire du R- ou du R+, ce sont des constatations justement faite par l'expérience, je me rends compte que parfois quand j repars sur du R- je perds certaines choses, et je vois le bénéficie constant du R+, c'est ça qui m'a amené à me demander, est ce qu'on peut tout faire en R+...?

Oui, je comprend mieux ce que tu veux dire ;-) j'avais peut être mal perçu tes dires

Le feeling là dans ce contexte je le voyais plus dans le sens de choisir le R+ ou le R- das une situation donnée avec un cheval donné selon ce qu'on ressent sur le moment sans se poser la question auparavant : comment faire pour le faire en R+, plutot réagir sur le moment selon le ressenti que la situation demande.... je ne sais pas si c'est rès clair ce que je dis :s

L'intérêt du R+ j'en suis convaincu aussi, je suis d'accord avec toi, mais par contre je ne vois pas d'intérêt à se le fixer comme seule "méthode" ;-) mais on est d'accord qu'ici c'est juste une reflexion sur la possibilité du 100% R+ et c'est d'ailleurs très intéressant de confronter ses points de vus et de faire avancer la discussion, de réfléchir à comment s'y prendre pour que ce le soit possible ;-)

Et tu as raison ce qui est posé aujourd'hui comme une vérité sera différent demain... les choses avancent et c'est tant mieux!

En tout cas moi je ne suis pas du tout fermé sur ce point mais avec mes connaissances aujourd'hui, je choisis le mixage des méthodes^^ et je pense que le R- a ses avantages aussi mais après c'est aussi l'expérience qui va nous faire pencher vers l'un ou l'autre et c'est super que le R+ ait pu positiver la relation avec tes chevaux!

Moi aussi je commence à en intégrer (ce que je ne faisais pas) et je vois aussi les bénéfices, c'est super ;-) mais il faut que j'avance et que je creuse beaucoup plus sur ce point ;-)
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