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 BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE

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steph_nello



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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mer 3 Fév 2010 - 8:26

Rien à ajouter à ça, c'est vraiment inquiétant comme idées...

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... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mer 3 Fév 2010 - 9:43

Punaise, vous avez écrit pleins de trucs, quand est ce que je vais trouver le temps pour lire tout ça... rougi
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SDE



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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mer 3 Fév 2010 - 14:56

et tu n'as pas trouvé ce lui (le temps de ) nous scanner ton article de Barrey dans cheval naturel Smile

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Dim 21 Fév 2010 - 12:50

lien sur la domestication du zèbre
http://www.gloubik.info/sciences/spip.php?article244
alors le gène de prédomestication = Confused:

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MessageSujet: les pratiques de jean claude   Dim 16 Mai 2010 - 19:59

Bonjours,
je suis ici parce que je suis medusé de voir des gens critiquer ses pratiques comme ça, j'aurais aimé savoir si vous aviez déja eu un stage avec lui car personnellement, j'en ai fais un et je le referais l'année prochaine quand il reviendra dans mon manege. Bref, je tiens juste à soutenir ses methodes qui ont changées ma vision du cheval car les expériences que j'ai vecu étaient juste sublimissime. il m'a appri mille et une chose de plus que ce que je savais.
ses conseils sont professionels et fondés. Et il a bien plus d'experience que n'importe qui ici.
merci de votre comprehension,

Cam
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SDE



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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Lun 17 Mai 2010 - 20:10

Cam
si tu as bien lu tu as dû voir que nous nous posons surtout des questions.
Je ne critique aucune pratique, n'ayant jamais vu JCBarrey pratiquer l'équitation. Simplement nous avons discuté de ses méthodes. Les articles que je lis, de lui, ne me semblent pas tout à fait pertinents dans le sens où ils m'apportentplus de questionnements que de réponses.

Quant à ses "méthodes" je ne savais pas que JCBarrey en proposait. Comme tu le dis je n'ai pas fait de stage avec lui. La pluapart des Ethologistes se contentent d'observer, voire de donner des conférences.

Et je ne conteste pas que JCBarrey ait une grande expérience mais "plus que n'importe qui ici" je n'en sais rien, je ne connais pas personnellement cet homme ni les membres du forum.

Ce qui serait bien ce serait que tu nous fasses partager ce que tu as apris, si tu as pris des notes ou si tu as des commentaires, des idées, des faits, qui t'ont marquée ou dont tu voudrais faire part.

J'avoue que tu nous mets l'eau à la bouche. Développe un peu, ce serait vraiment bienvenu.

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Lun 17 Mai 2010 - 20:56

En effet, je me suis un tout petit peu emportée rougi .

Malheureusement, je n'ai pas pris de note, mais je me rapelle de beaucoup de chose encore. En fait, ces stages consitent à faire de la théorie le matin pendant 4h et de la pratique l'apres-midi ( longe, travail en libertée, longues rênes, et on apprend même à "faire" le cheval, c'est-à-dire que l'on fait les allures comme si on était le cheval et on s'aperçois que le geste que l'on fait à cheval et celui de l'exercice sont identique: quand on galope avec un cheval, on galope sur le cheval.) c'est un stage très interressent car JC Barrey connait vraiment enormement de chose et il travail à base d'un diaporama qui illustre très bien ce que l'on voit, et il repond avec precision aux questions les plus diverses, même s'il n'y a pas de rapport avec le cheval.

je m'excuse donc de ma reponse d'hier et si il y a la moindre question , je suis entièrement à la disposition des gens...

Cam thumright
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mer 19 Mai 2010 - 17:38

Hé oui mais tu nous mets l'eau à la bouche sans livrer de détails Smile
alors qu'est-ce que le stage t'a apporté dans ta relation quotidienne avec ton cheval ?
avais-tu des difficultés qu'il a résolues ou bien as-tu progressé sur tes points forts ? Lesquels ?

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 20 Mai 2010 - 21:37

et bien, ce stage m'a aidé à respecter le cheval en tant qu'etre vivant car bcp d'entre nous se disent qu'il respecte le cheval alors que c'est faux:

1. avant d'entrer dans son box, penchez vous et tendez le nez vers lui en attendent sa reponse. s'il refuse de vous approcher, reculez et revenez plus doucement.

2. avant de seller votre cheval, un petit massage au niveau du dos ne lui ferai que du bien!!

3. avant de monter, prenez le mord d'une main et levez le, et de l'autre baisser l'autre coter. faite ceci plusieurs fois. ca detendra la bouche de votre loulou.

