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 Education positive: possible ou pas?

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SDE



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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 15 Fév 2013 - 19:13

De tte façon l'utilité finale du R- c'est de faire comprendre que tel signal (phase 1) demande au cheval de faire tel geste, dès que le cheval a compris, on fixe autant que possible la bonne réponse avec une récompense, ensuite faut "automatiser" la réponse.

Pour les gestes plus compliqués c'est "facile" de les aborder si les gestes simples ont été bien appris.

Par ex chasser les épaules : signe + voix (phase 1) gestes appuyés (pahse 2 ) se rapprocher du cheval pour qu'il se sente chassé (phase 3) etc mais le but final c'est qu'il se pousse sur un mouvement d'un doigt ou un mot.
Si on lui a aussi appris à chasser les hanches, on combine chasser de hanches et d'épaules et ça devient un déplacement latéral, cette fois avec des indications/ stimuli qui ne provoquent pas de désagréments puisque ça a déjà du sens.

C'est pour ça, à mon avis qu'il faut être bien pointilleux sur les bases, une fois que ces apprentissages nécessaires sont nickel, on construit bcp de choses à partir de ça. Et surtout plus le cheval est "automatisé " dans le sens où il comprend et sait répondre à telle indication = je fais tel mouvement,
(et il s'automatise d'autant plus vtte qu'il est mieux récompensé)
on sort du R- pour entrer dans le dialogue...
un cheval qui a l'habitude d'apprendre, d'être motivé, c'est un cheval qui cherche et qui apprend d'autant plus et plus vite. Ca devient un cercle vertueux (hum je ne sais pas si je m'exprime clairement ) :s

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mar 26 Fév 2013 - 18:41

Ja commence à comprendre l'intéret fondamental de l'apprentissage en renforcement positif comparé au renforcement négatif. J'insiste sur apprentissage, car dans ces méthodes on est "spectateur" et pas "acteur" c'est à l'animal de proposer, ça vient de lui, de son envie de communiquer et de proposer des choses, pas nous qui imposont un exercice, même s'il est récompensé derrière. Les animaux deviennent acteurs de leur apprentissage au lieu de le subir et c'est là tout l'intéret, plus que l'apprentissage en soit finalement.
Par contre, je vois mal comment faire tout comme ça... Je suis encore en pleine réflexion par rapport à tout ça, j'éprouve encore quelques blocages je dois avouer, des zones de flou aussi où je ne sais pas encore bien me positionner.


Mais de ce que j'ai pu tester sur Val, princesse grincheuse de son état, c'est que si je part dans du renforcement négatif esprit "punition" quant elle a une attitude que je considère mauvaise, ça vire à l'affrontement ou au retranchement, en tout cas, elle garde une mauvaise tête. A l'inverse si j'observe une attitude neutre quant elle a une mauvaise tête et que je felicite un comportement positif, c'est beaucoup plus constructif. Même si ça reste à son bon vouloir, donc pas constant, y'a quant même une nette amélioration. Et ça même pour la bouffe, si elle arrive avec une mauvaise tête quant j'ai un seau, j'attend juste qu'elle soit plus aimable, alors qu'avant j'aurais chassé et elle serait resté au fond du box certe, mais avec la même tête...
Pour les soins qui étaient source de conflit, je sais pas trop pourquoi ça c'est amélioré, je pense que c'est surtout à partir du moment où je l'ai abordé poliment et lui demandant la permission de toucher gentiment et en relachant avant qu'elle ne me menace.



