Education positive: possible ou pas?

En ce moment sur le forum on est pas mal à s'intéresser et à voir les avantages des apprentissages en renforcement positif...
J'ai pas mal lu sur le sujet ses temps ci, c'est difficile de trouver une bonne littérature sur le sujet concernant les chevaux.
Du coup je me suis pas mal tournée vers l'éducation canine, où le "tout positif" se pratique pas mal...

Je me pose pas mal de question du coup...
Est ce possible de faire du tout positif avec les chevaux comme il est possible de le faire avec les chiens?
Cela nécessite de baisser je pense clairement nos objectifs et reprendre du B.A BA sur certaines choses pour tout obtenir en renforcement positif et non plus dans des notions de confort/inconfort... Il est je pense "facile" avec les chiens d'arriver à une éducation canine en R+, car on demande nettement moins de chose, et donc on se permet de prendre plus le temps... Les objectifs en équitation et le nombre d'apprentissage étant bien plus important...

Est ce que ça veut dire, se passer des aides classiques...? Ou de les utiliser autrement...?
Utiliser nos aides comme le bouton, le code mis sur un apprentissage en renforcement positif, et plus comme une réponse à un inconfort...

ex: R+: récompenser une mise en avant spontanée, puis ensuite mettre un code dessus: vocale, jambe, bassin, etc...
R-: A la différence d'utiliser les jambes en montant en phase avec celle ci, voir même utiliser le stick en dernière phase, puis cesser à la moindre bonne réponse...

Est ce possible pour tous les apprentissages?
Je pense finalement que oui, mais cela voudrait dire revoir toute notre équitation, et laisser aussi de côté pas mal de chose que l'on fait déjà...?

Est ce que dans les techniques de "façonnage"/"shaping" au clicker on peut influencer, suggérer à notre cheval sans monter en inconfort?

A partir d'où un inconfort commence t-il?
Ex: l'énergie qu'on met est il un début d'inconfort? Ou simplement une suggestion au cheval? Ou encore un "code" mis en place?

Et où voyez vous un intérêt dans les notions de confort/inconfort...?
Est ce que c'est une notion indispensable? Peut on faire un mélange de R+ et R- bénéfique pour le cheval?

Ce sont un peu des questions, des réfléxions en vrac sur le sujet...

Et puis j'ai trouvé quelques docs intéressantes:



http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


On parle aussi parfois de renforcement progressif...

J'ai bien aimer aussi dans certains écrits que j'ai lu c'est la notion de "récompense de vie", je vois d'ailleurs très bien l'application avec les chiens..
En gros, la meilleure des récompenses, ça sera ce que le chien/cheval voudra le plus à l'instant présent...(pas toujours la récompense)

J'en trouve plus des exemples avec les chiens, mais c'est par exemple, le chien à qui ont demande de rester calme, assis le temps de lui enlever sa laisse, alors que d'autres potes jouent à côté, la meilleure des récompenses pour lui, d'être rester sage, assis et patient, c'est de pouvoir derrière rejoindre ses potes...

Voilà je voulais un peu vos avis, vos expériences...!

intéressant trotte, je me pose aussi ces questions, en ayant plutôt un à priori négatif sur la récompense-friandise......

en effet, avec les chiens on fait quand même globalement beaucoup moins de choses qu'avce un cheval, ça parait donc logique que le R+ se taille une place de choix, d'autant que le statut d'animal de compagnie/loisirs est plus évident que pour le cheval. il me semble que c'est carrément entré dans les mœurs d'éduquer un chien en R+, alors qu'avec les chevaux beaucoup diront encore que le cheval DOIT faire ce qu'on lui demande, point barre....

avec le clicker training je crois que l'apprentissage en R+ arrive à grand pas chez le cheval et que dans quelques temps on aura bien plus de recul sur cette technique...

