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 Education positive: possible ou pas?

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zaude
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mar 12 Fév 2013 - 12:20

SDE: je ne suis pas d'accord avec toi : R+ ne veut pas dite bisounours..

Avec un cheval dangereux tu peux être amener à travailler en R+ au box, toi hors du box, parce que tu n'es pas sûre de gagner en R-, et ben tu mets les chances de tom côté pour éviter l'accident, et tu travailles quand même en R+, le cheval ne sait pas qu'il est au box à cause de toi.
Bref c'est pas une relation d'amour éthéré, c'est de la manipulation, et on en est conscient. Mais elle peut être juste pour le cheval qui n'est pas dans la recherche d'une liberté cartésienne !

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mar 12 Fév 2013 - 17:41

Zaude:
jj'ai jamais dit que "R+ = Bisounours" mais que, travailler uniquement en R+ (du 1er contact au dressage abouti) me semble impossible.

Et comme j'ai souvent des carottes dans les poches OUI je me fais traiter de mémé gâteaux, de distributeur de bonbons et j'en passe.
Des fois on me prend en pitié car c'est bien connu mon cheval ne bosse que pour a bouffe et par pour moi non non que c'est triste !

Mais moi je ne pourrais pas travailler sans R+ de toute façon.

Ca doit être d'un triste de dire "le cheval accélère, je lâche la pédale d'accélérateur" tout le temps... pour chaque chose... que sa seule motivation soit qu'on le laisse enfin tranquille. Un truc m'a choquée venant d'un mec qui donne des cours d'étho, qui disait que pour récompenser le cheval, il s'éloigne pour le "délivrer" de sa présence...

Alors que chaque effort de notre compagnon mérite récompense. (quelle qu'elle soit). Sinon on n'a qu'à ordonner, c'est comme une relation de maître à esclave.

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mar 12 Fév 2013 - 20:47

Je suis d'accord avec le mec, si mon cheval n'apprécie pas ma présence, c'est une récompense de s'en aller. C'est souvent le cas avec les jeunes chevaux non manipulés ou craintifs...

En fait on dirait que tu es échaudée à cause des réflexions que des gens extérieurs t'ont faites...mais on s'en fout non de ce que les autres pensent?

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mar 12 Fév 2013 - 21:36

On essaye de s'en foutre..... bave pas toujours facile
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SDE



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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 9:51

Je ne suis pas échaudée, la preuve je continue comme ça.
Je faisais comme ça avant de les connaître alors je ne vais pas arrêter puisque ça convient à Lotus et à moi.
Mais force est de constater que le renforcement positif est mal vu par beaucoup de personnes et loin d'entrer dans les moeurs.
C'est ce que je déplore.

Après j'entends aussi dire que j'ai un don ou que j'ai de la chance que mon cheval soit comme ça ou pourquoi Max les mord et pas moi... Pourtant je donne des friandises quel paradoxe...

Personne ne se remet en question...

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 10:01

Je vais paraître encore une fois vraiment boulet, mais il me semble qu'en terme d'éducation, (et je parle bien d'éducation puisque c'est le sujet, pas de projet de vie) , que ce soit de n'importe quel mammifère, humain compris, on n'a jamais complètement que du R+, bien que ce soit le moyen le plus motivant à un instant donné et celui entraînant le plus d'énergie créatrice donc de propositions, s'autoalimentant ainsi en se donnant de plus en plus d'occasions de se récompenser. Cependant, de fait, cela s'accompagne automatiquement d'une régulation par R-, établissant ainsi un équilibre dans lequel l'éducatif peut se dérouler ds l'idéal de façon harmonieuse.
Dans n'importe quelle situation éducative, le prétendant éducateur est celui qui va apporter le déséquilibre, puisque voulant éduquer, il lui faut être réactif.
Pour qu'il y ait apprentissage, On peut soit être R+é pour une proposition au moment où elle apparait, soit être soumis à une situation-problème donc R-er, tous les animaux de la planète Terre y ont été confrontés dès leur naissance et tte leur vie.
Pour moi, qui éduque mes animaux et mes élèves, mammifères de leur état, comme moi ( je me demande si je ne suis pas alien parfois mais cela ne m'a pas été démontré, donc en attendant...) , R+ et R- sont deux composantes inhérentes et fondamentales, à équilibrer et c'est là tt le talent de l'éducateur et l'objet de mes recherchespersonnelles en tant qu'enseignante également.
L'attirail pédagogique est un outil au service de cet équilibre mouvant par lequel on va stimuler et entretenir l'intellect de nos élèves.