Par contre, dans le travail, j'ai un peu de mal, on fait pas grand chose dans le fond si je ne propose rien, faut quant même partir d'ordres ou d'indications, même si on laisse le choix d'executer ou non derrière... Là je sais pas trop encore.
Surtout que j'ai découvert qu'elle pouvait me "désobéir volontairement" un peu comme un jeux pour courir ou me faire courir je ne sais pas bien encore ^^
Je sais pas comment vous travaillez en liberté, mais moi j'essaye de rendre ça intéressant, et quant je vois que je ne l'intéresse pas, je la chasse... et j'essaye de proposer différemment ou je propose juste un moment de calme. Mais je crois qu'elle aime bien être chassée, elle tourne ça en espèce de jeux... côté arabe de show? Enfin je sais pas bien comment gérer ça encore.
Surtout doit-on chasser quant le cheval se désintéresse de nous? Ou reste t'on dans une forme de renforcement négatif loin = bouge, proche = confort
Ou alors faut chasser sans mettre de pression : juste ça t'interesse pas : va voir ailleurs si c'est mieux ! Finalement tu reviens ? c'était pas si mal alors? C'est un peu de la manipulation, mais le cheval reste libre arbitre non?


Sinon je lui est juste "appris" à mettre le nez au sol façon clicker, pour renforcer et augmenter la fréquence de ce geste qui me plait (elle le fait naturellement quant elle est relachée, en espérant que ça la relache de le faire). Geste que je ne pouvais pas lui apprendre en le lui demandant sinon ça perd son intéret car le relachement qui va avec. Donc ça ouvre des portes quant même !
Pareil, j'ai observé qu'elle aimait gratter la planche en bois quant elle passe dessus, je pense que je vais lui apprendre la jambette à partir de ça... au lieu de lui taper sur le tibias jusqu'à ce qu'elle lève le pied.

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mar 26 Fév 2013 - 19:11

Je comprends en ce moment pas mal de choses aussi avec le travail sur la montée du camion...
Et aussi mes lectures don't shoot the dog, et you can train your horse to do anything, mais pour le moment j'ai pas encore "mastiqué je crois (et puis ni fini les livres, ni le travail du camion ^^ )

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mar 26 Fév 2013 - 21:12

Pour la jambette, pas la peine de taper sur le tibia tire langue , tu peux aussi juste chatouiller l'épaule. Plus c'est haut sur la jambe et plus c'est facile de demander depuis la selle.
De toutes façons il te faut un signal.
Le grattage c'est pas toujours facile de s'en débarrasser après. Et vu qu'elle est princesse, t'auras sûrement pas besoin de beaucoup de pression.
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mar 26 Fév 2013 - 21:53

Je trouve tes réflexions intéressantes Alastyn

Pour la jambette, oui y'a des intermédiaires entre les extrêmes, partir d'une stimulation, ça marche bien si le cheval est chatouilleux ou si il a appris à proposer... J'ai déjà vu ça devenir taper sur le tibia :/ dans la série détournement, Laurianne à appris au pie le pas espagnol à partir d'une sorte de plié la jambe appris par grattage... Bref tous les chemins mènent à Rome, mais moi j'aime bien l'idee de profiter de ce que le cheval propose pour orienter une séance !

Nous on a repris les cercles en lib avec 3 BAS, je l'ai chassée une ou 2 fois quand elle grinchait, beaucoup de R+, et on a eu quelques départ moins grincheux, voir presque souriants. À côté de ça on s'est bien marrées à faire la course, des cabres (je me mets à côté en ce moment donc je lui fait prendre le cabré après un report de poids derrière, j'ai l'impression que ça peut l'aider à stabiliser le cabré)

@alastyn : quand tu la chasses, l'idée c'est pas d'etre colère, sauf si elle a rué ou que sais-je, donc si elle trouve ça drôle et que ça lui plaît ben tant mieux, c'est une porte d'entrée géniale pour votre relation!

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 27 Fév 2013 - 9:50

Oui bien sur, il y a des intermédiaires, mais je préfère partir d'un truc qu'elle propose dans l'idée. Elle gratte naturellement pleins de trucs, hier soir j'ai eu une démo avec une barre au sol et un plot, quant je l'ai envoyé dessus, elle a tout naturellement proposé de le shooter ! je vais voir ce que je peux en faire. Par contre, elle n'aime pas du tout que je lui tripote la jambe (j'ai essayer de lui gratouiller le genoux vraiment pas fort), elle était outrée la princesse !