ceci dit, je me dis aussi : pourquoi veut-on absolument éduquer nos chevaux uniquement par la motivation et le bon vouloir? qu'y a t-il de mal avec le renforcement négatif?
si on se place du point de vue de tout animal placé en milieu naturel, l'apprentissage se fait soit en R+ (le cheval approche son nez de ces chardons piquants, et hop finalement il y a une fleur succulente à déguster, il dépasse son aversion pour les épines du chardons..) soit en R- (le cheval se retrouve face aux dents d'un congénère, il recule, les dents s'effacent = inconfort/réponse/retrait du stimulus). il y a surement de meilleurs exemples mais je manque d'à propos!!!

au final, dans la vie, nous aussi nous sommes tout les jours et depuis toujours confrontés au R-, je me dit même que c'est indispensable si on veut se construire et être capable de solutionner des problèmes......
la motivation est un levier puissant d'apprentissage mais l'inconfort aussi.....

par contre on parle bien d'inconfort, et pas de pression mentale excessive ou de maltraitance, et c'est plutôt là que la frontière avec l'inconfort est vite franchie je pense.

pour moi, je pense que bientôt j'utiliserais la friandise en R+, mais après les premiers apprentissages, lorsqu'il sont bien compris, pour mettre une motivation supplémentaire dans les réponses.
avant je préfère bien instaurer la communication entre moi et le cheval : que les exercices soient réussis parce qu'on a un dialogue, pas parce qu'il y a une friandise derrière.... j'ai un peu peur pour le moment que la friandise masque les défauts de communication, les défauts de fondation dans la relation.....

intéressant ton post car c'est vraiment dans l'air du temps......

je relis ton message et je me dis que vraiment, pour le cheval, la solution doit être dans le compromis entre R-/R+......

parce qu'on lui demande tellement de choses qu'il ne produirait pas naturellement, qu'on a aucune chance d'attendre le comportement désiré pour le récompenser spontanément.... (monté entre autres).

z'en pensent quoi les z'autres?

oui moi aussi je me questionne là dessus, parceque attendre que ton cheval te sorte une épaule en dedans pour la récompenser, je ne suis certaine que ça arrive un jour...

Mais pour les basiques, oui ça peut marcher, bien que j'ai du mal avec l'idée de ne rien demander à mon cheval par principe, rester dans le suggérer, je vois mal où est la limite.

Parce que tu vois l'épaule en dedans comme un seul apprentissage, mais il serait peut être possible de la diviser en plein de petits apprentissages qui amèneraient à l'épaule en dedans? (interrogation personnel! )

Et puis il n'y a pas dans le renforcement positif simplement la "capture" = féliciter ce qu'un cheval va nous donner naturellement, mais justement le shaping ou le leurre...
C'est là que je me pose la question, dans le shaping, jusqu'où peut aller la suggestion et ne pas passer la barrière du R-?
Est ce que si on attend passivement en "phase 1", cela reste de la suggestion, et donc pas du R-... Où est ce qu'à partir du moment où l'on met un petit inconfort, même minime on est dans du R-?
Mais est ce que ce "petit" R- est bénéfique/négatif?


Je pense qu'il n'y a pas de mal à faire du renforcement négatif..
Je fais simplement un constat, par rapport à mes essais... Ce qui est appris en renforcement positif prend bien plus de valeur pour nos chevaux, la motivation reste intacte, le cheval a envie de bien faire, il est vraiment actuer de son apprentissage et se révèle...
Je ne dis pas que ce n'est pas le cas en renforcement négatif, mais clairement, si je fais la différence entre ce que j'ai appris en R+ et ce que j'ai appris en R-, mes chevaux sont plus réceptifs et motivés par tout ce qui a été fait en R+...

Ensuite en terme relationnel, je me dis aussi, ne vaut il pas mieux un cheval qui fait pour être féliciter, récompenser, qu'un cheval qui fait pour éviter un inconfort?

Mais je comprends ce que tu dis que le R- fait partie des interactions entre les chevaux...