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SDE



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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 11:11

+++ avec ça !

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 11:52

Merci Magali, ça rejoind ce que je pense. Comme il ne faut pas se priver de l'outil R+, il ne faut pas non plus se priver du R-, enfin après c'est le dosage qui fait tout.

Juste parcequ'il y a des termes "techniques" relatifs à l'apprentissage au clicker qui commencent à apparaitre (shaping notamment), petite explication sur les 3 grandes méthodes d'apprentissage en renforcement positif issut de ce site :
http://www.lesitedecooper.fr/clicker-learning-training-shaping.php


Citation :
Le Clicker Learning
Le terme "clicker learning" regroupe trois grandes méthodes d'apprentissage entièrement basées sur le renforcement positif et utilisant l'outil clicker : le leurring, le shaping et, plus accessoirement, le capturing. Ces trois méthodes reposent sur le concept de proposition de la part du chien et font intervenir un clicker, un petit objet produisant un son distinct, net et bref.


Déroulement d'une séance d'apprentissage avec les méthodes du clicker learning
Il ne s'agit pas de se promener 24/24h avec un clicker sur soi et de cliquer n'importe quand, n'importe comment : on utilise seulement le clicker lors de séances bien matérialisées par un début (la sortie du clicker) et une fin (le rangement du clicker + une indication vocale si nécessaire). Il est important que les séances de clicker learning soient bien délimitées dans le temps : le chien doit comprendre qu'il ne peut proposer des actions que dans le cadre de ces séances. Le reste du temps, il doit se contenter d'écouter (dans la vie quotidienne, on ne veut pas qu'il nous propose tout et n'importe quoi en permanence dans l'espoir d'être récompensé).

La durée des séances est à adapter en fonction de l'âge du chien et de sa faculté de concentration. Une séance doit en effet s'achever avant que le chien ne montre des signes de lassitude (en moyenne, une séance dépasse rarement une quinzaine de minutes et peut très bien ne durer que 5 petites minutes).

Une séance est consacrée à un apprentissage bien spécifique et on y travaille donc qu'un exercice à la fois : c'est très important car dans le cas contraire, le chien risque de se mélanger les pinceaux et ne plus savoir quoi proposer pour déclencher le click. Une bonne discipline est donc indispensable : on décide au début de la séance quel action on cherche à obtenir et on s'y tient. Selon l'action recherchée, il est alors possible d'utiliser le leurring, le capturing ou le shaping.


Le leurring : il s'agit de guider les mouvements du chien avec une gourmandise ou un jouet tenu à la main qui servira de leurre. Au commencement d'un apprentissage au leurring, dès que le chien suit le leurre de la tête et amorce le mouvement recherché, on clique puis récompense. Progressivement, on attend que le mouvement soit bien entamé pour cliquer et récompenser. Finalement, on ne clique et récompense que la finalité du mouvement. Cette méthode est particulièrement bien adaptée à l'apprentissage des positions de base (assis, couché, etc) ainsi qu'à l'apprentissage de certaines figures d'obé-rythmée. Lorsque le chien aura été récompensé plusieurs fois de suite pour une même action, il aura tendance à anticiper et à proposer de lui-même cette action sans qu'on ait besoin de le leurrer. Evidemment, dans ce cas, on s'empresse de cliquer puis de récompenser !