4. apres avoir monté, un tout petit coup de brosse douce ne lui fera pas de mal (n'oubliez pas de recurer les pieds)


ATTENTION: quand votre cheval fait quelque chose de bien, attendez 10 secondes +- avant de le carresser sinon il fera le lien carresse travail, ca qui represente de l'hinibition.


si vous voulez des choses plus precise sur la longe, les longues rene et le travail en liberté, poser moi des questions precise et je me ferai un honneur de vous repondre precisement.
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 20 Mai 2010 - 21:45

liison a écrit:

3. avant de monter, prenez le mord d'une main et levez le, et de l'autre baisser l'autre coter. faite ceci plusieurs fois. ca detendra la bouche de votre loulou.

ATTENTION: quand votre cheval fait quelque chose de bien, attendez 10 secondes +- avant de le carresser sinon il fera le lien carresse travail, ca qui represente de l'hinibition.

Ces deux points m'étonnent...
en premier, en quoi "tordre" le mors dans la bouche du cheval la lui détendrait ?
En deuxième, ça me surprends encore plus ! en quoi ça représenterait de l'inhibition de caresser son cheval après une bonne action ? sachant qu'on dit (est-ce vraiment vrai ?) que le cheval ne comprends pas la récompense (ou la punition) après 3secondes ?

Cependant pour le reste, je suis tout à fait d'accord Wink
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SDE



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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Sam 22 Mai 2010 - 19:50

bon moi j'ai pas mal de trucs qui m'étonnent, venant d'un éthologue...
1. avant d'entrer dans son box, penchez vous et tendez le nez vers lui en attendent sa reponse. s'il refuse de vous approcher, reculez et revenez plus doucement.
la première chose à dire c'est qu'un cheval n'est pas fait pour vivre en box... De ce côté-là je préfère donc suivre Parelli Very Happy
Ensuite s'il s'agit d'un cheval inconnu, pas question d'avancer mon visage, trop dangereux.
Après il faut voir ! Le cheval vient-il mieux quand on tend le visage ou bien la main ? n'est-ce pas enf onction de son éducation (de ses habitudes ?) genre le cheval qui acourt dès qu'on tend la main parce qu'il est habitué à ce qu'on lui tende une friandise.

Esnuite tout le reste s'apprend en club : pansage avant puis après le travail dans le but d'acuahffer puis de détendre le dos qui est sollicité par la monte.

J'ai la même question que Marie et Tango en ce qui concerne les mouvements de mors dans la bouche ? Est-ce qu'il s'agit d'une méthode genre Baucher ? Flexions de mâchoire ?

quand votre cheval fait quelque chose de bien, attendez 10 secondes +- avant de le carresser sinon il fera le lien carresse travail, ca qui represente de l'hinibition.
là aussi, même question que MarieEtTango ! Pourquoi le lien caresse-travail inhiberait le cheval ? N'est-ce pas au contraire bien d'associer travail + récompense/ travail + bons moments / travail + moments de détente ou de plaisir ?
Et si on attend 10 secondes l'effet bébéfique de la caresse (renforcement positif) n'est-il pas perdu ?

Comment JC Barrey préconise-t-il alors le relâchement des aides après l'obéissance ? 1 seconde ou 10 secondes après ?

Peux-tu nous donner des conseils sur la longe, c'est toujours intéressant ! !

merci de tes interventions !

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 22 Juil 2011 - 15:15

Je déterre ce post car je viens de tomber sur un blog sur le fameux article de Barrey intitulé : "Ethologie méfiez vous des contrefaçons"

Il faut que je lise toutes les pages pour savoir où en est la discutions (et si par exemple le texte a été mis quelque part dans son intégralité).


J'ai été interpellé par les propos de Barrey. S'il on fait abstraction de son aspect "je suis un vrai scientifique, les nouveaux maitres non, ils me volent mon nom" ce qui pour la dernière partie est vraie (s'il on considère qu'un vrai éthologue est un scientifique qui observe juste et n'interagit pas) mais pas pour lui (puisque qu’apparemment il pratique des stages et a mis au point une méthode (qui ne me convainc pas du tout au passage) comme tous ceux qu'il critique).

Je pense que tout n'est pas à jeter dans ses propos, loin de là. C'est tout de même un homme qui a fait de son métier l'observation des chevaux, il sait donc de quoi il parle, même si c'est interprétations sembles souvent douteuses, mais c'est autre chose.
En tout cas, les expériences (non citées d'ailleurs), leurs résultats et les affirmations qui en découlent sont pour moi probants (quant ils sont réellement scientifiques notamment fait sur un grand nombre de sujets).


J'ai été particulièrement attentive à ses propos sur les rapports de dominance entre les chevaux. Ces derniers fonctionnent en réseaux et non pas en chef comme nous et il existe plusieurs niveau de dominance. La mise en point sur les mots "leader", "chef" et "dominant" est d'ailleurs bien venue. Un aspect sur lequel je suis d'accord avec lui, les éthologues tombent souvent dans l’anthropomorphisme par le besoin de dominance et de prise de position radicale propre à l'homme.