Sinon, je pense que je vais reprendre le "jeux de chasser" voir ce que ça donne, ça fait 2 ou 3 séances que je ne la chasse plus, du coup elle devient grincheuse en "follow me". En fait même sans solicitations de ma part ni stick, elle me suit partout mais avec une sale tête... Donc j'aimerais bien la chasser, histoire de lui rapeller qu'elle n'est pas obliger de me suivre si ça lui fait pas plaisir. Faut juste que j'arrive à controler pour pas que ça deviennent n'importe quoi, comme elle chauffe vite à partir du moment où le galop arrive... Son grand jeux étant de changer de direction inopinément, comme ça je dois lui courir après pour la remettre dans le bon sens... Si j'arrête de la remettre dans le bon sens, elle arrête aussi, j'avais tester une fois. C'est surtout qu'elle est assez impressionnante quant il s'y met... une arabe de show un peu dans l'idée ^^


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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 12 Avr 2013 - 14:39

Il y a un autre paramètre qui n'a pas été évoqué je crois et qui fait que l'on n'utilise pas (qu'on n'ose pas) assez le R+ : sa connotation négative. Je ne sais pas si c'est moi ou si vous pouvez le ressentir aussi mais utiliser la carrotte (dans le sens premier du terme du coup Mr. Green ) c'est parfois mal vu ou critiqué (pas forcément méchamment). Comme si utiliser une friandise c'était "trop facile" ou l'on passe pour une personne qui "chouchoute" son cheval.

Combien de fois j'ai entendu "oh elle a mangé des bonbons, elle" pendant une reprise parce que nananan pendant une reprise on bosse et on mange pas/récompense pas par une friandise. Une autre fois, on s'entrainait dans les carrés en herbe, la première reflexion c'était : "on laisse pas les chevaux broutés !". Je n'y vois pas d'inconvénient si c'est pour récompenser et que le cheval n'arrache pas les rênes pour le faire. Bien au contraire même c'est pouvoir récompenser au bon moment. Trop souvent encore, je vois des personnes donner plein de carotte une fois le cheval rentré au box. Alors qu'ils récompensent rarement pendant (à part le relachement des rênes). Ou pire le "je donne pas de friandise, ça fait des chevaux mordeurs".… etc.

Un autre exemple c'est la personne qui a une belle expérience et qui fait tout avec ces chevaux en R- et qui te culpabilise, sans le vouloir, d'utiliser la carotte. J'avais, sous les conseils d'une amie, commencer en R- avec Sol (Elle me donnait des conseils avec le "mais tu n'as pas besoin de carrottes !" qui va avec) mais je n'avais pas son expérience et je suis vite revenue au R+.

Tous ces exemples peuvent culpabiliser ou rendre négative l'utilisation de la friandise. Ceux qui sont seuls ou isolés ne le ressentent peut-être moins ou pas du tout. Moi si. Je commence seulement à aller au delà parce que j'ai plus d'expérience et surtout de conviction.

J'aime le travail en R- combiné en R+ qui anime le cheval. Sauf quand on s'appelle Pignon mdr

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 12 Avr 2013 - 19:14

Moi je m'appelle fièrement "maman carotte", même si il y a forcément un brin de moquerie derrière ça, je le prends à la rigolade du cou!

Effectivement c'est encore tabou d'utiliser la friandise, car les gens ont l'impression que l'on achète le cheval, qu'il ne fait et ne fera que pour ça, et le jour où l'on en a pas, on fera rien de notre "bourrique"...
Effectivement ça peut être le cas si mauvaise utilisation, pas de politesse, pas de cadre d'apprentissage, et utiliser pour appâter, donner sans réflexion, et à tout bout de champ...

Le regard des autres de toute façon qu'on soit "maman carotte' ou pas, on l'aura toujours, et avec ou sans l'utilisation, il y aura tjs quelqu'un qui aura quelquechose à redire sur notre manière de faire alors...