Si le chien ne cherche pas à anticiper, on peut supprimer le leurre et le laisser réfléchir pour "l'obliger" à proposer quelque chose. Après un certain temps de réflexion, le chien finit bien souvent par proposer naturellement le mouvement qu'il effectuait précédemment avec le leurre.

Note : Plusieurs explications peuvent expliquer le cas du chien passif qui ne propose rien et qui finit par aller voir ailleurs : soit la récompense n'est pas assez motivante (chien pas motivé par la récompense = chien qui ne cherche pas à réfléchir pour l'obtenir) soit le chien n'a pas bien compris le principe du click et n'a pas compris ce pour quoi il était récompensé lorsqu'il effectuait l'exercice avec le leurre (il faut alors revenir à l'étape du chargement du clicker), soit l'exercice est trop complexe (dans ce cas, il faut le décomposer et utiliser la technique du shaping décrite ci-dessous dessous), soit le chien n'est tout simplement pas très vif d'esprit ! (dans ce cas, on recommence à leurrer plusieurs fois... puis on retente sans le leurre... jusqu'à ce que le déclic se produise dans la tête du chien ! Le tout en plusieurs séances si nécessaire)


Le capturing: il s'agit de déclencher plusieurs fois chez le chien l'action recherchée puis de la cliquer et la récompenser jusqu'à ce que le chien anticipe cette action et la propose de lui-même, sans déclencheur. Cette méthode se révèle très utile lorsque l'action recherchée est une action que le chien fait parfois naturellement mais que l'on peut difficilement obtenir avec la méthode du leurring (ex : aboyer ou bien prendre un objet en gueule). Cette méthode est également appelée capture de mouvement.


Le shaping : il s'agit de laisser le chien proposer des actions (plus ou moins au hasard au départ) en lui indiquant, grâce à des "infos click", si certaines des actions qu'il propose se rapprochent ou non de l'action désirée : c'est ce qu'on appelle le shaping (= façonnage en français). Cette méthode sollicite fortement la vivacité d'esprit du chien et est développée plus en détails en fin de page.

Le principeLe shaping équivaut à un jeu, le jeu du chaud-froid.

Au shaping pur, on ne parle pas au chien et on ne fait aucun geste pour le mettre sur la voie de l'action recherchée. Seul les infos click guident le chien ("click" = dans le chaud, pas de "click" = dans le froid). Le shaping permet d'obliger le chien à réfléchir et permet de développer son esprit d'initiative.

Pour amener le chien à réfléchir et à effectuer de lui-même l'action désirée, on commence par cliquer les actions intermédiaires qu'il propose dans la bonne direction (c'est à dire qui vont dans le sens de l'action finale désirée) en lui indiquant ainsi au fur et à mesure qu'il "chauffe" de plus en plus !

Exemple : apprendre à son chien à fermer un tiroir. Au départ, on se contente de peu pour déclencher le click. On se montre ensuite plus exigeant. On décompose pour cela l'exercice en plusieurs "étapes" :


Step 1 : Le chien tourne la tête (même involontairement) vers le tiroir ouvert, click & récompense;
Step 2 : Le chien s'approche de la région qui entoure le tiroir, click & récompense;
Step 3 : Le chien approche son museau du tiroir, click & récompense;
Step 4 : Le chien touche le devant du tiroir du museau, click & récompense;
Step 5 : Le chien pousse (même très légèrement) le tiroir du museau, click & récompense;
Step 6 : Le chien pousse et ferme complètement le tiroir, click & récompense + vives félicitations !