Citation :
la structure sociale des chevaux est une structure de petit harem en réseau (c’est-à-dire où tout le monde surveille tout le monde) d’une dizaine d’individus, poulains compris, où chacun garde son autonomie et son indépendance, et non une structure pyramidale avec un chef (où tout le monde surveille un individu : le chef). Il n’y a pas de chef chez les chevaux (rappelons qu’un chef est celui qui organise l’activité des autres, un dominant est celui qui est prioritaire dans l’accès aux biens de consommation, et un leader, celui dont l’activité paraît intéressante aux autres qui ont, pour cette raison, tendance à l’imiter sans qu’il y soit pour rien). Les règles à respecter sont de ne pas s’écarter du groupe ( l’étalon étant chargé de ramener les égarés par le herding, qui est une activité de sécurité et non une activité de chef), de respecter l’espace personnel et la priorité d’accès aux biens de consommation de ceux qui sont au-dessus dans la hiérarchie de dominance et de faire respecter les prérogatives correspondant à son propre rang par ceux qui sont en dessous. Donc, dans le groupe, personne ne dirige personne ; cela n’empêche pas un fonctionnement cohérent du groupe basé sur l’imitation sociale, l’aspiration sociale, la phobie de s’écarter et le respect de la hiérarchie de dominance, qui entraînent une auto-organisation permanente sans avoir besoin de « diriger ».



Ensuite il y a le rapport proie/prédateur souvent invoquer qu'il remet en question avec justesse et arguments. Je suis aussi d'accord avec lui sur le fait que les éthologues qui emploi souvent cet argument sont en contradiction avec eux même quant ils ont un language corporel très "primitif" qui se rapproche beaucoup d'un prédateur en colère ! Donc cet argument est fait pour plaire aux esprits, mais n'a pas de réalité concrète.

Citation :
Heureusement, la vie d’un cheval, même dans la nature, ne consiste pas à être une proie permanente et les « programmes anti-prédateurs » de fuite ou de défense n’ont pas l’occasion de fonctionner très souvent. Pour ce qui est du prédateur, nous voyons ces manipulateurs à peu près en permanence dans des attitudes de primate chasseur, poursuivant le cheval en agitant un bâton à l’extrémité duquel est noué un morceau de bâche en plastique noir, piétiner, et autres grimaces que nous connaissons bien en primatologie dans les confrontations entre mâles. Le bâton lui-même est un morceau de tube métallique laqué blanc, coiffé d’un bouchon en caoutchouc à chaque extrémité, qui a été mis à la mode par Parelli sous le nom de « carot stick », le bâton carotte, parce qu’il s’en sert parfois pour caresser le cheval. En bref, ils ont réinventé la cravache de dressage…
Notons enfin que « prédateur » n’est pas non plus un statut, mais une activité vitale, la prédation, obligatoire pour les carnivores, et facultative pour les omnivores comme l’homme (chasseur-cueilleur). Celui-ci peut très bien adopter un comportement « cueilleur » et s’insérer dans la vie sociale du cheval qu’il faut bien entendu connaître, et non interpréter, ce qui n’est pas le cas général.


Ces deux points rejoignent ma réflexion actuelle (mais je ne suis pas seule certainement) sur le rapport parfois conflictuel qu'engendre certaines méthode pour poser un respect avec des limites claires. Il existe d'autres voies plus dans la conciliation et la négociation qui sont tout autant valables (bien que surement moins accessibles je pense). Réflexion initiée par le post de Zaude sur la gestion des conflits : http://aude-et-etoile.forumactif.com/t10529-conflits-les-eviter


Enfin il y a l'explication du processus de stress et de soumission chez le cheval, qui je pense ne doit pas être limité au join-up mais à toute les situation où le cheval est mis dans une situation de stress intense et d'obligation de soumission par une contrainte psychologique ou physique forte (type Rolkur ou méthode coercitive).

Citation :
Outre l’agressivité de prédation il y a aussi l’agressivité défensive, l’agressivité de compétition sociale et l’agressivité de dérivation d’angoisse ou d’irritabilité. Elles ont des fonctions fort différentes et n’ont en commun que de mobiliser l’axe H.H.A. (hypothalamus/hypophyse/Adreno-cortical) que l’on appelle souvent « l ‘axe du mal » parce que cette mobilisation trop longue, trop violente ou trop souvent répétée est à l’origine de nombreuses pathologies.
[...] la « soumission » obtenue par les méthode du type « join-up » est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy :
[...] Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A. qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés. Les animaux ainsi traités « manifestent une soumission extraordinaire [...]».