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Ven 12 Avr 2013 - 22:19

Oui ça je suis bien d'accord mais c'est un frein à son utilisation. Comme bcp de chose dans l'équitation d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Sam 13 Avr 2013 - 9:02

ah je ne voyais pas ça comme ça...!

Si le regard des autres est un frein à des techniques d'éducation, et des choix personnels, je crois que je n'aurais pas de chevaux de trait pieds nus montés en licol!! trop lol

Je comprends ce que tu veux dire, mais aux yeux de pas mal de gens, rien que faire du travail à pied c'est être un alien , alors à ce compte là on ne fait plus rien non plus ^^

Le regard des gens peut être dure à gérer sur le moment, mais n'utiliser aucune technique d'éducation qui titillerait certains, je crois qu'on ne ferait plus rien Wink

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Sam 13 Avr 2013 - 9:31

il faut dire aussi que quand on s’intéresse à ces techniques, c'est qu'on est en recherche, c'est donc qu'on est prêt à se remettre en question, c'est donc qu'on est capable d'avoir des doutes....
donc à mon avis, nous sommes aussi un public potentiellement "dans le doute", donc peut être plus sensible au regard des autres :

le regard des autres est difficile à supporter quand on manque de confiance en soi, parce qu'il est sans cesse une remise en jeu de ses propres compétences....

je ne suis pas loin de penser aujourd'hui que finalement, cette vérité là c'est nous qui la voyons ainsi, et les personnes qui regardent et jugent nos techniques, finalement, ils s'en fichent un peu non? ils parlent, ils parlent, et alors.....
est-ce qu'on accordent pas plus d'importance que ça en a à ces propos? est-ce qu'ils ne nous dérangent pas parce que quelque part on n'est pas tout à fait sures de nous dans nos "recherches"? si le coup porte c'est qu'il a un sens non?

je ne sais pas si mes idées sont bien compréhensibles...... quoi?
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Sam 13 Avr 2013 - 9:31

Eheh nan bien sur sans aller jusqu'à ne rien utiliser à cause du regard des autres, c'est un peu excessif. Nan c'est juste que par expérience, je me suis forcée a un moment donne à ne pas utiliser les friandises parce qu'on m'a dit que je pouvais très bien faire sans. J'ai fait confiance moi alors que j'ai bien vu que c'était plus motivant et plus facile avec ! C'est ça le frein dont je parlais.

Autre chose, une nana au club qui n'y connait pas grand chose s'est vu dire qu'elle ne devait pas donner de friandise, jamais ! je sais pas et je suis sur qu'elle prend le truc au pied de la lettre.

Ça a du bon d'être seule des fois !


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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Sam 13 Avr 2013 - 9:32

pardon : accorde.......pffff!
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Sam 13 Avr 2013 - 9:38

mais ceci dit tu as bien fait d'essayer le "sans friandise" : maintenant tu peux comparer en connaissance de cause!

alors que la mono qui te dit "jamais de friandise", as-t 'elle essayé elle?
ou a t'elle essayé avec de mauvaises techniques sans se demander d'où venait l'erreur?

tu ne peux pas forcer quelqu'un qui ne veut pas évoluer .... et du coup c'est normal qu'elle campe sur ses positions : la remise en question ce n'est pas évident, il faut être mentalement prêt pour ça....

et puis il y a le coté "je suis mono, je dois m'imposer" : le monde du cheval est quand même dur, je crois que ça incite le moniteurs à se forger une assurance en béton, pour masquer les failles et stopper les polémiques...
je n'excuse pas, mais je comprends.....
et puis il faut avouer qu'on a tous vu des cavaliers user de friandises à tort et à travers, et c'est dangereux....

je crois que c'est à nous d'assumer ce qu'on fait et d'expliquer qu'on cherche, qu'on tente, et qu'on essaie d'avancer.......
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Sam 13 Avr 2013 - 10:05

En fait je me suis perdue avec mes exemples. Ce que J'essai d'expliquer c'est que comme bcp de chose en équitation, la friandise est encore mal considéree parce que mal utilisée. VSV en à fait un chapitre dans ses livres mais encore bcp de gens du métier reconnu n'en font pas du tout l'apologie, voir la dénigre. Alors il y a de quoi en effet ce poser des questions et en ça ça peut être un frein si on doute ou si on est en recherche.