Et pour le parallèle avec nous, personnellement je suis plus heureuse à faire quelquechose par motivation (monter mon projet, être avec mes chevaux), que faire quelquechose par inconfort (travailler actuellement dans quelquechose qui ne me plaît pas car sinon pas d'argent) ^^

Donc tu veux dire que toi, tu te verrais bien renforcer positivement, un apprentissage, acquis en renforcement négatif?

Je pense après qu'il y a encore un certains "tabou" sur la friandise, on a tendance à avoir du mal à la donner, de peur d'irrespect ou de peur d'acheter notre cheval par de la nourriture... (assez péjorativement, mes voisines m'appellent "maman carotte" pour mes chevaux, car je suis la seule à utiliser la friandise comme récompense)

Mais je pense qu'il ne faut pas le voir comme ça, on achète pas un exercice par de la nourriture, on récompense ce que nous offre nos chevaux, je pense que la différence est là... On félicite ce qu'il nous donne... Et non pas on achète un exercice...

Après comme je le disais le R+, ce n'est pas simplement la friandise (même si elle a une place importante c'est sûre...), ce sont des "récompenses de vie", des gestes et autres positifs pour le cheval... (pour un cheval manquant de motivation je pense même qu'une longue pause après un gros effort peut être une récompense en soi!)

pour moi la grande question du renforcement positif reste cependant la question du "cadre sécuritaire"

Avoir un animal de 500kg que l'on est censé maitriser en toute circonstance est-ce possible sans renforcement négatif ? (et je ne dis pas que c'est impossible) Justement par rapport aux chiens, ils en disent quoi ? Tu ne le punis jamais en cas d'agressivité ?

Je veux bien croire que tout faire en forcement positif c'est mieux, tellement plus instructif, tellement plus épanouissant pour le cheval (et j'en suis persuadée) mais en attendant je ne connais personne qui est fait l'éducation entière de son cheval en renforcement positif. Tous les exemples que je connais, il y a eu une phase de départ de "mise au point" plus ou moins douce sur des notions de respect, d'espace personnel, de reculer, de yoyo etc... généralement avec un stick et des phases d'inconfort (même si on reste en phase 1).

Et si toutes les méthodes passent par ses étapes, j'ai tendance à penser qu'elles sont indipensables. Qu'il faut mettre un cadre, des limites, où la sanction est parfois inévitable, dans lequel ensuite on peut s'amuser et tout faire un renforcement positif si on veut. Je pense que toutes les méthodes éducatives marchent comme ça.

Après, la définition du cadre reste encore floue pour moi...

pour le tabou, je suis assez d'accord et même persuadée d'en être moi même victime..... ou plutôt d'un manque de connaissances là dessus : j'avoue que ça me fait un peu peur et que je ne me sens pas capable de manipuler ça correctement pour l'instant.....

par contre, dans le définition, négatif ne veut pas dire "pas bien"..... c'est le retrait de quelque chose qui fait comprendre : "tiens je fait cela et cette chose s'arrête".
quand tu fais un job pour gagner de l'argent, c'est du R+ pour moi, tu "ajoutes" quelque chose qui provoque la motivation..... j'essaie de voir en quoi ton boulot alimentaire mais lucratif pourrait être du R- mais je ne trouve pas.......ah si : "si je ne travaille pas je suis pauvre donc vaut mieux que je travaille", on retire la précarité en terme d'inconfort....

hum..... donc à un moment donné R+ et R- peuvent être très proches.... question d'équilibre entre le comportement recherché et l'intérêt du sujet....

