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 BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 31 Déc 2009 - 17:12

Le livre tout juste sorti de l'intelligence des chevaux de Maria Franchini tend à prouver que le cheval sait au contraire réfléchir et même parler, compter et distinguer des concepts.

Un petit lien sympa :

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 31 Déc 2009 - 17:17

Il a été dressé, non?!
En tout cas, c'est une bonne façon de s'y prendre avec les enfants !!! Ca m'aurait bien plu Smile
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 31 Déc 2009 - 17:50

C'est plus qu'un simple dressage.

Il semble que les chevaux soient capable de compter au même titre que les humains et même mieux que la plupart d'entre eux. Un exemple :

http://translate.google.be/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.enotalone.com/article/15802.html&ei=XgM5S73rI8-y4Qa8ifmpCA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=5&ved=0CCIQ7gEwBA&prev=/search%3Fq%3DKarl%2BKrall%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26sa%3DG

http://translate.google.be/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.answers.com/topic/elberfeld-horses&ei=XgM5S73rI8-y4Qa8ifmpCA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CBIQ7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3DKarl%2BKrall%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26sa%3DG

Je conseille vivement de lire ce livre. Il remet beaucoup de choses en question et le dernier chapitre est tout simplement à tomber par terre.
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 31 Déc 2009 - 18:07

Ca ressemble a Hans... réflexion qui lisait "sur les gens" et non qui comptait réellement.

J'ai pas le temps de regarder les liens ce soir, mais j'ai hate d'y jeter un oeil !
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 31 Déc 2009 - 21:18

noblesse a écrit:
Ca ressemble a Hans... réflexion qui lisait "sur les gens" et non qui comptait réellement.

Justement non, Hans ne lisait pas sur les gens. Malheureusement, on ne trouve pas beaucoup de documents là dessus. Le livre de Maria Franchini explique justement avec expériences et comptes rendus à l'appui.
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 7:33

Je savais pas qu'il y a un nouveau Franchini, merci de l'info , ça m'intéresse énormément tout ça !!! ok ok
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 14:10

noblesse a écrit:
Je savais pas qu'il y a un nouveau Franchini, merci de l'info , ça m'intéresse énormément tout ça !!! ok ok

Il est top !! C'est vraiment LE livre à lire pour le moment. Et surtout le dernier chapitre à lire bien au chaud dans une bonne couette avec une bonne tasse de café ou de chocolat chaud car c'est quelque chose. 20/20
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 16:22

Désolée d'être rabajoie mais comment voulez vous qu'un cheval réfléchisse avec des cellules vides !

je ne connais pas Madame Franchini mais elle n'est pas connue non plus du monde scientifique !

Je reprends donc rapidement l'un de vos exemples :
le cheval qui ouvre la porte de son box et arrive à passer sous un fil

il n'y a aucune preuve d'une intelligence quelconque là dedans je suis désolée !

le cheval s'ennuie dans un box c'est tout alors il farfouille avec ses lèvres il compense car il est en inhibition de coups de machoire mais aussi de mouvement
alors le fil est électrifié (d'ailleur bravo de mettre cela à une porte de box c'est une honte !) mais au dessus et en dessous non donc où est la preuve et de quoi d'ailleurs ?

les éthologues qui sont des scientifiques ont mis des décennies à mettre au point des méthodes d'observations pour justement limiter les interférences avec notre subjectivité
alors vos exemples n'ont aucune valeur car vous y voyez ce qui vous voulez y voir.

Je suis heureuses pour vous que vous constatiez que vos chevaux sont intelligents (utilisation du néocotex associatif) et je vous conseille de faire immédiatement des publications scientifiques à ce sujet car c'est une vrai découverte.
Pas la peine de me dire que je suis bornée ou autre. Aucune donnée scientifique actuelle ne vient étayer vos dire, c'est pour cela que j'insiste en réfutant ce que vous dites, car vous ne prouvez rien et les lectures auquels vous vous référez ne sont pas scientifiquement valides.
l'observation d'un seul cheval ne vaut pas pour l'ensemble de l'espèce :
certains n'ouvrent pas la porte du box et n'essaient même pas car ils compensent leurs manques autrement (le tic en est un)
les chevaux ont tous des caractères différents avec plus ou moins besoin de bouger, plus ou moins craintif, etc.... donc observer un cheval ne peut pas répondre de l'ensemble de l'espèce.

il reste encore des choses à découvrir certainement mais comme l'usage des imageries cérébrales a bien évolué
comme la connaissance du fonctionnement du cerveau et de ces différentes parties est trés avancée il est tout à fait improbable qu'un jour on prouve scientifiquement qu'un cheval sait compter, ouvre une porte volontairement (attention l'utilisation des mots est importantes)

BONNE ANNEE A TOUS
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 16:37

nad57 a écrit:
Pas la peine de me dire que je suis bornée ou autre. Aucune donnée scientifique actuelle ne vient étayer vos dire, c'est pour cela que j'insiste en réfutant ce que vous dites, car vous ne prouvez rien et les lectures auquels vous vous référez ne sont pas scientifiquement valides.

Peux tu nous donner alors des choses scientifiquement valables prouvant que le cheval est débile alors ? Montre nous les textes prouvant que le cheval n'a que des cellules vides.

nad57 a écrit:
je ne connais pas Madame Franchini mais elle n'est pas connue non plus du monde scientifique !

Comme si quelqu'un allait faire des études là dessus. D'ailleurs ça arrange tout le monde de se dire que son cheval est bête car comme ça on n'a pas de problèmes de conscience.

Quelques noms qui ont contribués au livre de Maria Franchini : Marthe Kiley Worthington (inconnue aussi je suppose ?), Claparède Edouard, Karl Krall, Von Osten,... Les deux derniers ayant réussi à faire compter et même parler leurs chevaux (ce sont les chevaux d'Elberfeld).

Je conseille vivement ce livre même pour ceux qui ont des idées bien arrêtées sur la question. Le livre citant d'ailleurs des données scientifiques sur la question et pas seulement un rapport d'observation d'un cheval généralisé à l'espèce. Il y a 4 pages de bibliographies sur la question.
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 16:41

Une petite question en passant mais quelle est ta définition de l'intelligence nad57 ?
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 17:12

nad57 a écrit:
Désolée d'être rabajoie mais comment voulez vous qu'un cheval réfléchisse avec des cellules vides !

je ne connais pas Madame Franchini mais elle n'est pas connue non plus du monde scientifique !

Je reprends donc rapidement l'un de vos exemples :
le cheval qui ouvre la porte de son box et arrive à passer sous un fil

il n'y a aucune preuve d'une intelligence quelconque là dedans je suis désolée !

le cheval s'ennuie dans un box c'est tout alors il farfouille avec ses lèvres il compense car il est en inhibition de coups de machoire mais aussi de mouvement
alors le fil est électrifié (d'ailleur bravo de mettre cela à une porte de box c'est une honte !) mais au dessus et en dessous non donc où est la preuve et de quoi d'ailleurs ?

les éthologues qui sont des scientifiques ont mis des décennies à mettre au point des méthodes d'observations pour justement limiter les interférences avec notre subjectivité
alors vos exemples n'ont aucune valeur car vous y voyez ce qui vous voulez y voir.

Je suis heureuses pour vous que vous constatiez que vos chevaux sont intelligents (utilisation du néocotex associatif) et je vous conseille de faire immédiatement des publications scientifiques à ce sujet car c'est une vrai découverte.
Pas la peine de me dire que je suis bornée ou autre. Aucune donnée scientifique actuelle ne vient étayer vos dire, c'est pour cela que j'insiste en réfutant ce que vous dites, car vous ne prouvez rien et les lectures auquels vous vous référez ne sont pas scientifiquement valides.
l'observation d'un seul cheval ne vaut pas pour l'ensemble de l'espèce :
certains n'ouvrent pas la porte du box et n'essaient même pas car ils compensent leurs manques autrement (le tic en est un)
les chevaux ont tous des caractères différents avec plus ou moins besoin de bouger, plus ou moins craintif, etc.... donc observer un cheval ne peut pas répondre de l'ensemble de l'espèce.

il reste encore des choses à découvrir certainement mais comme l'usage des imageries cérébrales a bien évolué
comme la connaissance du fonctionnement du cerveau et de ces différentes parties est trés avancée il est tout à fait improbable qu'un jour on prouve scientifiquement qu'un cheval sait compter, ouvre une porte volontairement (attention l'utilisation des mots est importantes)

BONNE ANNEE A TOUS

Ma réponse va être excessive, mais là ça commence franchement à m'agacer...