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Sam 13 Avr 2013 - 10:21

oui ok, tu regrette qu'il n'y ait pas plus de prise en considération des professionnels en fait?

ben, c'est clair que c'est un frein, oui c'est sur... j'imagine même qu'un pro peut aller jusqu'à interdire cela dans son écurie....

en même temps c'est tellement contraire à notre culture équestre militaire, ça ne va pas changer en si peu de temps....
mes jeunes collègues de BPJEPS, encore tout empreint de cette culture, étaient tout à fait contre la friandise en effet....

mais si on est, comme professionnel, un peu à l'écoute de ce que souhaitent les clients, je pense qu'aujourd'hui la demande pour ces nouvelles façon de voir les choses est là, et naturellement ils y viendront..... et ils se poseront des questions et se formeront pour bien utiliser la récompense..... je te parie que dans la prochaine réforme des galops on apprendra aux enfants comment bien utiliser la récompense...

courage, il faut y croire! n'oublions pas que les idées nouvelles sont toujours férocement mises à l'épreuve avant d'être adoptées....
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Sam 13 Avr 2013 - 11:01

Faut dire que l'usage de la carotte s'apprend et que nombre de professionnels ds les clubs la bannissent pour ne pas avoir de travers dûs aux friandises. Car il faudrait qlors faire un cours sur comment apporter la friandise, or le client veut mettre son cul sur le cheval point barre!
Bon je caricature, mais pour avoir eu des cavaliers à éduquer justement là-dessus, autant la majorité a envie d'avoir une relation positive à son chv en général, autant j'ai eu ceux qui sucrent le chv à tt bout pour se faire plaisir sur une relation quui n'existe que ds leur tête, et j'ai aussi eu ceux qui m'ont clairement dit qu'ils voulaient monter point barre. Donc l'usage de la friandise ds le but pédagogico-relationnel peut s'apprendre ds le cadre de cavaliers constants, motivés, impliqués, mais que faire des autres? Perso, j'ai dû parfois interdire la friandise ds certains groupes parce que malgré les expications, l'exemple, ils en faisaient n'importe quoi et que pour moi, c'était plus sûr d'interdire que de remettre en cause les clients qui n'écoutent rien parce qu'ils ne viennent pas pr ça!

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Sam 13 Avr 2013 - 11:16

oui c'est tout à fait vrai.....
il y a deux options en gros : soit on prend le problème à bras le corps et on forme, soit on interdit.

c'est ce qui me fait dire que ça finira probablement dans le programme des galops.... mais dans un certain temps .....
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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Lun 15 Avr 2013 - 14:08

@létoile : j'aime beaucoup ta réflexion sur le pourquoi on est blessé par certaines remarques... c'est très vrai, quand on commence à croire en ce qu'on fait, on se fiche des remarques, et puis ça revient, pour un truc sur lequel on est moins sur de soi... mais c'est plus constructif de se rendre compte qu'on le prend mal parce qu'on a pas encore totalement confiance que d'en vouloir aux autres Smile

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Lun 15 Avr 2013 - 21:17

La dernière fois que j'ai utilisé la carotte, sur une jument bien excitée, j'avais dû lui fouetter le nez pour l'empêcher de me marcher dessus, bref une fois calme, hop carotte, sa patronne m'a ri au nez "elle va surtout comprendre qu'elle peut bouffer, c'est ridicule"

Bah la pauvre jument, stressée, excitée et irrespectueuse, s'est fait remettre fermement à sa place, elle a eu du mal à intégrer les règles, maors justement, c'est OK si elle comprend qu'elle peut bouffer Quand elle est calme ! Si ça peut l'aider à se calmer la fois d'après !