Au début de chaque étape, on clique automatiquement dès que le chien propose l'action intermédiaire vers l'action recherchée. Lorsqu'il finit par proposer cette action intermédiaire à plusieurs reprises, on considère que l'étape est validée. On cesse donc d'automatiquement déclencher le click : on ne clique plus qu'une fois sur deux voire une fois sur trois. Le click n'étant déclenché que de plus en plus rarement, le chien va tenter de proposer une nouvelle action dans le "prolongement" de l'action précédemment récompensée... c'est la transition vers l'étape suivante ! Plusieurs séances peuvent être nécessaires pour réussir une transition.


Voici une vidéo illustrant l'apprentissage de l'exercice du tiroir et tout ce qui a été dit ci-dessus. L'exercice est ici effectué par un chien qui a l'habitude de travailler au shaping : il est vif d'esprit et sait faire preuve d'initiative. Au bout d'à peine 7 minutes, il comprend où veut en venir sa maîtresse !

Avec la méthode du shaping, on peut apprendre tout et n'importe quoi à son chien ! On peut par exemple lui apprendre à fermer un tiroir ou une porte, à ranger ses jouets dans une caisse, à éteindre et allumer la lumière, à mettre le linge sale dans la machine à laver, à apporter la télécommande etc etc. L'important n'étant pas l'utilité (ou bien souvent l'inutilité) de l'exercice mais l'amusement et le plaisir que le chien partage avec son maître durant l'apprentissage dudit exercice !

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 12:09

J'aime pas la traduction lol

shaping = façonnement là je suis ok pour garder l'anglicisme, c'est moche en français.

par contre leuring, en français c'est leurre et en anglais c'est lure
capturing, on peut très bien dire capture ou capturer en français!

Par contre ça me parait réducteur, genre sur animalin ils en mettent plus que ça non?

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 12:16

sur animalin ils disent :

Citation :
Le clicker-training est une technique simple dans ses principes mais pas facile dans son application.

Cette technique n’est pas facile car le chien est acteur de son apprentissage, ce qui demandera au maître la faculté d’accepter les initiatives de son chien et sa liberté à proposer sans conclure à de la désobéissance. La notion de hiérarchie entre le chien et l’homme est remise en question pour être remplacée par une volonté du maître d’apprendre à son chien ce qu’il désire de lui et ainsi le rendre coopératif dans l'apprentissage.
L’éducateur est obligé de faire un énorme travail sur sa perception et sa compréhension de l’animal avec une perpétuelle remise en question. Tout cela est quelquefois long, difficile et se fait par étapes…

Cependant, elle est simple car elle est basée sur des principes fondamentaux faisant référence à deux conditionnements, l’un s’appelant le conditionnement pavlovien et l’autre le conditionnement opérant.

Le conditionnement pavlovien ou classique d’Ivan Pavlov (1905) :
Si nous déclenchons un stimulus A (le click) à chaque fois que l’animal répond au stimulus B (la récompense), si l’animal est capable d’acquisition, on provoquera une réponse lorsque le stimulus A (le click) sera présenté seul. Le stimulus A devient le signal d’introduction du stimulus B.

Définition du conditionnement opérant de Skinner (1938) :
La définition du conditionnement opérant s’éloigne des notions de stimulus/réponse de Pavlov et propose une théorie sur la sélection des réponses obtenus suite à nos actions volontaires.
À ces actions volontaires, trois conséquences possibles : cette action me procure du plaisir : je recommence (renforcement) ; du déplaisir : je l’éviterai (punitif) ; neutre et sans effet : je l’oublierai (loi de l’extinction).

Le principe de l’éducation par le clicker-training est un savant mélange de ces deux conditionnements.

Le Clicker est une petite boîte en plastique que l’on tient facilement en main, à l’intérieur de laquelle a été intégrée une languette métallique. Quand nous appuyons sur cette languette, un son, le fameux click, est émis.





Ce son est appelé un renforcement secondaire qui est tout ce qu’un animal aura appris à aimer.

Mais pour qu’un animal éprouve du plaisir à l’annonce d’un renforcement secondaire, il faudra que celui-ci soit associé à un renforcement primaire, qui est tout ce qu’un animal aime spontanément. En considérant toujours que chaque animal — et cela a son importance — est à considérer comme un individu unique.