Pourquoi se borner aux expérience scientifiques ? Je trouve cette démarche bien arrogante. L'homme est loin de tout savoir, et revendiquer le fait que certains scientifiques ont découvert des choses établies est à la limite de la stupidité. Quand on a un minimum de culture, on sait qu'une hypothèse est dite vraie jusqu'à ce qu'elle soit réfutée par une hypothèse vérifiée par une démarche dite scientifique.
Les scientifiques sont là à se gargariser de leur savoir, mais comparé à la richesse du monde, ils ne sont que des petits pions à péter plus haut que leur cul. Ouais, on sait que l'eau boue à 100°C et qu'elle se solidifie à 0°C. Mon dieu, quel savoir !
Ca y est, l'homme (sans majuscule, soyons humbles) est entré dans l'ère du tout scientifique. Le coeur ? Ah mais non mon dieu il nous induit en erreur ! Il faut utiliser sa tête. Ben quand on voit que notre raison toute puissante est gourvernée par un joli cocktail d'hormones dont on a même pas conscience, ça me fait doucement rigoler ! Notre toute puissante raison est gouvernée par une chose qu'on a longtemps et violemment rejeté, nous, hommes modernes : l'instinct, la part d'animal qui nous gouverne. Quand on sait que ce sont des glandes de notre cerveau d'humain primitif qui dit si on a soif, si on est attiré vers une personne ou si on a mal, ça remet un peu en cause cette chose qu'on appelle la raison.

Quand on a un minimum de culture, on sait qu'on ne peut réfléchir à une démarche scientifique sans y injecter un gramme de philosophie. Et puis on est là, à sa gargariser de faits scientifiques, rigoureusement établis. Ouais, et si on se souciait un peu de ce que ressens notre coeur (lui aussi gouverné par nos hormones) ? Je trouve la vie des scientifiques bien fade ! Je me demande si des fois ça leur arrive de ressentir une émotion humaine dont ils n'auraient pas honte, parce qu'à fuir leur propre nature en se réfugiant dans des espèces de discours qui se veulent rationnels, ils passent à côté de beaucoup de choses. D'ailleurs c'est marrant beaucoup de scientifiques sont des inadaptés sociaux, enfin ça c'est un autre sujet.

Votre mentor, votre père spirituel ? Descartes.
Ah Descartes, cet homme merveilleusement intelligent, qui est capable de prouver l'existence de Dieu. Un véritable prophète, c'est sûr !
On devrait tous lui dire merci à ce monsieur Descartes. Grâce à lui, les gens sont convaincus que les animaux ne sont que des machines. On appuie sur un boutin, et hop une réaction !
Et qu'est-ce que c'est cette nouvelle prétention de vouloir peser, doser, mesurer le caractère d'un être vivant ? Encore une fois, on le fait sur les animaux, pas sur les humains ! Pourtant j'aimerais moi savoir combien pèse mon taux de connerie, ou combien mesure ma libido. Ca pourrait au moins être drôle !
Qu'est-ce que c'est cette manie de vouloir tout mesurer, quantifier ? Encore, qu'on mesure la distance Terre-Soleil, ça me va ! Mais qu'on essaie de mettre en boîte, de mettre des unités de mesure, et des standard sur le caractère des êtres vivants (ici les chevaux), ça me met hors de moi !

Les éthologues et autres scientifiques prétendent vouloir nous aider en nous dévoilant les choses de la vie. Je préfère savoir qu'il ne faut tuer personne plutôt que la vitesse de la lumière, vous m'excuserez ! Cette prétendue aide que nous apporte les scientifiques n'est qu'une sale névrose bien cachée sous des calculs sur un tableau noir ! Encore une fois, les scientifiques ne se posent pas la bonne question. Grâce à eux, on a même inventé la bombe nucléaire ! Géant ! Trop fort les humains, bravo !

Et là je lis dans des revues qu'on va modifier des gènes, trafiquer l'ADN... Mais c'est n'importe quoi ! On va créer des espèces de monstres. On va finir comme dans le film Je suis une légende. Et encore une fois, ce sera après une catastrophe qu'on dira : Oups, j'aurais p'tet pas du !

Cette arrogance de vouloir répondre à tout. Mais est-ce qu'ils nous ont demandé si on voulait tout savoir nous ? C'est une intrusion de nos croyances et nos convictions intimes. Et puis merde, laissez-nous dire que nos chevaux sont intelligents ! Comme le dit justement doubi, si vous n'êtes pas d'accord, montrez nous que le cheval est con ! Là on sera d'accord, pas avant. Je préfère des gens qui se trompent sur l'intelligence de leur chevaux mais qui les aiment et les soignent plutôt que d'arrogants scientifiques qui nous disent que le cheval n'est pas intelligent et qui mettent des singes en cages. Je m'excuse bien bas de mon incroyable vulgarité, due sans doute à ma modeste condition sociale et mes convictions de rôturière. Encore navrée.

Et c'est quoi cette course à l'intelligence ? Encore une fois, on se gargarise de notre intelligence (qui, je le répète, est ô combien fragile) pour bien éviter de voir qu'à côté de notre raison toute suprême, on est rien ! Est-ce que c'est l'intelligence qui nous rend plus heureux ? Moi je trouve pas. Alors je ne comprends vraiment pas qu'on fasse la course à cette idée que d'ailleurs, on n'arrive même pas à définir. C'est fascinant. Comme quoi j'aurais du faire psycho, parce que il y a vraiment des besoin énormes.

Bref. Pour ceux qui se posent la question, je n'appartiens à aucune secte, et je suis agnostique.
Bonne année également.
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 18:02

Sujet vaste, épineux, difficile et sûrement insoluble... Mais puisque Nad57 semble très au courant, tu pourrais nous donner des sources? Et si possible des textes accessibles à nos petits cerveaux "roturiers" et basiques de non scientifiques? Qu'on puisse éventuellement essayer de prendre, nous, un point de vue en connaissance de cause et en utilisant cette même petite cervelle +/- vide, nous forger notre propre opinion sans avaler tout cru le discours des autres.

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... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 19:51

Nad57, ce n'est pas parce que tu ne connais pas Franchini, qu'aucun scientifique ne la connait !!!

De plus, il serait bon de parler moins agressivement... On peut tous dicuter calmement il me semble.

Le résultat de tout ça, voilà que Briffon se met a dire des gros mots !

Allez, du calme, et continuons d'échanger pour avancer au lieu de commencer a s'agresser.

Pareil , si on pouvait avoir des sources ce serait top , merci d'avance !!! merci


Autre question, puisque je suis en plein dedans avec mes animaux en ce moment.
Comment se fait-il que l'éducation au clicker fonctionne alors, le cheval doit bel et bien réfléchir, faire des essais pour trouver "La Solution" qui produit un click suivi d'une friandise ?
Dans cette démarche le cheval tatonne, il propose, il REFLECHIT a toutes les possibilités d'action pour avoir son click friandise.
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 21:53

je suis désolée d'être l'empêcheuse de tourner en rond mais enfin je ne fais que souligner le fait que le cheval ne disposant pas de néo cortex associatif ce qui nous permet donc d'émettre des raisonnements logiques, d'associés les faits entre eux, le cheval ne peut donc pas utiliser cette faculté.
donc un cheval ne peut pas compter puisque ses actions sont régies par le néo cortex sensori moteur et le système lymbique ces deux parties du cerveau ne peuvent pas de façon consciente réaliser des opérations des associations c'est comme ça on n'y peut rien.
tout ça c'est du conditionnement comme le travail de cirque, c'est une façon de faire mais ce n'est pas de l'apprentissage (la différence : le conditionnement n'est pas perfectible; à un signal donné on a une réaction c'est tout) l'explication trouve encore sa souce dans le fonctionnement du cerveau

c'est pour cela que chaque fois que je lis à titre d'exemple et pas forcément d'ici : "mon cheval est intelligent il passe sous le fil electrique, ou bien il ouvre la porte du box
se sont des interprêtations mais ce n'est pas la réalité En réalité le cheval explore son environnement ses lèvres rencontrent le locquet, il le fait bouger parce qu'il a besoin de faire quelque chose avec ses lèvres, à force le locquet bouge, le cheval au bout d'un moment (la nuit vous ne savez pas si cela prend 1 mn ou 1h) il touche la porte qui s'ouvre et là il sort. (et si le cheval qui voit le fil electrique peut passer en dessous il passe c'est tout).
il va renouveler l'expérience à de nombreuses reprises et il ira de plus en plus vite : il a fait un apprentissage, mais il ne sait pas que le loquet ouvre la porte (pas de néo cortex associatif)

mon but n'est pas de vous mettre à mal; mais simplement de vous faire comprendre que
vous êtes à côté sur certaines choses et qu'il faut modifier notre façon de faire avec nos chevaux pour respecter leur façon d'appréhender le monde qui les entoure. Et le cheval ne voit pas les choses comme nous c'est tout.

