Education positive: possible ou pas?

Oui je vois ce que tu veux dire!
Camille les propos d'hélène roche sont intéressants, je vais farfouiller aussi au niveau biblio!

elle fait un stage à 15minutes de chez moi dans quelques semaines.......

Ben faut y aller pour nous raconter !
Moi je suis méfiante vis à vis de l'outil clicker comme dogme/méthode merchandising , je deviens persuadée que plus que l'outil ou le type de renforcement utilisé c'est le statut apporté à l'erreur qui compte :
Si la reponse n'est pas celle attendue, Soit tu considères que c'est une erreur négative, soit tu considère que c'est un essai de solution ... Et l'attitude de l'enseignant va alors être tellement différente ...

Je ne comprends pas ta réflexion helkyse sur le fait que le cheval ne peut pas se tromper en R+ et que c'est pas bien ???

Ah et niveau biblio don't shoot the dog, l'intérêt c'est que ça ne parle pas de chien, c'est un prétexte, mais ça parle d'apprentissage au sens large, la question c'est : Comment modifie t on un comportement?
Pour moi c'est vraiment la base de la psychologie béhavioriste ...

Est ce possible de faire du tout positif avec les chevaux comme il est possible de le faire avec les chiens?
je sais pas, le chien ferait n'importe quoi pour faire plaisir à son maître, le cheval lui... Pourquoi il ferait un parcours à 1M30 ou 90 km d'endurance où il va se démener comme un bagnard , juste pour nous faire plaisir, s'il a un pré herbeux, des copains...

Les objectifs en équitation et le nombre d'apprentissage étant bien plus important...
pluis importants mais aussi moins "faits pour" l'animal.

Le chien sniffeur : bah la nature en a fait un pisteur-né... que ça soit un lièvre ou de la drogue c'est le même acte...
le chien d'attaque : là pareil, suffit de faire ressortir le côté "loup"... Celui qui devait tuer pour manger mais aussi celui qui devait défendre ses petits avec ses dents contre les hyènes.
Le chien de chasse : pareil
le gardien de troupeau: tu exploites les gènes de la chasse qui font que le prédateur va diriger sa proie vers le piège que les autres lui tendent... qui font que le prédateur sait sélectionner un seul individu dans un groupe (le + faible, blessé) sauf que là c'est juste l'homme qui dit où on va et qui on trie...
etc...

le cheval, lui tout ce qu'on lui fait faire est contraire à son instinct :
être enfermé, attaché, avoir un poids sur le dos, se démener physiquement (alors qu'ils n'ont même pas un loin au c**) affronter des trucs inquiétants que leur instinct leur dit être dangereux...

zaude_c a écrit:

Ah et niveau biblio don't shoot the dog, l'intérêt c'est que ça ne parle pas de chien, c'est un prétexte, mais ça parle d'apprentissage au sens large, la question c'est : Comment modifie t on un comportement?
Pour moi c'est vraiment la base de la psychologie béhavioriste ...

Oui j'ai vu ça, c'est une spécialiste en psychologie comportementale, ses travaux sont bien plus larges. Elle est même l'auteur d'un best seller outre-atlantique "Nursing your baby" ^^

ex: R+: récompenser une mise en avant spontanée, puis ensuite mettre un code dessus: vocale, jambe, bassin, etc...
le pb c'est qu'est-ce que tu appelles "mise en avant spontanée ?"
car avec un cheval ça risque surtout d'être Un pas en avant vers une autre touffe d'herbe...
Après comment faire pour le galop ? Mettons que tu aies appris au poulain comment avancer, il ne va jamais galoper de lui-même sauf si un frelon le pique au derrière... Ou s'il veut jouer et part en sauts de mouton...

2è pb, celui de la répétition. Tu peux apprendre au cheval à se rouler, en R+ quand par ex il se roule tous les jours à chaque fois qu'il foule le sable de la carrière. Là tu dis le mot et il finira peut-être par l'apprendre.

Mais si comme moi tu vas au cheval 2 ou 3/semaine et qu'il se roule devant toi uniquement quand il a fort travaillé et qu'on l'a remis au pré,... C'est mort je pense, pas assez de répétitions.

Et où voyez vous un intérêt dans les notions de confort/inconfort...?
celui de rendre confortable ce qui est bien, pour inciter le cheval à reproduire le comportement, inconfortable ce qui "est" mal", pour le dissuader. parce que les chevaux sont paisibles et à la recherche perpétuelle de sérénité, tranquillité.