La première étape à assimiler et à faire assimiler au chien :
Quand je clique, cela signifie que tu vas avoir une récompense. Techniquement, et vous aurez l’occasion de l’entendre, nous dirons que nous avons chargé le clicker.

La deuxième étape est :
Si tu me proposes le comportement qui a été cliqué, je cliquerais de nouveau et t’offrirais une récompense. C’est à partir de ce moment-là que l’on peut considérer que le chien et le maître ont intégré le principe de cette méthode : quand le chien propose à nouveau le comportement qui a été cliqué pour déclencher le clicker et lorsque le maître déclenche le click aux propositions de son chien. Techniquement, nous dirons alors que le chien a été amorcé au clicker.


Ce qui résume à retenir que :
Du point de vue du chien : j’ai les capacités de déclencher le clicker en proposant.
Du point de vue du maître : seuls les comportements qui m’intéressent pour des objectifs définis vont être cliqués.

Les différentes techniques positives pour l’apprentissage :
Quand nous travaillons au clicker, nous avons dans notre sac à techniques 3 méthodes que nous utilisons en fonction de l’exercice à travailler et en fonction du chien avec lequel nous interagissons.

Pour chacune de ces trois techniques, il convient d’avoir une récompense particulièrement appréciée du chien pour garder la motivation de celui-ci à travailler.

Ces trois techniques sont :

LE LEURRE
Cette méthode consiste à utiliser une récompense pour guider le chien vers la position désirée. C’est le principe de “Où va la tête va le corps”. La difficulté du leurre est le bon positionnement de la récompense qui induira ou non le comportement recherché.
Le leurre est souvent utilisé pendant la première séance pour amorcer le chien au clicker et l’amener à se positionner. Il faudra cependant penser rapidement à enlever le leurre pour que le chien propose l’exercice qui a été leurré.

LE SHAPING OU FAÇONNAGE
Cette méthode consiste à récompenser tout petit comportement qui va vers le comportement désiré ou attendu par l’éducateur. La difficulté pour l’éducateur est d’être suffisamment généreux pour aider le chien à rapidement trouver ce qu’il lui demande et de rester précis pour ne pas le perdre dans trop de directions. C’est une technique très intéressante car elle oblige l’éducateur à faire confiance au chien et au chien à se concentrer et à réfléchir pour sélectionner et mémoriser les comportements qui sont cliqués.

CLIQUER UN COMPORTEMENT QUE LE CHIEN OFFRE DE FAÇON SPONTANÉE
Cette méthode consiste à cliquer tout comportement ou position que le chien offre de façon spontanée sans que le maître ou l’éducateur n’ait exercé d’influence.

Les accessoires communément utilisés au clicker-training :


LES TARGETS : Les targets sont des cibles que l’on apprend au chien à toucher de la patte, du museau ou même à suivre du regard. Les targets sont par la suite très utiles car il peuvent être placés à l’endroit où l’on veut voir le chien exécuter un ordre ou se diriger. Un target peut être un carré de tissu, un couvercle en plastique, etc.

Le target stick ou baguette cible est une baguette que l’on apprend au chien à toucher également et à suivre du bout du museau. Elle devient utile pour diriger le chien vers un exercice ou pendant un exercice.

Ce qu’il convient de retenir et d’appliquer :
o Choisir une récompense particulièrement appréciée par le chien avec lequel on interagit.
o À chaque click doit être associé une récompense et ce même si vous pensez avoir cliqué un comportement non désiré. Ce n’est pas grave, vous rectifierez par la suite. L’important est que le clicker ne perde pas son importance au regard du chien.
o Le click signifie au chien que c’est exactement cela que nous attendons de lui, ainsi le chien va aussi très vite comprendre que cela signifie aussi la fin de la séquence.