par contre le cheval "calcule" beaucoup mieux les trajectoires que nous (c'est pour cela qu'il passe facilement entre nous et un mur par exemple alors que nous pensions pouvoir l'en empêcher). mais ce n'est pas une action consciente c'est dans son fonctionnement il a cette capacité mais on ne peut pas parler d'intelligence de l'esquive, car il n'y a pas de raisonnement.quand vous arrivez au parc pour attraper un cheval, il vous regarde puis il tourne la tête pour regarder derrière : c'est pour prévoir sa fuite mais là encore pas d'intelligence, (pas plus que vous quand vous appuyez sur le frein de votre voiture pour vous arrêtez au feu et heureusement que ce n'est pas conscient car nous aurions beaucoup trop d'accident si nous devions calculer à chaque fois le temps nécessaire selon la pressions ur la pédale pour nous arrêter)

c'est toute la difficulté que rencontre les éthologues, car ils doivent observer sans préjugés, et pendant des années ils avaient des préjugés et les animaux leur montraient ce qu'eux s'attendaient à voir.
les éthologues dont font partis Monsieur Barrey, travaillent en corrélation avec autres scientifiques afin d'étayer leurs observations et grace à leur travail de nombreuses avancées sont réalisées :
par exemple la vision du cheval
celle-ci est panoramique, et le cheval n'a aucune vision binoculaire, ça c'est une découverte récente 2003 je crois et si vous allez sur wikipedia vous avez de beaux dessins totalement faux qui vous parlent encore de la vision binoculaire du cheval.
les découvertes scientifiques mettent environ 15 ans pour être connu du grand public (nous avons tous je suppose l'expérience de livres d'école avec des info obsolètes mais encore utilisé)
Je dois admettre que pour les néophites que nous sommens nous avons de quoi nous perdre, et c'est pour cela que personnellement je préfère m'en tenir à ce qui est prouvé par la science et les connaissances sur le cerveau son fonctionnement etc.... que sur les récits certes souvent fort bien faits mais qui ne sont fondés que sur des expériences biaisées.

Nos chevaux savent sauter, hennir, manger de l'herbe mais pourquoi voulez vous qu'il sache compter !
et ça n'est pas pour m'arranger moi ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs c'est comme ça, je préfèrerais que mon cheval soit capable de m'aimer un peu pour me rendre mon affection pour lui, mais ce n'est pas possible le cheval peu se sentir bien avec moi si je me comporte en "cheval honnoraire" mais il ne m'aime pas pour moi, mais pour ce que je lui apporte à lui. le cheval est égo centré

les capacités des "cerveaux" sont liés au milieu dans lequel l'espèce s'est développé. (attention ne pas inverser le raisonnement : le cerveau ne se développe pas pour s'adapter, il se développe il est comme il est et si le milieu permet à l'espèce de se développer elle se développe, sinon elle disparait.)
donc le cerveau du cheval n'est pas hyperdéveloppé dans certains domaines comme dit plus haut car cela était suffisant dans le milieu où le cheval évoluait (steppe, milieu ouvert, un seul prédateur le loup,)
les primates dont nous venons ou dont nous sommes cousins ont évolué dans des milieus plus complexes et donc le cerveau est plus performant (ceux dont le cerveau n'était pas assez performant ont disparu)

(par simplification je parle du "cerveau" je ne suis pas plus scientifique que vous mais le principe est le même pour tous le fonctionnement du corps )

quand aux ouvrages je dois dire que tous sont trés scientifiques pour l'instant.

par contre un livre qui permet de comprendre l'évolution du raisonnement en éthologie et qui n'est pas "imbuvable" c'est le livre de VINCIANE DESPRET " quand le loup habitera avec l'agneau"
Monsieur Barrey va enfin publier un livre qui doit sortir dans les semaines à venir
sinon faut aller sur le site du centre de recherche :http://puisaye-station-recherche.ifrance.com/ex_pages/cadre2.html
aprés se sont des publications scientifiques qu'il faut chercher certains sont disponibles sur les sites des universités (wikipedia est à éviter car chacun fauit ce qu'il veut donc manque de sérieux parfois)
vous avez un site canadien sur le cerveau humain http://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/pop_bonvoyage/pop_bonvoyage_d.html
vous avez le site de l'institut curie http://www.curie.fr/fondation/information-cancers.cfm/lang/_fr/page/epigenetique

mais il n'y a pas encore de publication de "vulgarisation" qui nous permette de faire le lien entre toutes ces informations j'espère que Monsieur Barrey réussira dans ce domaine.

j'ai fait les même remarques que vous au début
je cherchais une solution pour remettre un poney qui était terrorisé par tout impossible à monter à manipuler normalement dans une écurie avec un peut de monde (2/3 personnes)

je me suis tournée vers l'équitation "chuchoteur" et je trouvais que les choses avançaient mais certaines choses me gênaient.

Quand on m'a parlé de néo cortex le système lymbique de milieu ouvert de vision panoramique etc.... je me suis presque mise en colère en faisant remarquer : "et alors qu'est ce que ça change pour moi et mon poney "infernal" comme je l'appelle".

j'ai cherché sur le net , je suis allée chez Monsieur Barrey (et lui il ne gagne pas d'argent sur notre dos car pour 200 euros vous passez 5 jours à plein temps avec lui et vous êtes comme à la fac : au boulot) mais le résultat est là si on en prend la peine.
aprés à chacun de continuer ou non à travailler pour comprendre mieux l'aspect scientifique des choses

et nous pouvons tous regretter que notre formation pour connaitre nos chats nos chiens et nos chevaux soit si mal faite (il y aurait moins d'accident avec nos animaux si nous connaissions vraiment le comment de leur réactions)
j'espère répondre au mieux
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 21:56

Briffon, Ton discours rejoint mes pensées, mais, m'a bien fait rire Smile Je te'imagine en train de le taper ! MDR!!!
Nad57,
Saches que je suis une anti box, à un point que tu ne peux mme pas imaginer!!! Alors évites de penser que j'enferme mon poulain en box...Il y était juste le tps d'apprendre la clôture électrique...Ca évite de graves accidents (éventuels) s'il testait le courant dans un pré où il y a 50 chevaux... Imagines 50 chevaux qui s'échappent... Sur la RN...Bonjour les dégâts... Je pense que mon poulain a très vite compris, en regardant l'humain faire, comment ouvrir le box, et comment ouvrir la porte de la carrière...Ca doit être du mimétisme, mais, n'empêche qu'il l'a imprimé dans son cerveau pour le refaire au moment choisi...
Je répète, et Steph Nello et d'autres ici qui me connaissent, je suis une anti box et je ne supporte pas de voir un cheval tout seul dans son pré...
Quant à tout ce qui est scientifique, ok, mais, les résultats ne sont pas immuables, car, TOUT évolue tjrs et il ne faut pas oublier que nos gènes ont déjà muté plusieurs fois...Et que ce n'est pas fini!
Les chercheurs n'ont pas fini de chercher et ils n'ont pas non plus fini de croire qu'ils ont trouvé!!!
En tout cas, qques chercheurs ayant trouvé, ont bien regretté d'avoir rendu leur découverte publique...
BONNE ANNEE!!! Smile
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 22:24

Je confirme pour Nath' qui est anti box!!