Est ce que c'est une notion indispensable? Peut on faire un mélange de R+ et R- bénéfique pour le cheval?
Pour moi, oui c'est indispensable. Le renforcement négatif commence quand tu poses le licol sur la tete du poulain. A patrtir de là tu lui apprends à rester près de toi même quand il préférerait partir, à te suivre même quand il préférerait rester là etc...

Pour moi le mélange R+, R- est normal ! Si toutefois on a envie d'avoir un cheval-ârtenaire et pas un cheval-esclave.

En gros, la meilleure des récompenses, ça sera ce que le chien/cheval voudra le plus à l'instant présent.
oui, je récompebnse mon Gros par une pause, Ohana elle, sa récompense, c'est que sa patronne fasse un bon galop avec elle

avec les chiens on fait quand même globalement beaucoup moins de choses qu'avce un cheval,
une autre grande différence chien/ cheval c'est l'effort physique à accomplir.
Or la plupart du temps les chiens de travail (donc parmi tous les chiens, les "rares" qui sont utilisés pour leur force) ne sont pas dressés avec des friandises. Je pense aux chiens de traîneaux par ex.

Est ce que si on attend passivement en "phase 1", cela reste de la suggestion
si tu ne mets pas suffisamment d'inconfort pour que le cheval le ressente comme tel, ça risque de devenir une désensibilisation... Comme le 1er licol qui est inquiétant, puis finalement pas si gênant, et à la fin le cheval ne fait même plus la différence avec/ sans tellement il en a l'habitude. Comme nous avec une ceinture ou un soutien-gorge.

Ensuite en terme relationnel, je me dis aussi, ne vaut il pas mieux un cheval qui fait pour être féliciter, récompenser, qu'un cheval qui fait pour éviter un inconfort?
oui mais les intérêts du cheval sont trop différents de ceux de l'homme.
donc au début il faut bien en passer par quelques désagréments.
Quand on éloigne pour la 1ère fois le poulain du groupe, en longe, même de quelques pas. Pas sûr que, en liberté, il nous suivrait jusque cette limite qu'on lui impose.

Ensuite, si les leçons sont bien dosées, ça devient la routine. On demande chaque fois 1m de plus... On se rend digne de confiance, d'intérêt, parallèlement à ça, le poulain devient plus indépendant.

on formate les chevaux au mental comme au physique, parce qu'une balade sportive de 4H c'est pas le mustang sans selle ni bride qui nous la donnerait de lui-même, même si on était Tarzan. Au bout de quelques années le cheval prend plaisir à sortir seul avec son cavalier, à cavaler par monts et par vaux, rentrera fatigué et suant, appréciera les soins, massages, picotin, douche etc. et te regardera comme son ami le lendemain.

Après tu peux sortir un cheval du pré, le piquer des éperons, lui mettre une bonne volée, le faire courir à crever, il sera peut-être encore en vie le lendemain matin, mais si tu reviens le chercher tu n'es pas près de l'attrapper.

Mais je pense qu'il ne faut pas le voir comme ça, on achète pas un exercice par de la nourriture, on récompense ce que nous offre nos chevaux, je pense que la différence est là... On félicite ce qu'il nous donne... Et non pas on achète un exercice...
hé oui, il y a 2 manières de faire.
Soit tu te mets de l'autre côté de la flaque en agitant une carotte, le cheval saute en vrac par-dessus, te retombe sur les pieds et bouffe la carotte.
Soit, par patience, persuasion, confiance, tu arrives à aider le cheval à oser traverser la flaque, et tu félicites, caresses et récompenses sa bravoure en offrant une carotte.

Pourquoi on ne pourrait pas apprendre la distance de sécurité en R+?
mais comment ? Ca j'arrive pas à voir.
A part rendre ma zone in confortable et la zone extérieure confortable donc R- je ne saurais pas comment faire.

ça dépend si l'effort est considéré comme un inconfort?
ça dépend, si ton cheval est speed, un exercice lent sera difficile pour lui, si ton cheval est mollasson, un exo en impulsion lui demandera des efforts, si tu demandes une longueur en déplacements latéraux, au placer, oui c'est un effort.
Si tu es avec 10 autres chevaux dans un grand champ et que tout le monde fait la course au galop, pas sûr qu'il considère cela comme un effort, ùmême si c'est physique. Par contre si tu décides de rester au pas, là ça mérite récompense, car le cheval doit drolement prendre sur lui !

Ce qui peut être super car dans une situation anormale ou stressante, le cheval va savoir plus facilement garder son sang-froid car il aura appris à réfléchir et il saura qu’il y a une solution à son soucis.
C'est ce que je cherche, chez le mien ! Des fois il a la carotte juste parce qu'il invente un truc, trouve une solution, ou bien reste impassible quand un événement apeurant se produit.