[..] tout débourrage rapide fait nécessairement appel à l’inhibition conditionnée, qui mobilise le système PVS et l’axe HHA dont nous avons parlé pour la «soumission ».
Le cheval « shooté » aux endorphines se laisse évidemment monter… et la méthode paraît douce car il n’y a pas de violence apparente. Toutes les pratiques qui visent à immobiliser rapidement le cheval rentrent dans cette catégorie et certaines basculent franchement du coté de la maltraitance.
Les méthodes réellement douces font appel à « l’habituation » qui est un mécanisme physiologique de désensibilisation sensorielle progressive et non de blocage moteur. Elle a l’inconvénient d’être lente (au minimum quinze jours à trois semaines) car elle repose sur un grand nombre de répétitions des stimuli avec une intensité faible au départ puis progressivement croissante.


Je le rejoint donc pour ce qui est du processus d'habituation (forme de désensibilisation à la Parreli). Et sur la mise en garde de la violence psychologique (et donc non visible) de certaines "nouvelles" méthodes.


Ensuite pour le sens olfactif du cheval, je ne pensais pas qu'il s'agissait du sens premier de ce dernier, celui qu'il utilise en priorité et pour reconnaître ou appréhender des objets ou autre. Mais cela me parait assez vrai, le cheval avance souvent son bout du nez en premier, et ça me conforte dans l'utilisation de la méthode VSV notamment.


Apres pour le reste, notamment le jeu qui n'existe plus chez le cheval adulte, là je n'adhère plus du tout, d'ailleurs il a fini par l'admettre en inventant un gène de la "pré-domestication" pour ne pas montrer qu'il a tord.

C'est d'ailleurs je pense la limite des éthologues, si leurs observations sont uniquement fondées sur les troupeaux de chevaux sauvages, cela ne peut s'appliquer à notre compagnon de tous les jours qui en est très loin, et qui par son mode de vie presque plus rien à voir avec ses frères sauvages (car je pense que c'est quasiment qu'une question de mode de vie de d'habituation, le cheval restant fondamentalement un animal sauvage pouvant le redevenir très rapidement).


Apres les éthologues (animaux comme humains d'ailleurs), pour la plupart c'est très peu ma tasse de thé, ils sont beaucoup trop dans une démarche scientifiques et abstraites qui est je pense assez peu valable et généralisable quant on parle d'êtres vivants sensibles.

D'ailleurs je suis souvent stupéfaite de voir certaines de leurs démarches scientifiques et leur expérimentations, de même que des gens les publient et les financent... Si c'est pour apprendre comme dans Cheval Pratique que quant on monte mal on fait mal au dos du cheval de façon significative (sans blagues? une expérience pour démontrer ça?), ou encore que les chevaux préfèrent à quasiment 100% les récompenses gustatives aux grattouilles (expérience menée sur des poneys vivant en semi liberté, donc à mon avis qu'on ne peut pas généraliser aux chevaux qui ont une relation privilégiée avec leur humain et qui apprécient leur présence, leur encouragements vocaux ou grattouilles (une autres étude (utile celle ci) ayant montrer que les chevaux tissaient de véritables liens avec certains de leur congénères, qu'ils sont souvent proches et ce font des grattouilles mutuelles, mais qui à l'inverse ne peuvent pas voir d'autres animaux du troupeau, je pense qu'on peut partir du principe que parfois on peut devenir cet être privilégier aux yeux de notre cheval)).


Voila, voila, tout ça, tout ca ^^

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 22 Juil 2011 - 15:59

Lu tout ton message et vais peut-être relire tout le post aussi lol

Pour l'aspect friandises je te suis. Nello n'est manifestement plus rassuré du tout par des friandises avec moi, en cas de panique ou "conflit" ou autre, la manière la plus significative de revenir bien, c'est le massage, la gratouille, pas la friandise. Elle, elle me sert à débloquer un exo difficile en récompensant de manière très ponctuelle (les gratouilles peuvent mettre quelques secondes de trop pour arriver au point G) pour lui dire bien clairement "oui c'était ça". Et je remarque en allant au pré qu'autant Nana et Ratcha se grooment volontiers, autant Nello non. Il accepte mes grattes, gratte un peu Ratcha, mais n'aime pas que Ratcha et Nana le grattent. Par contre il groome Gerschwin quand on est devant son box. Donc a priori je suis au-dessus de Ratcha et Nana en "proximité "(enfin, avant que je ne manque de le tuer j'étais ça), mais en-dessous de Gerschwin. Pourtant Nello n'a connu Gerschwin que 3 mois après Nana et Ratcha, et Gerschwin s'était montré très violent avec Nello (d'où leur séparation, Nello était trop blessé à chaque fois). Alors il me semble clair qu'ils ont des affinités entre eux.