Et aussi je rappelle en même temps lol que la science avance en se trompant, on découvre, on établit une loi qui n'est valable que jusqu'à preuve du contraire. Donc de toute façon c'est dur d'affirmer avec même pas certitude c'est pas suffisant comme mot, mais bon d'affirmer comme établi définitivement que tel animal voit de telle façon, que son cerveau marche de telle façon etc.

Bon et encore une fois, tout dépend de ce qu'on entend pas intelligence. Moi j'estime que tous les animaux vivants aujourd'hui sont dans une certaine mesure intelligents puisqu'ils ont su survivre jusqu'à nous. Entre intelligence humaine (rationnelle, compter, mesurer, lire, conceptualiser) et animale, oui il y a différence, mais de là à dire que les animaux sont bêtes, non. Mais bon je vais peut-être me faire jeter la pierre mais je ne pense pas que Nello soit spécialement "intelligent", il est surtout très cheval-bisounours habitué à sa mémère routinière (alias moi) et fofolle et qui réagit en conséquence par habitude, instinct, acquisition par renforcements divers... C'est une intelligence, mais bon quand je vois qu'il est incapable de soulever un plot sous le quel j'ai planqué un bout de pain dur sous ses yeux... lol Pourtant les plots il joue beaucoup avec!

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 22:49

Citation :
je suis désolée d'être l'empêcheuse de tourner en rond mais enfin je ne fais que souligner le fait que le cheval ne disposant pas de néo cortex associatif ce qui nous permet donc d'émettre des raisonnements logiques, d'associés les faits entre eux, le cheval ne peut donc pas utiliser cette faculté.

La vidéo ici plus haut tend à prouver le contraire. Sinon comment le cheval pourrait-il associer l'image du carré à la définition donnée par l'enfant par exemple. De plus, une grande majorité d'exemples montrent le contraire.

Citation :
tout ça c'est du conditionnement comme le travail de cirque, c'est une façon de faire mais ce n'est pas de l'apprentissage (la différence : le conditionnement n'est pas perfectible; à un signal donné on a une réaction c'est tout) l'explication trouve encore sa souce dans le fonctionnement du cerveau

La vidéo ici plus haut est du conditionnement. L'expérience des chevaux d'Elberfeld, non. Juste pour savoir, quelqu'un parmi vous sait calculer rapidement des racines cubiques de nombres à 4 chiffres ?

Citation :
par exemple la vision du cheval
celle-ci est panoramique, et le cheval n'a aucune vision binoculaire, ça c'est une découverte récente 2003 je crois et si vous allez sur wikipedia vous avez de beaux dessins totalement faux qui vous parlent encore de la vision binoculaire du cheval.

Ou sont les textes qui le prouvent ? Dans cheval qui es tu (écrit pourtant par des éthologues), on parle d'une vision binoculaire. Alors montre moi l'étude scientifique qui réfute ça.

Citation :
Nos chevaux savent sauter, hennir, manger de l'herbe mais pourquoi voulez vous qu'il sache compter !

Pourquoi l'homme calcule ? On n'en a pas besoin pour vivre non plus pourtant.

Citation :
et ça n'est pas pour m'arranger moi ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs c'est comme ça, je préfèrerais que mon cheval soit capable de m'aimer un peu pour me rendre mon affection pour lui, mais ce n'est pas possible le cheval peu se sentir bien avec moi si je me comporte en "cheval honnoraire" mais il ne m'aime pas pour moi, mais pour ce que je lui apporte à lui. le cheval est égo centré

Je ne pense pas que nos chevaux soient assez bêtes que pour croire que nous sommes des chevaux, ni même un substitut de cheval.
Citation :

quand aux ouvrages je dois dire que tous sont trés scientifiques pour l'instant.

Et alors ?

L'histoire des sciences nous apprend que les découvertes les plus simples sont été repoussées, à priori, sous prétexte qu'elles étaient contradictoires avec la science. L'anesthésie chirurgicale fut niée par Magendie. Le rôle des microbes a été contesté pendant vingt ans par tous les académiciens de toutes les Académies. Galilée a été mis en prison pour avoir dit que la terre tourne. Bouillaud a déclaré que le téléphone n'était que de la ventriloquie. Latoisier a dit que nulles pierres ne tombent du ciel, parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel. La circulation du sang n'a été admise qu'après quarante ans de stériles discussions.

Extrait de http://www.archive.org/stream/traitdemtaps00rich/traitdemtaps00rich_djvu.txt

Alors la science et moi ...

Quelques textes sur les chevaux d'Elberfeld :

Il y a quelques années on exhiba à Berlin un cheval savant, âgé de huit ans, qui souleva un véritable enthousiasme. Nous sommes si mal informés des choses de l'étranger que ce n'est que tout récemment que la nouvelle nous parvint. Hans, c'est le nom de ce précurseur, appartenait à un ancien professeur de mathématiques, M. Von Osten, qui avait eu la patience de lui donner, comme à un enfant, une éducation complète. Ayant foi en son cheval qui lui avait montré des signes certains d'intelligence, il avait fini par lui apprendre à lire et à compter, en se servant de signes conventionnels. « Le cheval répondait aux questions qu'on lui posait, stimulé, non par une cravache, mais une parole persuasive, la caresse, les morceaux de sucre ou de carotte. Comme il travaillait même en l'absence de son maître, avec n'importe quelle autre personne, tout soupçon de subterfuge, d'un truc, devait être éliminé. Son maître, avec une entière bonne foi, comme on a pu s'en convaincre, croyait en l'intelligence qu'il aurait su développer grâce à son talent d'éducateur. D'autres invoquaient la télépathie, la suggestion, d'autres enfin, les plus « raisonnables », n'y voyaient que l'effet du dressage, fantastique à la vérité, si l'on songe à la qualité énorme des réponses que le cheval savait donner. En effet, Hans répondait, soit en inclinant la tête, soit en la secouant, à toutes les questions qu'on lui posait et auxquelles il pouvait être répondu par oui ou par non. Il était capable de résoudre des problèmes d'arithmétique assez compliqués en frappant le sol autant de fois que le nombre comportait d'unités : il savait épeler avec un alphabet conventionnel. Il savait indiquer l'heure, la date, les accords harmonieux et ceux qui ne l'étaient pas. Bref, conclut Mme Drzewina, son intelligence aurait été celle d'un enfant de quatorze ans. » C'était trop, beaucoup trop pour un cheval. Il fallait trouver une explication et on résolut d'en confier la recherche à une commission scientifique, composée de professeurs, de directeurs de cirque et de jardin zoologique, de vétérinaires. Ce rapport ne se fit pas trop attendre et conclut d'abord qu'il fallait écarter toute idée de supercherie, mais il admit ensuite que le cheval ne faisait qu'obéir à un signal inconscient de l'expérimentateur. Ce signal, qu'on ne trouvait pas, M. Pfungst, du laboratoire de psychologie de Berlin, crut le découvrir un peu plus tard. C'était un signe imperceptible de la tête que faisait la personne qui le questionnait et par lequel Hans comprenait où il fallait s'arrêter et que le nombre de coups frappés était suffisant. Quoique cela ne résolût nullement le problème, on se contenta de l'explication et l'on décida que les facultés psychiques de Hans consistaient seulement en la faculté d'associer les mouvements de l'expérimentateur et ses propres mouvements. Mais comme c'était le cheval qui avait spontanément découvert cette association, elle n'était qu'une preuve de plus de son intelligence. On laissait d'ailleurs de côté les réponses par oui et par non qui, du fait de cette explication, n'en recevaient aucune. Quoi qu'il en soit, la question Hans fut considérée comme désormais sans intérêt et son maître, M. Von Osten étant mort sur ces entrefaites, inconsolable du discrédit jeté sur son cheval, on ne devait plus parler de l'intelligence des chevaux, quand surgit, il y a quelques semaines, M. Karl Krall et son livre, Les Animaux pensants.

Pendant que se poursuivait le procès de Hans devant la commission scientifique, il avait été un de ceux qui doutaient de la valeur de l'examen qu'on lui faisait subir. Aussi quand le silence se fut fait autour de l'animal savant il l'acheta et se mit à l'étudier longuement. Alors il s'aperçut que le cheval, dérouté par le changement de méthode qui lui avait été brusquement imposée par la commission et par M. Pfungst, reprenait peu à peu son équilibre. Mais M. Krall s'aperçut aussi que les défaillances que l'on relevait parfois chez Hans étaient dues à la manière défectueuse qui avait été employée par son premier éducateur. « Comme nous l'avons dit, explique Mme Drzewina, le cheval était obligé de frapper avec son sabot autant de fois que le nombre comportait d'unités ; toutes les fois que le nombre était un peu élevé, la patience du cheval était mise à une rude épreuve, sans compter que l'exercice était plutôt fatigant. M. Krall se mit donc à rééduquer Hans.