On voit les dresseurs aquatiques qui obtiennent des choses hors du commun de la part de leurs mamifères marins en R+ uniquement
Ca c'est controversé.
Déjà tu parles d'animaux mis dans de minuscules "bocals" car dans leur vie naturelle ils font des centaines de km par jour... Là ils tournent en rond dans des piscines... alors ils travaillent sûrement pour ne pas crever d'ennui, comme le cheval tout le temps en box est tout le temps content de voir son cavalier qui l'emmène travailler ds la carrière.

Ensuite il paraît que parfois on les sous-nourrit pour qu'ils deviennent sur-motivés par la nourriture...

Et les dauphins savent faire tout ça d'eux-mêmes. Moi, en tt cas je l'ai vu faire par des dauphins sauvages (d'ailleurs, il ne faut pas l'oublier, le dauphin est un animal sauvage) mais il a ceci de plus que les autres qu'il communique spontanément avec l'homme. Ils sont amicaux et intelligents et nous leur faisons subir des atrocités indignes. Pcq'ils sont capables d'offrir à un passant un spectacle fabuleux, mais enfermés dans des piscines ils doivent faire ça pour gagner leur misérable "vie" de reclus.

en théorie, je ne vois pas pourquoi il serait impossible de tout faire en R+,
parce que le cheval ne vit pas au même rythme, n'a pas les mêmes envies. Dans un couple ou entre amis tu discutes pour t'accorder à l'autre ou aux autres. On discute à quelle heure on va se donner RV, quel film on va voir, où et ce qu'on va manger, etc.
Avec le cheval, tu arrives au pré, tu es là maintenant et pour lui c'est peut-être l'heure de la sieste, de manger (18H/jour !) faut vraiment tomber au moment précis où il a envie de se taper 4H d'entraînement intensif à l'endurance... Et tels que je connais les chevaux jamais on ne leur ferait faire tout ce qu'on leur fait faire... Sans aucun renforcement négatif.

Je pense que le R+ et le R- n'a rien avoir avec le feeling, tu peux utiliser l'un et l'autre et avoir du feeling dans le fait d'amener les choses, d'apprendre l'exercice tout en utilisant soit le R+ soit le R- voir les deux.
+ avec ça, ya qu'à voir certains cavaliers de haut niveau. Ils ne font que poser le c** sur la selle, le relationnel avec le cheval c'est le groom qui s'en occupe. Mais ils sont tellement en osmose, ont un bon feeling, des actions justes... que dans leurs mains le cheval est nickel, pas em*** par un cavalier brouillon, conduit dans des aides discrètes et légères, une assiette optimale, bref ya aucun renforcement positif mais le simple fait d'avoir un tel cavalier sur le dos le cheval doit se dire "génial ! je comprends tout, je sais tout faire !!"

Sinon une des grandes admirations que j'ai, c'est pour les chevaux débardeurs. Ils sont 100% aux ordres, à la voix, même quand le gars est à 10m de là... résultat d'un dressage en mors de bride dur (mors de culture) alors est-ce que cela ne vaut pas le "coup" de passer par un apprentissage rapide mais en fort renforcement négatif, pour le reste de sa vie (des années) faire tout à la voix... ?
Enfin l'équitation de travail c'est quand même autre chose qe le loisir.

Est ce que tout faire à la voix c'est LE signe que ton cheval se plaît dans la relation?


Mais c'est sur qu'une Equitation juste en R- vaut infiniment mieux qu'une éducation en R+ où des fois le cavalier pete un câble ! Ou quand les règles changent tout le temps !

Est ce que tout faire à la voix c'est LE signe que ton cheval se plaît dans la relation?
ou alors le signe qu'un travail de rappel avec des renforcement négatifs est fait régulièrement.

Pcq'un cheval nickel à la voix mettons, on le monte sans rien pendant X temps, il viendra bien un moment où il se rendra compte qu'il préfère aller brouter ou galoper avec ses potes ou faire demi-tour et qu'à part ordonner, brailler le cavalier ne peut rien faire pour le remettre dans "le droit chemin".

Après ya aussi le fait que les chevaux sont des animaux d'habitudes, alors quand ils travaillent au bois 8H/jours et 6J/semaine, et que de loin en loin le débardeur tient le cordeau en main pour (s'il n'obéit pas dans la seconde en faisant exactement ce qu'il faut) lui metre quelques coups ds la bouche = je pense que ça fait des équipes vraiment en osmose, ils voyagent ensemble, ils travaillent ensemble, ils mangent ensemble, les mecs passent 40H/semaine aux côtés de leur cheval et tout bébés les poulains vont au bois avec leur mère pour apprendre le métier.