•L’important est le moment où l’on clique. Plus l’éducateur sera précis dans son timing, plus le chien aura de repères.
•Ne pas avoir peur de récompenser.
•Si l’on est particulièrement content de notre chien, nous pouvons lui donner le “jackpot”, qui est une récompense tout à fait particulière aux yeux du chien ou une plus grande quantité de récompenses…
•Être ouvert à toutes les techniques positives et ne pas avoir peur d’en utiliser une plus qu’une autre.
•Ne pas gronder le chien, car on ne considère pas que le chien se trompe ou désobéit, il n’a juste pas assez travaillé ou l’éducateur maîtrise mal les techniques d’apprentissage, le principe restant l’ignorance des comportements non désirés pour le renforcement de ceux recherchés par l’éducateur.
•L’important n’est pas l’ordre émis par l’éducateur mais ce qui est récompensé.
•Ne pas parler au chien, cependant rien ne vous empêche ensuite de mettre un mot repère sur telle ou telle position. Cependant, il faudra attendre que le chien ait assimilé l’exercice travaillé et qu’il le propose de façon spontanée.
•La laisse n’est jamais utilisée comme un outil de dressage, pas de collier étrangleur et pas de saccades.
•Si nous voulons punir les chiens, nous utilisons la punition négative, qui nous conduit à enlever au chien ce qu’il désire plutôt que de le sanctionner.
•Le clicker ne sert pas à déclencher un comportement mais à renforcer positivement (récompenser) un comportement.
Pour conclure, quelques questions/réponses les plus souvent demandées :

Faut-il cliquer à vie le chien ?
Non, au début nous récompensons de façon systématique puis, lorsque le chien nous propose le comportement de façon spontanée, nous pouvons y associer un ordre et commencer à récompenser de façon aléatoire, enfin enlever progressivement le clicker pour ne récompenser qu’avec la voix ou la caresse.

Peut-on le cliquer à vie ?
Oui, cette technique est tellement agréable que bien souvent le maître se prend au jeu et n’a de cesse de trouver de nouveaux comportements à apprendre à son chien pour ne jamais arrêter l’entraînement au clicker…, et, de plus, les chiens adorent !

Doit-on cliquer toute la journée ?
Oui et non. Vous pouvez concevoir de cliquer votre chien toute la journée sans aucun problème. En revanche, si vous choisissez de n’utiliser le clicker que pour l’apprentissage de certains comportements, il conviendra toutefois en dehors des séances de rester en accord avec cette façon de communiquer avec votre chien.

Ne pourrions-nous pas utiliser les caresses comme récompense ?
Pas vraiment, c’est rarement assez efficace devant des stimulations très fortes.

Mon chien n’aime pas les récompenses friandises.
Il faudra vérifier que l’anxiété n’est pas à l’origine de son manque d’appétit et penser à lui proposer de meilleures friandises (Knackies, carrés de jambon, etc.).

Je n’ai pas besoin de travailler les ordres, il les connaît déjà.
Si votre chien a été travaillé classiquement, alors nous ne parlons pas de la même chose. Au clicker, les chiens doivent proposer les comportements et prendre des initiatives pour que leur réactivité aux ordres soit spontanée, rapide et non source d’anxiété. Ensuite seulement nous introduisons l’ordre.

Peut-on éduquer toutes les races de chiens au clicker-training ?
Oui, cette technique est efficace avec toutes les races, même celles qui sont réputées les plus difficiles à éduquer, car nous travaillons sur la motivation et sur ce que chaque chien aime individuellement.

À quel âge pouvons-nous commencer à cliquer les chiens ?
Dès la 7e semaine.

Y a-t-il un âge limite ?
Non, définitivement non.

Il y aurait encore beaucoup de choses à écrire au sujet du clicker-training, mais éduquer son chien ou plutôt communiquer avec lui à l’aide de cette méthode est enrichissant et pour le maître et pour le chien. Le clicker-training est un voyage passionnant dans l’univers du chien, et j’espère que cet article vous donnera envie de faire le premier pas vers l’une des plus belles aventures de la communication.