Cependant, M. Krall se demandait si le cas de Hans était exceptionnel ou si au contraire on pouvait espérer de faire l'éducation de n'importe quel cheval, pourvu qu'il fût jeune, actif et solide. Il acheta donc en 1908 deux étalons arabes et entreprit avec une admirable patience leur éducation selon la méthode Von Osten perfectionnée par lui. Ce sont les résultats de cette éducation qu'il a exposés dans son livre Les Animaux pensants. Ils sont tellement extraordinaires que j'aurai du plaisir à les exposer en détail dans un prochain article. Mais je puis dire dès maintenant qu'un cheval, et très probablement tout mammifère, représenterait l'intelligence humaine telle on la voit chez un enfant ordinaire.

« C'est l'âme des animaux qui se révèle », a dit le célèbre neurologiste Edinger. Ce serait émouvant et ce serait effrayant. Il est certain que Zariff et Mohammed tiendraient assez bien leur place à l'école, surtout si elle était installée dans une écurie. Ils parlent par signes, ils lisent, ils comptent, ils racontent spontanément ce qu'ils éprouvent, ce qui s'est passé autour d'eux. C'est incroyable, mais cela est, ou cela semble être, car ceux même qui ont vu, ceux-là surtout, osent à peine formuler les conclusions qui leur viennent à l'esprit.


extrait de http://www.remydegourmont.org/de_rg/autres_ecrits/revues/depechedetoulouse/chevaux.htm

On lit dans une lettre récemment publiée du baron Larrey, le célèbre chirurgien des armées de Napoléon : « Nous avons marché nuit et jour et nous ne nous sommes arrêtés que pour faire paître nos chevaux ou les faire manger lorsque nous avons trouvé des fourrages, ce qui arrivait assez rarement ; mon pauvre Coco résiste parfaitement à la fatigue, c'est un cheval précieux. Il obéit à mon commandement et il entend tout ce que je lui dis ; lorsque je veux dormir, par exemple, je l'avertis, et aussitôt il compose un pas doux et si sûr qu'il paraît immobile ; je passe mon quart d'heure de sommeil sur cet animal comme sur ton petit canapé, et ce qu'il y a de très extraordinaire, c'est qu'il ne change pas son allure quoique d'autres chevaux courent à côté de lui. » De tels récits ont toujours paru de la simple littérature, dictée par l'illusion, l'affection du maître pour son cheval, on n'y prêtait pas grande attention ; mais maintenant qu'on connaît les exploits de Zariff, ils peuvent suggérer d'étranges réflexions. Ou bien il y a là une communication de pensée ou bien l'animal a compris une parole pourtant assez difficile à interpréter. Il y a dans tous les cas un mystère. Et il est devenu pour ainsi dire insondable le jour où Zariff, ayant bien écouté une question que lui posait son maître, lui eût répondu, comme le ferait un écolier intelligent : « Exklaeren » (expliquez). M. Krall dit qu'il a éprouvé ce jour-là une grande joie. Il avait la preuve que l'animal ne répondait pas mécaniquement, mais qu'il comprenait, mais qu'il pensait ! Zariff (c'est sur lui qu'ont porté les plus récentes expériences) a parfaitement conscience de lui-même et de la valeur de ses actes. Il admet qu'on le réprimande et même qu'on le punisse quand il a mal répondu volontairement ou par négligence. On lui demande, ayant constaté sa mauvaise volonté : « Quel cheval est méchant et a mérité d'être puni ? » Et il répond bonnement : « Zariff. » Une autre fois, il trouve une excuse comme en trouvent les écoliers paresseux : « Bin schan mude » (suis déjà fatigué). « De l'ensemble des expériences relatées par M. Krall et divers auteurs ayant assisté aux séances, dit Mme Drzewina, il ressort qu'à l'heure actuelle les chevaux, après trois ans et demi d'exercices méthodiques, se comportent comme de véritables personnalités douées de facultés psychiques élevées ; non seulement ils font des calculs relativement difficiles, distinguent les couleurs, les objets, les personnes, exécutent les ordres donnés, lisent, comprennent les mots qu'on leur écrit ou qu'on prononce devant eux en allemand et même un certain nombre de mots français et anglais, mais ils seraient même capables d'exprimer spontanément leurs désirs et de s'entretenir avec leur maître et entre eux de ce qui les intéresse. » Voilà où en est au milieu de l'année 1912, la psychologie animale.

Quand je dis que Zariff sait lire, il s'agit bien de la lecture des mots et des phrases courtes qu'on écrit sur un tableau noir. Et quand on dit qu'il sait écrire, il faut entendre qu'il sait pianoter avec ses sabots, chaque lettre étant désignée par un certain nombre de coups frappés avec le pied droit ou avec le pied gauche. Les mouvements de la tête indiquent oui et non ; les directions, les intervalles entre les groupes de lettres. C'est très compliqué. C'est un mélange des signes de l'alphabet Morse et des signaux que fait un sémaphore.

Si nous étions obligés comme Zariff et comme les tables tournantes de frapper onze coups pour signifier la lettre E, nous ne ferions pas de grands discours. Cela demande tant d'attention que la pensée initiale se perd en route. Et il s'agit évidemment d'une pensée toujours fragile, toujours enfantine, toujours élémentaire. Mais telle qu'elle est, le cheval peut la transmettre et, c'est là le grand miracle, l'exprimer spontanément. Zariff reconnaît ses visiteurs habituels, écrit leurs noms et généralement signale leurs particularités physiques, comme la moustache, qui attire toujours son attention. On lui a présenté un nouveau venu, le Dr Dekker, et son maître ajoute : « Regarde bien le docteur et raconte-nous ce que tu as vu. » La scène est difficile à abréger. Je laisse la parole à Mme Drzewina : « Zariff frappe schmri. Son maître qui s'attend au mot schnurbast (moustache) dit : « C'est faux, Zariff » et il efface les lettres qu'il avait écrites au tableau sur la dictée du cheval. Zariff recommence : « Scmreni. » – Voyons, Zariff, c'est faux ; veux-tu te donner la peine ! » On efface encore le mot. Le cheval frappe maintenant : « Schmeren im Bnn. » – Mais, cher Zariff, cela n'a aucun sens. A ce moment, le Dr Dekker, croyant deviner le sens de la phrase, tire de côté de M. Krall et lui dit tout bas : « C'est peut-être Schmeizen im Bein (douleurs dans le pied). » Alors, M. Krall, s'adressant au cheval : « Cher Zariff, il manque peut-être une lettre dans ton premier mot ? Réponse rapide : « Z. – A quelle place ? – 5. – Et dans l'autre mot ? – ei. – A quelle place ? – 4. » Le maître continue à l'interroger : « Qui donc a des douleurs dans le pied ? » Le cheval répond que c'est Mohammed, son compagnon, comme on l'a vu, et il ajoute à titre d'explication personnelle : « Mittmann Albert Band Wasser », ce qui veut dire : « Mittmann (le vétérinaire) a ordonné à Albert (le garçon d'écurie) mettre compresses d'eau. » Ainsi, Zariff était distrait et répondait mal parce qu'il pensait à son compagnon, et c'est cette idée, dont il avait bien saisi tous les détails, qu'il voulait à toute force communiquer à son maître. La scène n'est-elle point profondément émouvante ? Comme on comprend que M. Krall ne s'adresse à une telle bête qu'avec des mots de caresse : « Cher Zariff ! »

Edinger est connu par ses recherches sur le système nerveux et les manifestations psychiques des vertébrés inférieurs. Il a dit : « Il est certain que ces chevaux lisent, comptent et écrivent, et il est certain aussi que leur maître évite tout ce qui pourrait leur servir d'indication. Qu'il y ait des signaux optiques, comme on l'a prétendu pour Hans, c'est inadmissible. Peut-être y a-t-il transmission par des voies qui nous échappent. On se trouve certainement ici en présence de quelque chose de grand : Ou bien c'est l'âme des animaux qui se révèle ou bien il y a quelque mystérieuse transmission de pensées... »

Extrait de http://www.remydegourmont.org/de_rg/autres_ecrits/revues/depechedetoulouse/chevaux02.htm

Si l'aptitude des chevaux au calcul était un phénomène vrai, et non une illusion, on devrait pouvoir faire des centaines de che- vaux calculateurs. Or il n'en est pas ainsi. Le silence s'est fait sur les chevaux d'Elberfeld. On n'eu a pas montré d'autres. Pourquoi, si ce n'a pas été uue illusion, idola temporis?