De même en les observant il me semble clair qu'il n'y a pas de chef. Nello est dominant de R, dominé par N, mais R domine N (accès eau), et Nello est leader (s'il ne va pas au pré, les autre non plus, s'il en sort, les autres aussi). Je dirais que moi j'essaie de devenir dominante au sens où je veux la primauté d'accès aux choses, et leader au sens des bonnes idées.

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 22 Juil 2011 - 20:11

apres avoir lu les livres de marthe kiley worthington " comprendre le cheval" et le fameux "cheval qui es tu" qui sont des ouvrages de vulgarisation de l'ethologie scientifique, des livres comme ceux de danielle Gossin, ou le petit "chuchoteurs, foutaises ou panacees" on prend un peu de recul sur les methodes dites etho.

J'ai lu l'article de JC Barrey (attention c'est une reference du site d'un autre Sylvain Beaulieu dresseur) qui a le merite de remettre les points sur les i!

Moi là où j'ai du mal c'est sur l'impossibilité du cheval à comprendre... je veux croire que les scientifiques n'ont pas realisé les experiences necessaires à leur faire admettre le contraire! D Gossin affirme le contraire, d Newe aussi et bien d'autres...

Quand à la sacro sainte hierarchie des chuchoteurs, elle importe pour les chevaux, comme pour tous les animaux pour la bouffe et le sexe! sauf pour l'homme!!!
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Lun 25 Juil 2011 - 10:52

S'il on fait abstraction de son aspect "je suis un vrai scientifique,
les nouveaux maitres non, ils me volent mon nom" ce qui pour la
dernière partie est vraie
je pense qu'il n'y a qu'en France qu'on a cette polémique. Aux US ils ne sautent pas au plafond quand on dit "chuchoteur" même si tout le monde sait très bien qu'ils ne chuchotent pas aux oreilles des chevaux, ils n'en font pas tout un foin. Ensuite il y a Chevalmag qui les a appelés "nouveaux Maîtres" comme si c'étaient des LaGuérinière modernes... Un peu débile vu qu'ils n'ont absolument pas le même rayon d'action... Alors on a pris le mot "éthologue" qui chez nous a une signification encore différente et prête à confusion... Ca a entraîné le fait que les scientifiques se font aujourd'hui appeler "éthologistes" et plus éthologues...

Parfois on voit dans des pubs des gens qui se font appeler "comportementalistes équins" comme pour les dresseurs de chiens, à mon avis ça sonne mieux car ça prête moins à confusion... Mais maintenant que la FFE a officiellement mis le mot "galops éthologiques" dans son vocabulaire on n'est pas sorti de l'auberge...

Personnellement je comprends JC Barrey et les autres car ça doit être énervant à force...

Mais cela me parait assez vrai, le cheval
avance souvent son bout du nez en premier, et ça me conforte dans
l'utilisation de la méthode VSV notamment

Le nez est aussi le sens tactile... Chez nous nez et main sont séparés et on est plus dans l'utilisation du regard puis du toucher. Chez le cheval il est plus dans le sentir/ toucher et chez lui un seul organe = le bout du nez Smile

C'est d'ailleurs je pense la limite des
éthologues, si leurs observations sont uniquement fondées sur les
troupeaux de chevaux sauvages, cela ne peut s'appliquer à notre
compagnon de tous les jours qui en est très loin,

oui heureusement de + en + d'entre eux font des observations sur le cheval en captivité, avec de squestions pratiques genre "est-ce que les chevaux d'obstacle ont + de tics au box que ceux de dress ?" ou autres. Ca c'est vraiment important pour nous en tant que cavalier.

Pour la friandise moi aussi je constate qu'en cas de gros stress il ne s'en occupe même pas... faut jouer sur le relationnel. Alors que dans un contexte d'apprentissage, de travail normal, il la prend avec bonheur Smile

Si c'est pour apprendre comme dans Cheval
Pratique que quant on monte mal on fait mal au dos du cheval de façon
significative (sans blagues? une expérience pour démontrer ça?)

là je te dirais, comme VSV, Ok on le avait déjà, mais maintenant, c'est PROUVE donc ya plus d'excuse pour ne pas bien faire...

les chevaux préfèrent à quasiment 100% les
récompenses gustatives aux grattouilles (expérience menée sur des
poneys vivant en semi liberté

là je suis dubitative aussi... Les chevaux qui n'ont pas l'habitude des friandises n'en ont rien à faire en général ! En Mauritanie ils n'osaient même pas manger un bout de carotte... Very Happy et les chevaux vivant au pré ou n'ayant jamais eu de bout de pain, pomme, ça ne les récompense pas du tout, ils sont juste méfiants vis à vis de cela !
Une fois habitués au goût et "accro" à ça ils peuvent le considérer comme qch de "positif" mais pour transformer la friandise en récompense efficace et utile faut encore un apprentissage supplémentaire !