Comme quand on part en rando avec son cheval = on vit avec H24 et on est plus son "référent" qu'en temps normal où on est avec lui 10H/semaine mettons...
On en revient un peu au chien ou au cheval "de compagnie" , proximité = plus de compréhension et je pense, moins de conflits...

SDE effectivement, on peut se poser la question si on fait tout en R-, le cheval voyant qu'il n'y a plus de contrainte en faisant tout à la voix, préférera certainement aller voir ses potes, car il n'y a plus d'inconfort qui lui dit de ne pas le faire...

Si on a travaillé en R+ alors peut être que cela sera différent?

Mais je pense que y'a pas que le R+ ou R- qui fait la qualité de la relation, y'a autre chose encore et c'est cette autre chose que j'ai du mal à cerner et à mettre en pratique.
C'est ce que zaude a dit plus haut, il faut être "juste, intéressant, etc.." pour que le cheval ait envie de rester avec toi.
Pignon travaille en R+ et en R- (un peu...), mais il ne blinde pas ses chevaux de carottes.... Le + pour lui c'est la sécurité et les caresses ????

Moi je peux me transformer en distributeur de carottes, dans un beau pré Sampa préfèrera brouter plutôt que de me suivre. Parce que "herbe dont on a très envie" > "bout de carotte".
Alors, il me manque encore quelque chose, mais je ne sais pas quoi, ou disons que faire concrètement pour que ca change....

Moi je pense (maIs pas sûre ) que ce qqch. c'est le point de vie que tu as sur ton cheval dont je parlais plus haut!

l'histoire de l'erreur?

C'est vrai que moi je n'ai plus de déconnexion ou rare, depuis que je rigole quand elle part, du coup elle fait de mi tour et revient...

Je me permet de ramener mon grain de sel parce que c'est une discussion très très intéressante et qu'elle fait écho à un article paru dans le "Cheval Mag" du mois de janvier de cette année. Il s'appelle "Renforcement Négatif ou positif : faut-il vraiment choisir ?" Je ne sais pas si quelqu'un l'a lu, d'ailleurs si vous voulez je peux le scanner pour celles que ça intéresse (il me semble qu'on a pas de cavaliers ici).

Hum pour le résumer dans les grandes lignes (il est d'ailleurs très intéressant) cet article raconte que les deux doivent être utilisés selon le type "d'obstacles" à passer. Par exemple, avec un jeune cheval, nommé ici "cheval naïf", le renforcement positif est moins efficace que le négatif. Bien sûr, négatif ne veut pas dire brutal, mais je sais que vous le savez. En fait, avec un cheval jamais ou très peu manipulé il fallait agir comme un chef de troupeau, c'est à dire faire comprendre les choses de manière très animale. Par exemple, dans la nature quand le dominant dit "c'est ma place ici, cette nourriture m'appartient" il va avoir un certain comportement, qui va mettre le jeune cheval dans l'inconfort, dès qu'il s'éloignera, l'autre se calmera, l'inconfort va donc cesser. Le jeune va comprendre très vite les règles.
Après par contre, avec des chevaux manipulés, le renforcement positif permet des apprentissages plus rapides. Peut-être parce qu'on fait appel à la réflexion du cheval plutôt qu'à son instinct et peut-être aussi que cette réflexion est plus efficace au fur et à mesure qu'on la pratique. Ce serait comme apprendre une autre langue, une fois qu'on a les bases tout va plus vite. Ceci ne sont que mes interprétations.
Dans le magazine ils prennent pour exemple la monte dans le van ou ce genre de situations un peu angoissantes pour le cheval mais qu'on peut lui apprendre à gérer.

Une donné très intéressante et, je pense cruciale, est la notion de stress. Il semble d'après les études sur lesquelles se base cet article que le stress soit moins élevé chez des sujets soumis aux apprentissages par R+.

En conclusion, ils préconisent d'utiliser les deux en fonction du cheval et du type de situation. Par exemple, avec les chevaux craintifs ou peureux de l'homme, le R+ fonctionne bien. Avec les jeunes, ce serait le R-. Il n'y aurait pas donc de recettes miracles mais un dosage juste entre les deux.

Cet article parle aussi du clicker, il dit que ce peut-être très intéressant pour récompenser immédiatement (ce qui est parfois difficile quand on est à cheval, qu'on doit garder sa position pour une figure ou sur un saut par exemple) mais qu'il ne faut pas se lancer dedans sans avoir été formé parce que ça peut-être dévastateur, la fameuse seconde de trop avant la récompense qui fausse la compréhension du cheval.