Catherine Collignon
(Article paru dans la revue des Malamutes – 2005)


http://www.animalin.net/index.php?option=com_content&view=article&id=111%3Aclickertraining&catid=37%3Acatarticlespublies&Itemid=90&lang=fr

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 12:19

moins réducteur en effet surtout sur l'aspect :
Citation :
Doit-on cliquer toute la journée ?
Oui et non. Vous pouvez concevoir de cliquer votre chien toute la journée sans aucun problème. En revanche, si vous choisissez de n’utiliser le clicker que pour l’apprentissage de certains comportements, il conviendra toutefois en dehors des séances de rester en accord avec cette façon de communiquer avec votre chien

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 12:22

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 12:27

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 13:43

Citation :
le chien doit comprendre qu'il ne peut proposer des actions que dans le cadre de ces séances.

ah voila ce qui me manquait pour Sampa.
Il faut que je délimite des séances click, parce que sinon ca devient galère.

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 13:51

Oui je viens de lire ton épisode parage ^^
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 13:53

moi j'utilise le code main dans la poche à sucre quand je cherche à ce qu'elle propose qqch, mais en fait, c'est peut être pas toujours ça...
Si je repense à ce matin, j'ai pas fait une séance à la recherche d'apprentissage en particulier, j'ai quand même récompensé plein de trucs, donc en gros j'ai un code uniquement quand je suis sur une séquence nouvelle et qu'il faut qu'elle comprenne que j'attends qqch d'elle...

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 14:19

ben si tu n'as pas de problèmes autre part, je pense que ca va, mais moi, elle devient chiante à chercher toujours quelque chose à faire.
Ca montre bien que sa motivation augmente, mais ca fait vraiment genre cheval mal éduqué qui se permet tout ! tire langue
J'ai meme cru que le gars allait vraiment s'énerver alors que jusqu'à maintenant il est toujours resté hyper zen. Il a juste dit : "elle est bien curieuse aujourd'hui"
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 20:01

Ah mais on vous laisse 2 petits jours et vous écrivez des pavés, j'ai de la lecture en retard ! Merci Camille pour ta synthèse, tu t'expliques milles fois mieux que moi c'est un fait.

Je me demande si le R+ est toujours compatible avec l'équitation. Est-ce que le travail, tel qu'on le pratique aujourd'hui, et les concours ne demandent pas un peu de R- ?

Je suis partante pour tout faire en R+ mais c'est clair que ce doit être long et prenant. Comme avec un enfant en fait avec qui on est toute la journée, qu'on encourage dans ses progrès, à qui on dit "non, non" quand il ne fait pas les bonnes choses. Mais ça demande beaucoup de temps. Les cavaliers d'aujourd'hui sont-ils prêts à donner de leur temps ?

Après je suis d'accord sur le fait que récompense ne veut pas dire "nourriture", les caresses, gratouilles et paroles gentilles peuvent suffire amplement.
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 20:26

Si on veut sortir en concours directement, sans se poser de questions autre que le résultat, je dirais que oui, le R- est "obligatoire"...

Je ne pense pas que ce soit plus long, comme je le disais le R+ ça ne veut pas dire ne rien demander, ne rien suggérer et juste attendre comme un pilier et récompenser des comportements dans leur quotidien qui nous intéresse, c'est pas vraiment ça...
Et je trouve finalement pour pratiquer les deux que finalement l'apprentissage va nettement plus vite en R+ j'ai l'impression...

Et justement on ne dit pas "non", on considère qu'il n'y a finalement pas d'erreur de la part du cheval, pas d'intention de faire mal, ou autre, on leur dit "c'est gentil mais essaye autre chose"

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 20:59

Attention trotte, je pense que le R- pratiqué en considérant que les mauvaises réponses du cheval sont des essais sans jugement négatif, avec une récompense des que ça ébauche le bon sens, alors je pense qu'il ne faut pas s'en priver dans une éducation positive!