De même en les observant il me semble clair qu'il n'y a pas de chef.
chez les "miens" non plus mais ya jamais eu de situation où ils crevaient de faim avec un seau au milieu C'est dans les situations de survie que le dominant a ses chances je pense... (pour que seuls les plus forts transmettent leurs gènes)

Sinon une étude des HNSuisses a montré que les chevaux sont "démocratiques", en fait il n'y a pas de véritable leader, les chevaux broutent en groupe en se jetant des petits coups d'oeil. Si un cheval a envie de faire qch (boire, se mettre à l'ombre) il se dirige vers le bon endroit pas à pas, en continuant de brouter. Il amorce un mouvement. (il peut y avoir lusieurs chevaux en même temps qui amorcent différents mouvements puisque ça se fait sur une assez longue durée)
Les autres chevaux voient dans quelle direction "pointent" ceux qui commencent à bouger. Et ils se mettent dans la même direction que celui dont ils partagent l'envie, pour pas à pas et bouchée après bouchée se mettre derrière lui.

Le groupe peut donc s'étirer derrière un seul leader ou bien en étoile vers plusieurs "initiateurs de mouvement". Une fois qu'il s'est décidé, l'initiateur de mouvement prend le pas et s'en va, ses suiveurs se mettent derrière lui. Comme les groupes n'aiment pas se scinder, les chevaux les plus grégaires suivent le leader qui a le + de succès, et finalement tout le monde suit l'avis du plus grand nombre. lol !
Donc finalement il n'y a pas un seul leader ni des leaders spécialisés dans certaines fonctions, mais simplement des chevaux qui ont des idées et qui les "proposent" au groupe, ensuite le groupe les plébiscite ou non.

Enfin avec un cheval indépendant comme le mien, il n'est absolument pas du genre à suivre un groupe donc il reste à portée de vue, ça lui suffit, c'est pas un "suiveur" Par contre c'est souvent un "suivi" !

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Lun 25 Juil 2011 - 12:55

SDE: ta dernière phrase c'est Nello tout craché!

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Lun 25 Juil 2011 - 16:33

ah oui j'avais pas pensée aux vibrisses effectivement...

Enfin on est d'accord quoi, les éthologues, il y a des choses à garder d'autres beaucoup moins intéressantes, voir hors de leurs compétences...

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Lun 25 Juil 2011 - 21:48

il y a toujours un truc interressant chez chacun! même chez ceux qu'on deteste!!!
Moi j'ai appris plein de choses en allant à des stages en auditeur libre avec des "chuchoteurs" dont je n'apprecie pas les methodes.
Dans chaque livre, chaque video j'apprends un truc.
Il ne faut jamais se priver d'un autre point de vue!!!
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mar 26 Juil 2011 - 10:14

je complète...

Citation :
Le groupe peut donc s'étirer derrière un seul leader ou bien en étoile vers plusieurs "initiateurs de mouvement". Une fois qu'il s'est décidé, l'initiateur de mouvement prend le pas et s'en va, ses suiveurs se mettent derrière lui.

mais parfois l'initiateur de mouvement qui a une envie, renonce à son envie parce que justement les autres ne suivent pas.... trop dangereux d'y aller tout seul.

Je trouve que leader est mal approprié aussi comme nom, c'est juste un cheval qui a une idée et qui va y aller, les autres suivent ou non. Mais surement qu'un cheval très grégaire aura moins tendance à avoir des idées comme ca puisque ca impliquerait qu'il doive se séparer des autres pour y aller.
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mar 26 Juil 2011 - 13:04

On pourrait donc dire un "initiateur de mouvements" au lieu de leader (mais c'est plus long et moins stylé lol). Et effectivement soit l'initiateur est assez indépendant pour se fiche royalement d'être suivi ou non (le mien a priori est comme ça, ce que confirment Eric, Aurélie, Laure, tous ceux qui font les entrées et sorties de pré, parce que si les autres font les cons le mien ne suit pas, il va où il en a envie même si c'est tout seul), soit il essaie de donner l'idée et il renonce s'il n'est pas suivi.

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mer 27 Juil 2011 - 10:02

Mais surement qu'un cheval très grégaire aura
moins tendance à avoir des idées comme ca puisque ca impliquerait qu'il
doive se séparer des autres pour y aller.
Je confirme, dans mon pré Fraise et Ohana préféreraient se priver de boire plutôt que d'aller seules à l'abreuvoir... Je suis sûre que si elles "pointent" et que personne ne suit, elles renoncent !