Bon après, je ne fais que résumer un article long, et puis c'est leur point de vue, mais je trouve qu'il tient la route et qu'il est intéressant. Je ne suis pas une bonne "résumeuse" alors j'espère que j'aurai quand même été claire. Et je le répète si vous voulez je peux scanner les pages de l'article.

Si on a travaillé en R+ alors peut être que cela sera différent?
Mais je crois qu'on ne peut pas tout faire en R+...
Moi j'ai déjà testé, porte du pré ouverte, mon cheval me suivait partout, jouait avec moi, mais pas question qu'il sorte du pré, là il me laissait partir et attendait en me regardant.!
OK en travaillant que R+ : je fais quoi ?

Et s'il veut partir explorer le monde, que moi je veux rentrer (une fois les poneys s'étaient échappés et pdt la nuit sont allés carrément au village voisin à travers bois... ) Ca arrive des fois, heureusement j'ai les rênes pour reprendre le "bon" chemin.

Il y a aussi des comportements qui sont leur propre récompense : s'arrêter pour brouter... Si je n'utilisais pas les jambes ya des fois où je ne décollerais pas d'un champ verdoyant. . .

Pour moi, le cheval étant un cheval on ne peut pas travailler QUE en R+... parce qu'il est cheval, il a d'autres priorités que nous. Parce que son horloge biologique est différente et parce que nos objectifs sont trop éloignés. (d'ailleurs le cheval ne se projette pas dans l'avenir et n'a donc pas d'objectifs...)

Mais je pense que y'a pas que le R+ ou R- qui fait la qualité de la relation, y'a autre chose encore et c'est cette autre chose que j'ai du mal à cerner et à mettre en pratique.
un truc m'avait étonnée ya qqs années : moi je préparais mon inspection et lotus a eu des pourritures de pieds. Donc j'y allais tous les jours, picotin, curage de pieds, vaporisation (indolore) et au bout de 10j il ne se laissait plus attrapper, et me tournait le dos et se barrait en me voyant arriver...

Pourtant le seul truc marquant de l'après-attrapé, c'était la nourriture... Donc le "R+" par excellence on peut dire... Ben, non cela ne plaisait pas à monsieur... Bref c'est la seule période de sa vie où il m'a fallu lui courir après... Pourtant on a eu des séances conflictuelles, des séances faitguantes, des séances ratées, des séances pénibles mais il s'est toujours laissé prendre après...

Olympe, oui moi je veux bien lire l'aricle STP !

Après ya des tas de gens qui se contentent du R- car ça marche très bien. Les westerners notamment, en général tout ce qui est équitation de travail.
Mais certes ils ont des chevaux aux boutons, moi je pense qu'ils sont peut-être justement trop "mécanisés".
Des fois on dit qu'un bon cheval de western, si on galope versun mur, si on ne lui dit pas de tourner ou de s'arrêter, fonce dedans. . . Donc obéit à 200%. Moi je préfère un cheval qui prend quelques initiatives, et le jour où j'ai un pb, sait me dire "attends, moi je sais quoi faire" : un partenaire et pas un robot.

Je veux bien aussi l'article !

SDE moi je pense que le tout R+ est possible, mais c'est qu'il faut justement laisser de côté une partie de nos objectifs, du moins revoir à la baisse, pour pouvoir plus tard arriver à certaines choses qu'on aurait peut être plus facilement en R-, mais avec peut être moins de qualité...

Ensuite pour l'histoire des soins, je pense que ça dépend comme s'est fait...!
On peut donner à manger/friandise à un cheval, mais si le désagrément est plus fort que l'avantage tiré cela ne sert à rien... Et puis cela dépend aussi comment cela est donné, et comment les soins se déroulent...

On peut donner des friandises, sans être dans du R+ pour autant.!

Olympe : de qui est signé l'article dans cheval magazine?

C'est pas Léa Lansade qui intervient pour ces thèmes là en ce moment ?

Le nom de l'auteur se trouve en haut à droite de la page 45 mais je n'arrive pas à le lire !
Apparement l'article cite les travaux de Carol Sankey et Katrine Elsagreen (??).

Je veux bien que tu me l'envoie par mail lorsque tu auras un moment camille8426@hotmail.com

le côté renforcement négatif = éperon, renforcement positif = carotte, c'est un peu réducteur quand meme !

Ah oui tu as raison ! L'auteur est donc Christa Lesté-Lasserre, que je ne connais absolument pas. Je t'ai envoyé le mail