ça voudrait bien dire quand même que, R+ ou R-, ce qui reste primordial dans tout apprentissage c'est le tact, le timing, le bon sens de l'éducateur, qui demande par étapes, au moment ou le sujet est prêt....

je suis bien d'accord sur l'impact +++ du R+ : les réponses acquises ainsi sont plus marquée et plus durables.... mais en effet en fractionnant beaucoup si on mise entièrement sur R+, et il faut un très bon timing.
a mon avis on va plus vite en R- pour des choses plus élaborées, mais on est bien plus vite dans la contrainte.... c'est pour ça que sur des réponses bien apprises, j'aime bien maintenant commencer à renforcer R+ pour les ancrer dans le bon sens....

la ^pause après l'effort, je voyais bien ça en R+ mais à bien y réfléchir????? tu enlèves l'effort..... R-?

c'est bien plus subtil que ça n'y parait en fin de compte....

Bon, comme je suis sensée bosser je lis pas et je réponds vite (c'est maaaal!)

j'ai lu récemment le livre d'Alexandra Kurland sur le clicker training avec les chevaux, elle est formée monty roberts et LTJ accessoirement.

Ma conclusion :
Je ne pense pas que ça soit nécessaire de se passer de renforcement négatif, ce qui compte avant tout c'est l'esprit dans lequel tu travailles, le point de vue que tu as sur ton cheval.

Tu peux mettre un léger inconfort pour demander un pivot sur les hanches en caressant une épaule et au moindre report de poids R+, ben c'est un mix et je trouve ça pas mal, si tu y vas mollo tu n'amènes pas le cheval dans un état négatif.

La différence de point de vue pour moi c'est :

1. éducation négative : Mon cheval ne fait pas ce que je veux, il se défend/s'oppose/cherche à échapper à l'effort, à moi de réussir à le contraindre à faire ce que je veux qu'il fasse, je récompenserais ensuite
   
   
2. éducation positive : Mon cheval n'a pas compris ce que je veux, il me propose des réponses alternatives, à moi de récompenser quand ça va dans le sens où je veux
   

Pour moi, on peut bosser avec des friandises, si on est dans la première approche, c'est quand même une éducation négative, avec la notion d'erreur, de mal et tout ce qui va avec.

Alastyn, justement mes dernières réflexions me poussent à penser qu'en terme de sécurité il n'y aura jamais rien de mieux que l'entière coopération de notre cheval...
Je pense qu'on a beau avoir la plus fine et réactive flexion qu'il soit en licol, si notre cheval a décidé de dire non parce qu'on ne l'a pas écouté, parce qu'on a été rébarbatif, exigeant ou autre, je ne suis pas persuadé que la RAU nous assure l'immunité...!
Quand un cheval comme Naka, de 900kg (et c'est valable pour les chevaux plus petit hein ^^) décide de dire merde, c'est de tout leur corps et leur mental, et ça fléchit pas...

Pour les comportements indésirés, dans l'éducation positive (c'est les petits dessins qu'il y a au dessus), ils utilisent la punition négative: ignorer le comportement voulu, ignorer le chien/cheval,...

De toute façon je ne suis pas convaincu de la punition, pour moi si le cheval est "agressif" ou autres, c'est que quelque part le soucis vient de nous, donc il faut se demander comment inverser la machine plutôt qu de punir...

Ex: quand un cheval met les oreilles en arrière, ignorer et féliciter le moindre surcillement des oreilles vers l'avant, plutôt que de chasser des qu'il y a bananes en arrière...

En faite je pense aussi que la notion de respect, ça se construit, et qu'on voit ça comme quelquechose de semi-inné chez le cheval en rapprochant ça au troupeau et au relation dominant-dominé, mais moi je suis plus persuadé de ça...
Je pense que le respect de distance, c'est un apprentissage, et que comme tout apprentissage, il peut être appris en R+: tu reste à distance, tu es récompensé..
Pplutôt qu'en R- et P+, je pense que côté respect on est souvent dans le côté punition active car c'est notre sécurité qui est en jeu et on voit même plus ça comme un apprentissage mais comme une règle tacite que le cheval doit respecter sans avoir un apprentissage en douceur préalable...

Pourquoi on ne pourrait pas apprendre la distance de sécurité en R+?