Fraise qui est hyper-grégaire. Pour elle c'est une vraie panique quand Lotus va à droite s'il a envie de boire et Max à gauche s'il a envie d'autre chose. Elle, reste entre les deux, hennissant en vain, elle va vers l'un, puis vers l'autre, puis revient au milieu en geignant, d'un air de dire "hé, ya un problème là, faut tout faire tous ensemble"
bah les deux mecs ne lui jettent même pas un regard

Ohana est comme ça aussi, elle s'excite et hennit, ça la stresse, elle ne profite de rien (si elle est à l'ombre avec les autres mais que Lotus n'y est pas, elle fait des allers-retours entre la sieste collective et son chéri, ni elle mange, ni elle se repose, c'est idiot !)

Quant à Isis, elle est grégaire et bavarde mais elle aime bien son petit confort alors du moment qu'elle est avec le plus grand nombre, ça ne la dérange pas qu'il y ait des "dissidents" ! Elle hennit de temps en temps et basta !

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mer 27 Juil 2011 - 10:09

Ah ! Je retrouve en Fraise le caractère du Noir, il fait ça aussi, je n'avais jamais vu ça de ma vie... il faisait des allers/retours entre Tango et Sienne qu'on emmenait et le reste du groupe, qui restait, ils était loin en plus et il faisait des allers/retours au galop ! Jusqu'à ce que le reste du groupe remonte aussi avec lui.
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mar 2 Aoû 2011 - 19:01

Très intéressant ce post, et j'aime bien le consensus auquel on semble être arrivé, l'éthologie, parce qu'il faut bien donner un nom que tout le monde comprenne, ça a du bon, mais aussi des dérives et il faut toujours analyser et remettre en question.

Ceci dit il faut aussi tenir compte du cheval.
Ce qui chez certains provoque un stresse, chez d'autres amuse ou intrigue, il faut aussi composer avec ça je pense.

Sinon pour reprendre le dernier point : leader/initiateur il y a aussi les "pousseurs".

Sky une fois qu'il a bien vu que je m'en vais, il se dirige vers Harake et la pousse gentillement mais surement vers l'endroit où il a envie de brouter.
Si elle tourne pour aller boir il la suit mais une fois qu'elle a fini il recommence à la guider.

Parfois elle serait bienr esté à l'ombre à faire la sieste et on la voit marcher les oreilles couchées et l'expression boudeuse/ronchonne, mais il a établi à son arrivée que c'est lui le plus fort donc elle cède.

par conte une fois qu'ils ont atteint le coin où il veut brouter, ils ne vont pas rester collés, ils sont dans la mêm zone du pré mais peuvent pas mal prendre leurs distances.

Anfin ça c'est quand je ramène Sky au pré après le boulot.

Quand je viens les chercher le matin c'est très différent.
J'ai ma routine, carottes pour tout le monde, même Unestar leur copain de pré qui ne m'appartient pas, puis je prends Haraka et fais ma petite séance avec elle, je la ramène, donne des carottes, je prends Sky, fais ma petite séance et le raméne, donne des carottes puis m'en vais.

Et donc quand j'arrive pour la première fois au pré, dès qu'Haraka me voit elle hénit doucement et ient me voir au grand trot les oreilles en avant. Elle s'arrête poliment à quelques pas de moi. Sky lui il resterai bien là où il est, voir viendrait mais au pas (enfin je pense je n'ai jamais eu l'occasion de voir ce qu'il ferait si Haraka ne venait pas m'acceuillir).
Mais comme il sait que j'ai des carottes et voir Haraka arriver la première pour la distribution, il va finir par prendre le trot ou le galop .... bon pour l'arrêt ce n'est pas aussi respectueux de ma bulle, mais bon j'y travaille.

Ceci dit je prends ça comme un compliment parce qu'avec la majorité des humains, il parotège SA bulle à fond, carottes ou pas Wink Et puis il ne bouscule pas, et si je pose la main sur son poitrail avec un gramme de pression il recule de plusieurs pas avec empressement.

Par contre avec Haraka et Unestar, ses copains de pré qu'il apprécie, il est très tactile, limit envahissant mais tout en douceur. Il me fait rire car il ignore complètement leurs signaux de : "mais laisse moi respirer tu m'envahis là". Enfin sauf si ça devient "Dégage!!!!" au quel cas il prend le dessus (je suis contente qu'il ne soit pas ferré).
Mais bon maintenant en général ça se finit par un soupir résigné d'Haraka et Unestar Mr. Green
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mer 3 Aoû 2011 - 9:48

Tiens, pas mal, ce mot de "pousseur" Smile
Des fois Ohana est comme ça ! Quand elle a envie de galoper mais les autres ne sont pas aussi spped qu'elle. Elle va titiller tout le monde jsuqu'à les faire lever le nez, puis bouger et enfin galoper ! (comme elle ne veut rien faire seule !)