Je sais pas ce que les gens ont avec ça !
Pourquoi ça serait honteux que le cheval soit motivé +++ par un bout de carotte ?
Pourquoi ça serait honteux pour moi d'utiliser mon intelligence en me servant de cette gourmandise pour arriver à mes fins ? (un cheval coopératif, un cheval qui comprend mieux, un cheva qui apprend plus vite...)

Et la même cavalière qui, une fois la jument rentrée au pré, lui donne du pain et se fait bousculer car la jument voulait le chopper plus vite fumeur

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 10 Juil 2013 - 11:43

je remonte un peu ce post, je continue à réfléchir à tout ça tranquillement en lisant pas mal sur d'autres forums ect...

Mais clairement, pour le moment (ça va encore bouger je pense), dans ma pratique avec Val je suis plutot confortée dans l'idée qu'il faut d'abord un cadre solide et ferme et un bon leadership sur son cheval avant de pouvoir lui donner des libertés. Je dirais même, plus on donne de libertés et de libre arbitre à son cheval, plus les limites doivent être claires et le leadership fort. A l'image de Pignon, si l'on veut devenir un point de repère rassurant et respecté par son cheval ce qui pour moi est la même chose que d'avoir un leadership sur lui (sans que cela ne soit écrasant bien sur), il faut à un moment ou un autre décider pour lui et savoir imposer sa volonté, en restant cohérent et dans des choses simples que le cheval comprenne vite et apprécie de faire. Le dosage pour rester dans des choses simples et agréables pour les deux étant difficile. Je pense que c'est plus dans ce dosage que se trouve le cercle vertueux de la "relation" que l'on veut établir avec notre cheval (en gardant à l'esprit qu'il faut aussi se faire plaisir, mais ça se recoupe de toute façon, la relation étant des deux côtés). Et puis, comme à toute relation, plus on y passe de temps, meilleure elle s'en trouve.

Après pour ce qui est de l'apprentissage à l'intérieur de ce cadre (pour moi clairement je reste dans une logique d'éducation en "bon père de famille" qui me semble la plus approchante et dans laquelle l'apprentissage d'exercices est un moment de détente et de plaisirs partagés donc quelque chose de fondamentalement positif comme "apprendre en s'amusant"), je pense sérieusement acheter un cliker et introduire l'apprentissage des exercices nouveaux en renforcement positif avec la logique qui va avec, laisser le cheval proposer et toujours récompenser. Ce qui devrait aller de paire avec le renforcement positif des exercices demandés en renforcement négatif (ex : donner une carotte sur une belle transition sur le cercle) qui reste eux dans une logique générale de renforcement négatif. Même si je pense reprendre quelques exercices (mal) appris en reforcement négatif en renforcement positif, je ne pense pas me passer du renforcement négatif qui me semble tout aussi nécessaire que le positif dans le cadre d'une éducation (mais qui ne l'ai pas dans le cadre des apprentissages, je commence à faire la distinction).


Enfin et je reprend encore le parallèle avec l'éducation des enfants, nous vivons (et les chevaux n'y echappent pas) dans un environnement qui marche majoritairement en renforcement négatif, avec beaucoup de règles, d'obligations et d'interdits pour que l'on puisse vivre ensemble. Et comme pour les enfants à qui il faut transmettre la notion de règles et d'obligations pour qu'ils puissent bien vivre seuls par la suite, je pense qu'il est indispensable pour des raisons de sécurité et de confort pour le cheval de lui imposer des règles et des obligations. Pour qu'il soit manipulable et montable par tout le monde en sécurité. J'ai vu ça avec Val qui a mal supporté la mise au box pour sa blessure et qui a tendance a ne pas trop se laisser soigner, on est parfois obligé de leur imposer des choses désagréables. Dans ce sens, vouloir faire disparaitre totalement le renforcement négatif est un non sens, on aura toujours à un moment où un autre besoin de leur imposer notre volonté que se soit pour monter dans un van ou subir une intervention chirurgicales par exemple. On est responsable de ce que l'on apprivoise et là je ne fais que paraphraser Saint Exupéry, donc pour le plaisir, je vous met en spoiler un extrait du petit Prince.