Je suis d'accord qu"il faut un cadre, des règles pour certaines choses, je pense aussi que cela peut être appris, et non imposer... Mais c'est encore en cours de réflexion chez moi...

C'est vrai que c'est complexe l'étoile et les notions sont parfois assez proche selon sous quel aspect on les voit...

Pour la pause, je sais pas, ça dépend si l'effort est considéré comme un inconfort? Ça voudrait dire que chaque exercice est considéré comme de l'inconfort et à ce moment le R+ impossible?

@Alastyn : lis un jour le livre de Pignon "au galop vers la liberté" et en particulier la relation avec Templado. C'était un cheval agressif et dangereux, ils n'ont pas commencé par mettre des bornes, avec ce cheval ça ne marchait pas.

Et puis je pense qu'on peut prendre de 2 façons un comportement dit irrespectueux :

1. Ce cheval est un malotru, il me manque de respect, c'est une agression à mon encontre et c'est dangereux, il faut que ça cesse tout de suite!
   
2. Ce cheval ne sait pas communiquer avec moi, certaines de ses attitudes sont dangereuses, on va commencer à partir d'une situation sécurit' et on va apprendre à communiquer
   

Dans le livre de Kirklund, il y a un très bel exemple avec une jument particulièrement dangereuse. Le travail a été repris au box, en R+ sur du touch it, du baisse la tête avec moult récompense, puis quelques temps plus tard, du bouge de là très récompensé à la Monty roberts pour finir avec une très belle relation...



la sécurité oui, le combat/la lutte, pas forcément...

@létoile : je pense pas qu'on aille plus vite en R- simple, mais par contre, c'est beaucoup plus intuitif pour l'humain que nous sommes que d'utiliser un bon timing en R+!

Si vous lisez l'anglais, il faut absolument lire Don't shoot the dog, ça coute 7€ sur amazon, et ça vaut vraiment le coup!

je dis pas combat/lutte, mais limites... je me demande si c'est possible de construire une éducation telle quelle soit sans limites, sans le "non"

Parceque dans l'idée, le non c'est quelque chose de négatif quant même non ?

Alors bien sur, le non peut être plus ou moins délicat...

ça me fait penser à un autre truc...

Lors de ma première visite chez Pignon, je lui avais demandé : comment vous faites pour être sur que vos chevaux ne vont pas partir quand vous faites de la liberté sur la plage ou n'importe où?

Et il m'avait répondu (gentiment, parce que maintenant, je trouve que ça montre bien à quel point j'étais à côté de la plaque), que c'était simplement parceque ses chevaux avaient envie d'être avec lui...

Moi j'avais compris ça un peu de travers, en me disant, il leur a appris l'inconfort dans des espaces de plus en plus grand si ils s'en allaient, et du coup ils ne cherchent pas la sortie.

Maintenant Néli m'a permis de comprendre que c'était stupide, juste le cheval a envie d'être avec toi si tu es juste, sympa, rassurant et distrayant. Je croyais que c'était possible uniquement avec des chevaux émotifs (on cherche les excuses où on peut), mais non, il y a toujours moyen de devenir un compagnon sympa et recherché par son cheval!

disons que tu peux faire comprendre au cheval qu'il y a une limite de différentes daçons... Honnêtement, je pense que tu trouverais beaucoup de réponse dans le livre de K. Prior...

C'est don't shoot the doog le livre de Karen Prior ?
http://www.papagalibg.com/FilesStore/karen_pryor_-_don_t_shoot_the_dog.pdf

Vous pouvez pas faire des fiches de lecture ?

Déjà deux livres à acheter sur Amazone en 4 messages, je vais arrêter le massacre^^

lol

oui c'est bien ça! (et celui là il coûte que dalle )

Honnêtement, je te le prêterais avec plaisir si t'étais dans le coin... Je m'étais promis d'en faire un résumé détaillé, mais j'ai échoué faute de temps, je dois avoir qqpart une dizaine de pages manuscrites de ma première lecture... Mais je suis pas sure que ça soit plus agréable à lire que le scan lol!