Olympe, le plus simple serait que tu explicites des apprentissages en particulier pour lesquels tu penses R+ compliqué. Ça éviterait qu'on parle toutes un peu dans le vide!

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 21:17

J'ai pas compris, je pensais pas avoir dit ça?

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 21:54

Et bien je dirai tout ce qui est exercices de dressage. Comment apprend t-on une épaule en dedans, un déplacement de hanche sans le R-. Le cheval peut-il trouver seul ces mouvements ?
Parce que ne pas avoir peur, soulever un chapeau, tendre la jambe pour certains chevaux sont des choses qu'ils inventent/trouvent eux-mêmes, mais les mouvements techniques je ne sais pas trop. En même temps je n'ai pas dressé de cheval, donc je ne sais pas vraiment comment ça se passe dans l'éducation traditionnelle...
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 21:58

Ben un peu , parce que quand tu dis tout faire en R+, on entend que tu n'utiliserais jamais une rêne pour apprendre la FL et ce genre de choses qui sont du R-,
Je sais que tu le fais, et très bien, mais je pense que ça porte un peu à confusion...

Je suis en train de relire mes notes de Katen prior, c'est vraiment chouette!
Elle dit qu'on ne peut pas éduquer sans jamais utiliser les "conditioned aversive signal" :
Reprimands are a necessary part of existence
Do not use reprimands and punishers without establishing a warning signal = conditioned aversive signal

Bref, je pense que ce que l'on doit éviter c'est la punition pour passer sa frustration, ce que l'on doit minimiser, c'est la punition qui intervient après le comportement non désiré, on peut utiliser du R- en étant conscient de la part de punition qui est TOUJOURS présente dans ce mode de fonctionnement (c'est celui qui reçoit qui est à même de juger de l'effet punitif, pas celui qui donne, bien sur) et que si on a une idée de comment faire en R+ le même apprentissage, ça serait vraiment vraiment dommage de s'en passer, vu que l'apprentissage sera alors plus rapide, plus persistant, et facteur de développement positif du cheval!

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 22:08

@olympe : ta question est pertinente.
Pour les déplacements latéraux, j'ai fait un mix R-/R+ et ma jument adore ça au pas (au trot j'ai merdé et suis retombée dans mes vieilles habitudes) . Avec un cavalier qu'elle ne connaît pas, elle en propose en permanence (n'est ce pas élo!) , ce qui est en général caractéristique d'un apprentissage en R+.
L'apport principal du R+ est dans les règles du shaping qui sont très bien détaillées, que j'ai appliquées en R-, et récompensé en R+ en récompensant friandise + aléatoire ensuite les différentes étapes.

Je l'ai aussi travaillée en cordelette, la j'ai plus travaillé en mode R+ pur , mais elle connaissait déjà certains codes d'assiette en particulier de l'apprentissage pré...

En gros, j'utilise du R- quand je n'ai pas de meilleure idée, mais je reste en phase 1, je ne monte pas en phase si le cheval ne répond pas pour être au minimum du côté punitif, et je récompense d'autant plus que j'ai utilusé du R-. Très rapidement le R- devient juste l'indicateur du mouvement et la progression se fait non pas en corrigeant le mouvement en r- mais en récompensant sélectivement ce qui va plus dans le bon sens...

Pour plus de détail, un jour ou j'aurais un Pc et pas un iPhone pour écrire Wink

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 13 Fév 2013 - 22:21

Je veux bien les détails mais je crois comprendre la technique, une sorte de R-, pour mettre en place le mouvement puis du R+ pour continuer. Si j'ai bien compris, sinon tu m'arrêtes Smile

Ca demande un juste dosage des aides, demandes, récompenses et autres...
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