Telle est, à mon sens, l'objection la plus grave qu'on puisse oppo- ser aux faits allégués par Khall 2 . Elle est tellement grave, cette objection, qu'elle entraine presque la négation.

L'incertitude où nous sommes encore sur la réalité des faits nous commande d'être brefs sur la théorie.

On a émis l'opinion que c'était un phénomène de télépathie. Mais c'est tout à fait inadmissible. Grabow a obtenu des réponses exactes à des chiffres qu'il présentait au cheval, et que lui, Grabow, ne connaissait pas. Dans certains cas le cheval a répondu quand il était seul dans l'écurie.


extrait de http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Richet_-_Trait%C3%A9_de_m%C3%A9tapsychique.djvu/313

Hânschen (un poney), Barto (un vieux cheval aveugle) out été capables de résoudre des problèmes d'arithmétique simples, et même des calculs très compliqués. Ils donnaient leur réponse en frappant avec le pied un certain nombre de coups. Par exemple pour dire 54, ils frappaient 5 coups du pied gauche, et 4 coups du pied droit.

Ces chevaux sont capables de faire des additions, des soustrac- tions, des multiplications, et, ce qui n'est peut-être plus extraor- dinaire qu'en apparence, des extractions de racines carrées.

M. Assagioli, seul avec le petit poney Hânschen, écrit au tableau : 33 + 44. Et Hânschen répond 77. Puis M. Assagioli écrit 12-|- 33+33 ; la réponse est 87 ; c'est-à-dire les nombres intervertis (ce qui est assez commun), 87 pour 78. '

En l'absence de M. Krall et du palefrenier, Muhamed dit, en quel- ques secondes, à M. Claparède la racine quatrième (!!) de 456.776; et la racine cubique de 15.376. Maeterlinck a spirituellement raconté qu'il avait indiqué au hasard un chiffre pour que Muhamed en donnât la racine carrée, mais Muhamed n'a pas répondu, parce que ce nombre n'avait pas de racine carrée exacte, ce qui a beau- coup surpris Maeterlinck. Mais il y a peut-être mieux encore.

Les chevaux d'Elberfeld, en choisissant successivement des car- tons dont chacun représente une des lettres de l'alphabet, peuvent entretenir des conversations. En réalité ils parlent par l'alphabet, et ils parlent phonétiquement, sans introduire les voyelles dans leur transcription de langage.

Leur conversation est singulière, comme bien ou pense. Un jour, Muhamed a dénoncé le palefrenier comme ayant frappé Hânschen. Quelquefois ils disent qu'ils sont fatigués et ne veulent pas répondre. D'après eux une des personnes présentes était une dame parce qu'elle avait des cheveux longs.

Tout cela est curieux et baroque ; mais, avant d'aller plus loin, il s'agit de savoir s'il y a supercherie ou illusion.

La supercherie de M. Krall est inadmissible. Tous les observa- teurs sont d'accord là-dessus, même ses contradicteurs- Sa loyauté est incontestée. Et d'ailleurs, en maintes circonstances, il est sorti de la salle où son cheval travaillait, et a laissé l'observateur seul


Extrait de http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Richet_-_Trait%C3%A9_de_m%C3%A9tapsychique.djvu/310

http://s3.archive-host.com/membres/up/784571560/GrandesConfPsycho/Psycho03-Claparede-1913.pdf

Je m'arrête là. Mais si certains veulent plus, n'hésitez pas à demander.
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 23:00

Lol Nathalie, c'est vrai que j'étais dans mon élan quand j'ai écris ça, et maintenant je me sens mieux !
Désolée si je dis des gros mots (et encore, vous n'avez rien vu tire langue ), mais ce discours de scientifique ça me défrise. Je revendique haut et fort mon 3 de moyenne en maths à la fin de mon année de seconde lol!

Et encore une fois, je trouve que la réponse de nad57 ne répond pas à nos questions, et encore moins à ce qui est le plus important. Je suis fermement convaincue que les chevaux ne sont pas ego centrés. Ce qui me fait rire (jaune), c'est que les scientifiques adorent prouver que tel animal n'est PAS CAPABLE de faire telle chose. Pourquoi on ne ferait pas le contraire ?
De ma si petite lorgnette, tous ces scientifiques et même vous n'aimez pas les chevaux. Ouais c'est sympa, ça divertit et ça détend, mais vous ne leur accordez aucune chance. Encore une fois, merci l'arrogance humaine. Rien que la façon dont tout ces gens et vous même abordez la question flaire à 10 bornes que vous avez tout juste la considération que mérite l'animal, celle qui vous permet de ne pas passer pour un tyran du règne animal auprès des âmes sensibles.

Je suis p'tête blonde, je suis peut-être (sûrement !) opiniâtre, je suis clairement une simple humaine, mais j'en ai ras le bol de ce discours scientifique qui au final, ne nous aide pas beaucoup.

Et alors celle-là, ma préférée : et nous pouvons tous regretter que notre formation pour connaitre nos chats nos chiens et nos chevaux soit si mal faite (il y aurait moins d'accident avec nos animaux si nous connaissions vraiment le comment de leur réactions
Les anciennes civilisations n'ont pas attendu le nouveau prophète, la science, pour s'en rendre compte ! On prend les gens de "l'ancien temps" comme je le dis maladroitement pour des imbéciles, mais ils ont compris bien plus de choses que nous sur la question. Au lieu de lire avec avidité des revues d'éthologues déjà dépassées, on ferait mieux d'écouter nos chevaux avec nos tripes.

Voilà mon point de vue. Encore une fois désolée si j'ai été grossière, mais ça devait sortir ! Et puis courage à celui qui me fera changer d'avis fumeur
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 23:15

oui mais la science avance et bien sûr il y a encore à découvrir mais il n'empêche que certaines choses sont établies et non ton cheval n'apprend pas en te regardant ouvrir la porte, il est allé à la porte et a bidouillé,

les évolutions d'espèce évidement mais pour l'instant les chevaux d'aujourd'hui ont encore des parties du cerveau inopérantes et cela ne les gènes pas du tout

les chevaux subissent depuis des milliers d'années le comportement des humains et cela leur a permis de survivre, une forme de coopération donnant-donnant, et ils font avec.

actuellement je regrette que les bons sentiments servent des intérêts financiers et que comme toujours les "gourous" de toute sorte profitent ce cette faiblesse.
Beaucoup de "cavalières" se font rouler en pensant sincèrement agir pour le bien-être de leur cheval, c'est pour cela que proche de tomber dans cette dérive j'ai préférer m'en tenir à l'expérience des écuyers classiques pour l'équitation en elle-même et à ce que les progrés sur les connaissances du cheval nous apportent aujourd'hui.
et pour clore sur ce sujet nous sommes nous même "victime" de notre cerveau et de son fonctionnement "chimique": à des degrés divers nous sommes plus portés à réagir par rapport à un "raisonnement" ou alors à nos "émotions". (à l'extrème cela explique comment une personne cultivé "dite intelligente" peut se laisser embarquer dans une secte) personnellement j'ai été trés déçue de penser que mon libre-arbitre était.....chimique (beeurkkk) mais c'est où les découvertes sur le fonctionnement du cerveau nous amène actuellement
nous avons donc beaucoup en commun dans nos raisonnements.
et je suis tout à fait d'accord que l'homme se croit tjs au dessus de tout et de tout le monde, et que l'intelligence..??!!!......... mais je vous ferai remarquer que c'est pour ceux qui ont décidé que le cheval avait une "intelligence" que cela revêt un intérêt, pour moi je m'en fiche je prends le cheval comme il est et je ne lui prête pas (j'assaye car vraiment c'est trop dur) de pensées humaines, car tout ce que vous dites c'est humain pas cheval.
lui il est moins compliqué que vous et il s'en porte trés bien, le problème c'est vous qui vous le posez. Un cheval aime vivre dans un environnement cohérent pour lui, émotion et motricité en harmonie si vous voulez.