Merci pour le tuyau, je l'avais cherché à la FNAC, pas dispo même sur commande

Alastyn, c'est aussi pas mal le début avec Val qui te fait te poser ses questions là, savoir si on peut bâtir quelquechose sans limite, sans cadre, sans punition de ce que tu considère comme des actes agressifs ou te mettant en danger?

Citation :

Je pense qu'on a beau avoir la plus fine et réactive flexion qu'il soit
en licol, si notre cheval a décidé de dire non parce qu'on ne l'a pas
écouté, parce qu'on a été rébarbatif, exigeant ou autre, je ne suis pas
persuadé que la RAU nous assure l'immunité...!

Yep, testé et approuvé avec Nello ça. Je m'en doutais déjà pour avoir déjà noté l'impossibilité d'avoir la RAU s'il est en mode dragon qui lutte pour sa vie. A quoi on m'a dit "alors elle est pas bien acquise, ça doit être un réflexe.". Ceci dit moi avec ma phobie des araignées (que je soigne!) tu peux m'avoir mis le réflexe de céder à une corde si ça va me rapprocher d'une mygale j'irai pas.

Et l'été dernier pareil j'ai clairement abusé, il est parti en couille.



Plus ça va plus je pense comme Trotte. Et Zaude. Après l'application de tout cela est délicate et je n'y suis pas du tout. Mais il est clair que par exemple les embûches (barres, couloirs, trucs pas prévus) que j'ai toujours abordées en R+ uniquement, ben Nello les adore et en invente toujours, aujourd'hui encore après m'avoir arraché la longe trois fois des mains pour faire le con parce qu'il voyait des congénères brouter, quand il s'est apaisé et est venu pour que j'enlève la longe, ensuite il est allé méthodiquement trouver toutes les embûches possibles. Je n'avais pas de friandises et il l'avait compris depuis le temps qu'on y était, mais ça ne l'a pas empêché de continuer à trouver les endroits les plus acrobatiques et les franchir au petit trot, avec sa tête de premier de la classe tout fier, avant de venir me rejoindre d'un air un peu polisson et fier pour son câlin. J'ai cru qu'il arrêterait faute de friandises mais les pauses câlins, les pauses juste sans rien faire et les massages lui ont suffi.
Sur le plat il prend rien comme ça sauf les aspi, parce que je les ai abordés en R- avec R+, les deux mêlés.


Maintenant ce que j'espère faire c'est décomposer en étapes ou compter sur des enchaînements de mouvements qu'il aime pour aborder des trucs a priori infaisables en R+ seulement. Il me semble qu'on a commencé avec le reculer qu'il donne maintenant sur le cercle, et les DL parfois proposés monté après un cercle évasé. Alors l'évasement du cercle se fait classiquement mais le DL qui suit vient de sa générosité...


C'est beaucoup plus long et complexe mais bon je crois que c'est possible...

Construire sans cadre, limites, non ça n'est pas Val (bien que son arrivée me questionne beaucoup c'est certain) c'est plus une constatation perso, dans toutes les méthodes et dans toutes les expériences que je connais, on commence d'abord par poser des limites.

Mais au fond, je pense que c'est plus pour me rassurer, faut bien commencer quelque part, tout le monde ici a eu beaucoup de tâtonnements avant d'arriver à faire sa route. Et vous êtes plusieurs à aller vers toujours plus de positif. Ce que je trouve très bien.

Et commencer par poser des limites, un cadre c'est rassurant ^^ Pour le moment je n'envisage pas de m'en passer. Je préfère en poser un quitte à l'élargir ensuite, au fil de mes reflexions et avancées.