Comme "collant" j'ai Max, qui va bisouiller, suçoter, mordiller, (en plus c'est un poney donc il fait ça à sa (petite) taille, lol) jusqu'à se faire remettre à sa place car il ignore les avertissements des autres, qui en ont marre. Je me demande ce que ça donnerait s'il avait accès à leur garrot, ça leur plairait peut-être plus que de se faire mordiller le poitrail ou les cuisses

Comme autre comportement Ohana et Fraise se liguent contre l'homme.
Ohana n'aime que ses patronnes (hier j'ai voulu lui retirer une grosse branche piquante de sa crinière, j'ai dû m'y reprendre à 2 fois, elle ne voulait pas se laisser approcher, ensuite impossible de regarder si elle s'était blessée, elle a fui sad )
Fraise la shet est aigrie aussi, elle n'aime pas se faire prendre, ni les gamins, bref dès qu'elle a détecté qu'en venait avec une longe, elle file vers Ohana, Ohana qui n'aime pas qu'on lui "prenne" sa copine, se met entre l'homme et Fraise, et elle la cache, elles fuient ensemble, il y a un certain vice là-dedans car même quand on fait un "join-up" (mettre la pression quand elle court, cesser la pression quand elle s'arrête) Fraise a tendance à céder, tandis que Ohana la pousse pour la forcer à sontinuer de fuir.
Bref quand il y a Ohana impossible que les gamins viennent chercher leur ponette, elle montre le c***, s'impose en force !
Elle faisait ça aussi, quand elle était en chaleurs et ne voulait pas que j'approche Lotus !

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mer 3 Aoû 2011 - 10:51

Oh b'en je suis bien contente de ne pas en avoir un comme ça (qui me fuit, ou m'empêche d'attrapper mon cheval).

Ceci dit Sky a eu une période comme ça, où il se laissait approcher sans licol mais avec il fuyait.
La première fois il s'est contenté de tourner en rond autour des deux autres mais sans les pousser et comme ils n'ont pas bougé ça n'a pas été trop dur de l'attrapper.

Mais la fois d'après il a pris plus de distance du coup j'ai utilisé la méthode : tu ne veux pas que je m'approche ? b'en dégage alors !
Mais j'ai fait bien attention de ne pas mettre de colère, de frustration ou d'impatience dans ce que je projetais, il y avait une bonne dose de stress et d'inquiêtude dans son comportement.

Et ma méthode n'est pas tout à fait la même que la tienne.
S'il fait mine de vouloir bouger quand je m'approche, je le chasse d'un geste, je fais peut-être un ou eux pas dans sa direction s'il ne dégage pas assez vite et loin mais c'est tout.
J'attends qu'il s'arrête, lui demande gentillement s'il est prêt à se laisser attrapper, puis je m'approche tranquillement.
Je répète l'opération autant de fois qu'il le faut mais je fais toujours très attention de ne pas le coincer dans un coin, de ne pas l'empêcher d'accéder à ses potes, je peux lui bloquer la route directe mais il a toujours la place de me contourner de loin (pas de passage étroit entre moi et le fil ou entre moi et les potes).
Je prends toutes ces précautions pour ne pas ajouter de stress, mais depuis que j'ai lu les articles sur le join up je suis doublement prudente.

Une fois ou je me trouvais entre lui et ses copains, il est arrivé au grand galop droit sur moi mais comme je n'ai pas fait mine de bouger à environ 10m il a bifurqué et m'a contournée a bonne distance. J'ai bien aimé sa réaction, pas de tentative de m'intimider ou me pousser, il a testé peut-être (?) mais n'a pas vraiment essayé de prendre le dessus, n'a pas insisté quand je n'ai pas cédé.

la première fois ça a duré une demi-heure, le lendemain 5/10 min et depuis plus aucun souci.
En fait j'aurai pu tricher parce que je commence toujours par donner des carottes et là il s'approchait, et je sais que si à ce moment là j'en avais profité our mettre la longe autour de l'encolure il n'aurait plus bougé.
Mais je n'ai pas voulu ce genre de relation entre nous.

Je m'approche, je lui mets le licol sous le nez en tenant par la muserolle, je remonte la muserolle doucement jusqu'à ce qu'elle soit à sa place et ensuite je passe la main sous la gorge pour aller chercher la têtière et la passer par dessus la tête. Il a toute latitude de s'échapper, s'il lève la tête je ne "poursuis" pas, je rassure et j'attends qu'il la baisse.
Il a mis peut être 4 ou 5 fois avant de baisser la tête de lui même pour mettre son bout du nez dans la muserolle Very Happy

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