il ne faut pas jeter l'aspect scientifique des chose car sinon la terre serait encore plate et le soleil tournerait autour. On ferait des saignées pour soigner toutes les maladies et on brûlerait encore les sorcières.
Mais il faut aussi raison garder car des scientifiques ont au nom du "tout scientifique" torturés des animaux et des êtres humains. tout est dans la mesure.
et quand à notre coeur, il faut qu'il garde sa bonne place car il ne nous conseille pas toujours avec objectivité

le cliker = conditionnement (aucun raisonnement pour le cheval) le cheval explore oui il "pense" à sa façon de cheval rien à voir avec un raisonnement humain, c'est pour cela qu'il faut faire attention aux mots utilisés
et qui a dit que les animaux sont "bêtes"? voilà le problème nous interprêtons ce qui est écrit en fonction de ce qu'on a envi de voir ou comprendre. aucun scientifique sérieux fait le parallèle entre l'intelligence humaine et celle animal mais quand nous nous parlons intelligence et c'est ce que je vois dans vos écrits vous confondez les deux. le cheval n'est pas intelligent au sens intelligence humaine car il ne raisonne pas, il ne compte pas il n'analyse pas, le reste de son cerveau fonctionne trés bien. ANTHROPOMORPHISME c'est la dérive actuelle et cela n'aide pas à faire avancer le débat..
trés just STEPH ton cheval ne peut pas faire l'association entre soulever le plot et avoir le pain qui est dessous. Un jour par exploration il fera tomber le plot et pourra manger le pain, ensuite s'il peut renouveler l'expérience il fera tomber tous les plots .... et il aura ou non un bout de pain mais pour lui c'est "magique".
c'est comme lorsque nous tombons de cheval. quand nous avons une bonne relation avec notre cheval ou qu'il est curieux, il va nous voir nous renifler "étonné dee nous voir apparaitre là d'un coup sous leur nez" car le cheval ne fait pas le lien entre les deux faits l la chose qui le gênait sur son dos et notre présence parterre
le cheval ne fait donc jamais EXPRES POUR NOUS EMBETER

unjour peut être que tout cela sera plus nuancé mais bon pourl'instant c'est ce qui est connu et quantifié et expertisé pas plusieurs analyses scientifiques différentes
et la science n'est pas infaillible car le colsa de cancérigène est devenu bon pour la santé en 25 ans..... -(aucun rapport avec la choucroute mais c'est un exemple qui me vient à l'esprit)
doubi
vision du cheval : école national vétérinaire tout simplement
et ce dont tu parles ne prouves rien
si vous voulez des info allez sur les sites déjà cités
chercher d'un mot à l'autre
allez sur les sites des universités
de toute façon vous avez décidé que vos chevaux sont autre chose que des chevaux c'est comme vous voulez

le cheval est égo centré c'est comme cela, il vit en groupe pour sa survie c'est un réseau ou chacun surveille les autres mais chacun fait ce qu'il veut dans les limites du respect de la hiérarchie et des espaces personnels, hiérarchie de dominance pas de harem, pas de chef, l'étalon n'est pas autre chose qu'un reproducteur qui quand il voit s'éloigner un membre du groupe se sent mal et va le chercher il crottine sur les crottins des autres étalons (mais nos entiers qui vivent de façon anormale peuvent ne pas le faire)
je peux vous en donner comme ça plusieurs pages et pour référence de première main monsieur Barrey, et ensuite konrad lorenz (lecture) et ce que j'ai déjà cité jplus des lectures sur le fonctionnement du cerveau, mais bon .....

quand au cheval qui compte c'est du conditionnement et le cheval ou le chien réagit à d'infimes indications. perso je trouve cela trés surprennant de trouver cela réaliste mais bon....
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 1 Jan 2010 - 23:42

Brifon a écrit:
Et encore une fois, je trouve que la réponse de nad57 ne répond pas à nos questions, et encore moins à ce qui est le plus important. Je suis fermement convaincue que les chevaux ne sont pas ego centrés. Ce qui me fait rire (jaune), c'est que les scientifiques adorent prouver que tel animal n'est PAS CAPABLE de faire telle chose. Pourquoi on ne ferait pas le contraire ?
De ma si petite lorgnette, tous ces scientifiques et même vous n'aimez pas les chevaux. Ouais c'est sympa, ça divertit et ça détend, mais vous ne leur accordez aucune chance. Encore une fois, merci l'arrogance humaine. Rien que la façon dont tout ces gens et vous même abordez la question flaire à 10 bornes que vous avez tout juste la considération que mérite l'animal, celle qui vous permet de ne pas passer pour un tyran du règne animal auprès des âmes sensibles.

+1 Je n'ai toujours pas de réponses à mes questions d'ailleurs.

[quote="nad57"]
Citation :
actuellement je regrette que les bons sentiments servent des intérêts financiers et que comme toujours les "gourous" de toute sorte profitent ce cette faiblesse.

Dont fait partie Barrey pour moi.

Citation :
Beaucoup de "cavalières" se font rouler en pensant sincèrement agir pour le bien-être de leur cheval, c'est pour cela que proche de tomber dans cette dérive j'ai préférer m'en tenir à l'expérience des écuyers classiques pour l'équitation en elle-même et à ce que les progrés sur les connaissances du cheval nous apportent aujourd'hui.

Les anciens écuyers allaient parfois jusqu'à taper leurs chevaux. Doit-on en comprendre que c'est bien ? Moi et la tradition ça fait 10.

Citation :
et je suis tout à fait d'accord que l'homme se croit tjs au dessus de tout et de tout le monde, et que l'intelligence..??!!!......... mais je vous ferai remarquer que c'est pour ceux qui ont décidé que le cheval avait une "intelligence" que cela revêt un intérêt, pour moi je m'en fiche je prends le cheval comme il est et je ne lui prête pas (j'assaye car vraiment c'est trop dur) de pensées humaines, car tout ce que vous dites c'est humain pas cheval.

Humain peut être mais l'homme est un animal au même titre que le cheval. Ou peut être que je me trompe ?

Citation :
il ne faut pas jeter l'aspect scientifique des chose car sinon la terre serait encore plate et le soleil tournerait autour. On ferait des saignées pour soigner toutes les maladies et on brûlerait encore les sorcières.
Mais il faut aussi raison garder car des scientifiques ont au nom du "tout scientifique" torturés des animaux et des êtres humains. tout est dans la mesure.
et quand à notre coeur, il faut qu'il garde sa bonne place car il ne nous conseille pas toujours avec objectivité

La science a toujours dit tout et son contraire alors ...

Citation :
et qui a dit que les animaux sont "bêtes"? voilà le problème nous interprêtons ce qui est écrit en fonction de ce qu'on a envi de voir ou comprendre. aucun scientifique sérieux fait le parallèle entre l'intelligence humaine et celle animal mais quand nous nous parlons intelligence et c'est ce que je vois dans vos écrits vous confondez les deux.

Tu n'as toujours pas dit ce qu'était l'intelligence pour toi ... qu'elle soit humaine ou animale (ce qui pour moi revient au même vu que nous sommes des animaux.)

Citation :
le cheval n'est pas intelligent au sens intelligence humaine car il ne raisonne pas, il ne compte pas il n'analyse pas, le reste de son cerveau fonctionne trés bien. ANTHROPOMORPHISME c'est la dérive actuelle et cela n'aide pas à faire avancer le débat..

J'ai déjà répondu à ça plus haut. Mais pour moi, un cheval raisonne, calcule, analyse, ... Et c'est gentil d'avoir lâché le terme, c'est encore un autre problème.

Citation :
trés just STEPH ton cheval ne peut pas faire l'association entre soulever le plot et avoir le pain qui est dessous. Un jour par exploration il fera tomber le plot et pourra manger le pain, ensuite s'il peut renouveler l'expérience il fera tomber tous les plots .... et il aura ou non un bout de pain mais pour lui c'est "magique".

Dire ça, c'est réfuter les dernières études de Marthe Kiley Worthington par exemple.

Citation :
et ce dont tu parles ne prouves rien

Ce sont pourtant des extraits donnés par des scientifiques, tous spécialistes de la pensée.