Ma précédente DP j'avais commencé par tout reprendre en liberté et en renforcement positif avec elle, donc non c'est quelque chose qui m'attire depuis plus longtemps que l'arrivée de Val. Mais cette jument connaissait les 3 premiers DVD la Cense par coeur, elle avait déjà ses bases, donc c'était possible pour moi de partir que sur du positif quelque part.
D'ailleurs avec le recul je me suis rendue compte que j'avais totalement dissociée l'extérieur en approche classique "faut que tu fasse ceci-cela etc..." sous pretexte de la sécurité, du travail en carrière où c'était quasiment que positif (j'avais arrêté de monter 3mois etc...). Résultat : une jument rétive en extérieur, hyper sympa en carrière ^^

Pour l'agressivité, j'ai pas d'avis pour le moment, va falloir que je teste les deux, je verrais bien.

Spoiler:

Tu seras toujours la révolutionnaire de quelqu'un et la réac' de quelqu'un d'autre tu sais tout l'intérêt de ce forum c'est qu'on fait tous nos expériences et qu'on est assez civilisés pour en parler sans s'insulter hihi!

Alastyn, je pense pas qu'il faille voir les choses comme ça, y a pas de réac, pas réac, de bonne ou de mauvaise méthode... Y a pas de jugement sur ce que tu fais/pense...
On faite toute notre chemin par rapport à ce qu'on fait, ce qu'on voit, par rapport à nos tâtonnements, nos erreurs et rectifications justement...

Je pense que c'est un peu une évolution "normal"...
On trouve pas ce qu'on cherche dans l'équitation classique---> on s'intéresse aux méthodes dites "étho"...
Et puis après les méthodes éthos, où maintenant on a nos marques, on a des outils de travail intéressant, ben y a une recherche d'un encore plus, encore mieux dans la relation, etc...
Donc on est à nouveau en train de tâtonner, chercher sur ce qui fonctionne mieux en terme de motivation, etc...

C'est "facile" aussi de dire ça pour nous dans le sens où finalement on est passé par ce cadre avec nos chevaux je pense...


Mais personnellement je trouve qu'utiliser le R+ c'est pas si facile, moi je suis encore en train de chercher ce qui marche ou pas, j'ai toujours des moments de flottements, j'ai pas encore une ligne de travail en tête qui me garantie 100% de réussite...


Après je pense que ça dépend aussi comment on voit les choses...
Quand on cherche à créer une relation humaine, on va chercher le relationnel avant le cadre...(dans un couple par exemple, ou même une relation d'amitié)
Quand on est dans un cadre scolaire, dans l'apprentissage, les enseignants ont tendance à mettre un cadre et les limites avant toute chose, ça permet de mettre les choses au point dès le début et de partir sur de "bonne base", avant de prendre en compte le relationnel.

Intéressant ce que tu dis...

Je pense que justement cette année j'ai découvert que ma faiblesse était bien le cadre... J'ai tendance à contourner le problèmes des élèves récalcitrants en tâchant d'abord de créer un lien, de les amuser, les intéresser, leur montrer que je ne suis pas là juste pour gagner ma croûte, et après généralement ils s'améliorent. pas pour tous, certains sont bien dès le début et le cadre est là spontanément, mais genre j'ai deux exemples en tête où ma foi j'ai même pas essayé de créer un cadre mais j'essaie de créer une atmosphère bon enfant et enthousiaste où ils s'amusent. L'un d'entre je le fais depuis l'an dernier et ce septembre ci il m'a demandé à faire que de la grammaire et ma foi il s'en tire bien. Il a cadré lui-même les choses doucement. A sa sauce.

Spoiler:

intéressant vos réflexions sur les relations en comparaison avec les rapports humains, genre le couple ou l'enseignement. Moi je voyais plus ça comme l'éducation d'un enfant, où tu as bien la question du cadre présente... Alors que c'est vrai que ça peut être plus proche d'une relation avec un ami finalement (c'est le mot éducation en fait je crois !)