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 10 Juil 2013 - 11:59

Je ne suis pas sure d'abonder dans ton sens, mais c'est bien que des opinions différentes soient exprimées, ça aide à construire sa propre opinion.

Juste pour les soins, là c'est un point où je ne suis pas totalement d'accord. Prend le nettoyage de l'abcès de gourme de Néli, je l'ai fait en R+, elle était en liberté et se laissait trifouiller les chairs. Idem pour des soins oculaires qui peuvent totalement être fait en R+. Ensuite, ben si c'est pas possible, ça veut dire qu'il faut sédater selon moi, ce qui est le cas de l'opération chirurgicale!

Pour moi la sécurité peut aussi être enseignée en R+ cf travail d'hélène roche (travail en milieu protégé)

Par contre, je me pose plus de questions sur des comportements très couteux pour lesquels la nourriture n'est pas une motivation suffisante : van (transport + séparation), cheval au vrai travail (les traits d'élo, chevaux de concours qui bossent 1H30 6j/7, ... )

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 10 Juil 2013 - 12:06

oui moi aussi je fais les soins un max en RP, mais quant Val était blessée, c'était les gars de la ferme qui l'ont soignée et en RN je pense. Elle s'est bien laissée faire mais je me demande la réaction d'un cheval éduqué uniquement en RP dans ce genre de cas.

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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 10 Juil 2013 - 12:08

En faite je pense qu'effectivement se passer du renforcement négatif est clairement utopique...

Pour moi maintenant, je pense que j'ai ma propre notion d'éducation positive.
Pour moi ça serait une éducation qui laisse place à la recherche pour le cheval en ayant le droit de se "tromper", sans être punit pour cela, une éducation où la punition positive, est très très rarement utilisé (sauf en cas d'extrême urgence), où la montée en phase n'est pas quelquechose d'obligatoire, et où le renforcement positive à une large place, tout en se combinant parfois au renforcement négatif, et en lui laissant aussi la place parfois... Une éducation avec un stress minimum, et une écoute du cheval active...

Par contre là où je ne suis pas dans la même optique que toi concernant le cadre, c'est que R+ ne veut pas dire aucun cadre.
Et c'est d'ailleurs même ce qu'on a vu au début, mais ce cadre est mettable en renforcement positif aussi, ce cadre nous permet la sécurité de tous, et un cadre de jeu/de travail agréable...


Pour moi c'est un peu comme les profs ou autre, qui dès le départ sont sévères et strictes pour ne pas se "faire marcher sur les pieds" et qui plus tard vont s'adoucir... Personnellement, les gens comme ça me déplaisent et me braque dès le début, j'ai par la suite du mal à changer d'avis...

Et je ne suis pas sûre qu'il soit plus respecter ou apprécier, que quelqu'un qui va expliquer les limites clairement et simplement, mais avec beaucoup d'empathie...


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MessageSujet: Re: Education positive: possible ou pas?   Mer 10 Juil 2013 - 12:09

zaude_c a écrit:
Je ne suis pas sure d'abonder dans ton sens, mais c'est bien que des opinions différentes soient exprimées, ça aide à construire sa propre opinion.

Juste pour les soins, là c'est un point où je ne suis pas totalement d'accord. Prend le nettoyage de l'abcès de gourme de Néli, je l'ai fait en R+, elle était en liberté et se laissait trifouiller les chairs. Idem pour des soins oculaires qui peuvent totalement être fait en R+. Ensuite, ben si c'est pas possible, ça veut dire qu'il faut sédater selon moi, ce qui est le cas de l'opération chirurgicale!

Pour moi la sécurité peut aussi être enseignée en R+ cf travail d'hélène roche (travail en milieu protégé)

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