Citation :
le cheval est égo centré c'est comme cela, il vit en groupe pour sa survie c'est un réseau ou chacun surveille les autres mais chacun fait ce qu'il veut dans les limites du respect de la hiérarchie et des espaces personnels, hiérarchie de dominance pas de harem, pas de chef, l'étalon n'est pas autre chose qu'un reproducteur qui quand il voit s'éloigner un membre du groupe se sent mal et va le chercher il crottine sur les crottins des autres étalons (mais nos entiers qui vivent de façon anormale peuvent ne pas le faire)

Il est égo centré mais il est capable de vivre et donc de composer pour vivre en groupe. Hem ...

Citation :
je peux vous en donner comme ça plusieurs pages et pour référence de première main monsieur Barrey, et ensuite konrad lorenz (lecture) et ce que j'ai déjà cité jplus des lectures sur le fonctionnement du cerveau, mais bon .....

Je les attends ...
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Sam 2 Jan 2010 - 6:59

Doubi a bien résumé ma pensée !

M.K.Worthington, je le répète, je n'ai pas tout aimé dans son stage, ce n'est pas Ma référence, mais je ne peux la contredire la dessus a bien dit et prouvé exemple de ses chevaux étudiés : aucune règle n'est établie, chaque règle peut etre renvervé. Notemment ce que l'on croit sur le "cheval dans son troupeau".

Sur le clicker, pour moi il y a belle et bien intelligence et réflexion, puisqu'on lui demande de faire des "essais" différents pour trouver une "solution", je ne vois pas ce que ça peut etre d'autre !!!

Quand au plot avec un friandise dessous, c'est la même idée, un jour le cheval "comprend" qu'en le soulevant elle est dessous, il y a de nombreux exemples de ce genre d'exercices a proposer dans le livre de J.M.Lecaille, ah, mais non....ce n'est pas un scientifique, il n'a aucun crédit, c'est juste un pauvre humain...

Quand a séparer l'humain de l'animal (ici cheval), je rejoins M.K.Worthington, nous sommes tous des mamifères, aucune raison n'est valable pour ne pas mériter le même crédit.

Monsieur Barrey , puisque tu parles en son nom remet donc en cause le travail se ses pairs, puisque comme le dit Doubi, dans "chaval qui es-tu" bel et bien écrit récemment par des scientifiques on y parle de binoculaire...ben oui, pauvres de nous on peut lire que "cheval qui es tu"...

En tous cas ça t'a changé la vie de tomber en amour pour Barrey, mais ça va pas changer dans le bon sens celle de tes chevaux... Quoiqu'on ne sait même pas si tu en as puisque tu n'as pas eu la courtoisie de passer par la case présentation...
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Sam 2 Jan 2010 - 9:05

Un poulain , entier, chaud, avec des juments en chaleur dans le pré d'à côté a très bien compris comment faire pour aller les rejoindre...Au risque de se prendre un coup de jus qd il passe sa tête et son encolure entre la clôture et le haut de sa porte de box... Qd les hormones travaillent, on est prêt à faire n'importe quoi, tout est bon...
Tu n'as pas soulevé l'autre anecdote qd il a su comment ouvrir la porte de la carrière (non électrifiée) pour aller manger l'herbe de l'autre côté...
Je pourrais citer d'autres anecdotes en rapport avec ma première jument...Mais, pour l'instant pas le temps... En tout cas, aucune théorie scientifique ne prouvera que ce poulain était un imbécile... Smile
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Sam 2 Jan 2010 - 10:28

Quand j'ai cité Nello, c'était lié à une "expérience" proposée aux chevaux (ou même à des chiens); certains, plus "vifs" on va dire que les autres pigent tout de suite qu'on a mis le bout là et vont le chercher, d'autres rament et abandonnent l'idée par lassitude ou impatience je suppose. Je voulais juste dire que pris comme un individu (si on est bien d'accord au moins sur le fait que chaque cheval est un individu singulier au même titre que nous) ben il comprenait pas ça et cherchait pas, ça le saoule au bout d'un moment alors il s'en va sans sa friandise, à côté de ça il comprend beaucoup de choses (conditionnement tu me diras, éducation du cheval via des exercices acquis et répétés)... Bref je ne veux pas me lancer là-dessus, j'entends trop souvent dire que mon cheval est con (si si texto) ou stupide, et ma soeur qui veut le défendre en disant qu'il fait des trucs intelligents, moi je trouve que c'est purement un cheval avec un cerveau de cheval, et honnêtement j'ai pas forcément l'impression que savoir où les cellules de son cerveau vont agir et pourquoi et comment et avec quels effets, ça m'aiderait à être une meilleure compagnie pour lui.


Quant à l'anecdote du cheval qui fait tomber son cavalier, elle est marrante et perso effectivement quand je chute, mon cheval est assez perturbé... Déjà il a perdu son colis fragile (alias moi), et en plus celui-ci se retrouve roulé par terre, ce qui paraît anormal (je l'ai pas désensibilisé à ça tiens...), alors là il se plante à 2m et attends avec anxiété. Je n'avais pas particulièrement songé à ton explication nad, je pensais, je sais pas ce que je pensais lol j'évite juste de tomber trop souvent.


Par contre est-ce sûr qu'aucun cheval ne va jamais tenter de se débarrasser de son cavalier? Feinter? Enfin le cheval qui fait mine d'engager plein pot le virage à droite et vire à gauche brutalement avec une ruade, fait valser sa petite cavalière et se tire, ça ressemble à de la feinte, non? Je suis ouverte à toute explication autre (et je précise que ce n'est pas mon cheval ni moi, le mien il ferait plutôt tout pour rester en duo, sauf si j'interprète mal, ce qui est possible, humilité a-t-on déjà invoqué...)



Pas cheval désormais, mais il me semble que des singes (gorille si je ne m'abuse) ont appris le langage des signes. J'ai vu un reportage là-dessus et une femelle ayant perdu son bébé rencontrait une soigneuse qui s'était absentée un moment pour cause de fausse couche. La maman gorille demande à la soigneuse si elle est triste (en signes), la soigneuse répond qu'elle était partie pour son bébé mais qu'elle l'a perdu. Sur ce la gorille a manifesté sa compassion et eu des gestes affectueux envers la soigneuse. Pourquoi? Les gorilles ont-ils alors ce "cortex néo associatif" (pardon je ne suis pas sûre du terme, je suis pas une scientifique du tout). Je cherche juste à comprendre, alors est-ce que là encore on va nous dire que cette femelle gorille n'a pas pensé, raisonné?


Nouvelle question qui découle: les animaux sont-ils capables d'empathie et de sympathie et de compassion? Tous? Quelques-uns? Comment on le voit? Pour moi là la gorille a fait preuve de compassion donc de sympathie, elle avait une expérience commune à celle de la soigneuse et a "dit" partager sa peine.

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Sam 2 Jan 2010 - 12:26

Petit ps en passant :

j'ai fait des recherches sur les sites que tu nous conseilles et n'aie pas encore trouvé une seule allusion au fait que les chevaux n'avaient pas de vision binoculaire à part une micro phrase qui est une citation de ... je vous le donne en mille ... JC Barrey. Je continuerai mes recherches ce soir.

Le gorille est un mammifère non ? Au même titre que le cheval (et que nous). Si le gorille a ce cortex néo machin pourquoi pas le cheval ?
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Sam 2 Jan 2010 - 17:00

Par contre est-ce sûr qu'aucun cheval ne va jamais tenter de se débarrasser de son cavalier? Feinter? Enfin le cheval qui fait mine d'engager plein pot le virage à droite et vire à gauche brutalement avec une ruade, fait valser sa petite cavalière et se tire, ça ressemble à de la feinte, non?
Steph-Nello
l'argument était plutot que le cheval ne fait pas cela "exprès pour nous embêter" et là je suis d'accord... il le fait pour être tranquille Smile pas "contre le cavalier" mais "pour lui-même"

Ce qui me dérange est que le scientifique ne doit pas prendre en compte un seul individu pour étendre ses capacités au reste de l'espèce... ne pas généraliser une seule expérience... alors qu'est-ce que cet article sur le join-up ? combien de chevaux ont été mesurés ? Dans quelles circonstances et avec quels chuchoteurs ?

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