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 BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mer 27 Jan 2010 - 20:58

SDE, moi aussi...

suis d'accord avec steph_nello pour le licol.
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steph_nello



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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mer 27 Jan 2010 - 21:18

En gros chez Barrey les études de chevaux "sauvages" seraient ok, perspicaces, mais celles des domestiques discutables?


En parlant de carré rectangle rond, j'avais lu que les ronds évitaient au cheval de s'acculer dans un coin, est-ce là du pur confort du cavalier-piéton (qui rame quand le cheval peut se planter à chaque coin et qu'il faut recommencer, relancer le mouvement) ou est-ce que ça permettrait aussi de limiter la tension et lapression psychique du cheval (j'ignore pourquoi hein, est-ce que pour eux être acculés face à une barrière précise ne serait pas pire que fuir enrond? je dis peut-être une énormité... rougi1 ). Intérêts du rectangle et du carré? je sais pas lol à part aider à apprendre à marcher droit...


Quelqu'un pour expliquer sommairement Baucher (en quoi il n'est pas du tout rollkur? je sais juste vaguement qu'il y a eu conflit bauchéristes et je sais plus quistes mais c'est flou...)

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 8:18

Steph, je n'ai rien dit pour le mors... Je ne monte pas en mors. Je compare juste le licol en corede et le licol plat... Si tu bosses, en plusieurs fois 24h dans la semaine avec un licol en corde et si tu laisses 24h un licol en corde à un cheval au pré, évidemment réglé pas trop serré, je serais curieuse de voir si, pour le mme nombre d'heures de pose du licol, la blessure sera la même ??? Je monte Etoile en licol plat et ça ne l'a jamais blessée... Smile
Oui, je pense que si on laissait un mors en bouche tt le tps, ça crérait des dégâts aussi... Mais, je ne peux rien étayer...Je ne m'amuserais pas à faire l'expérience au risque de blesser mon cheval LOL!!! Smile
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steph_nello



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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 13:47

lol nath' je sais pour le mors mais un licol en corde est spécifiquement fait pour bosser, or je ne connais personne qui bosserait 24h de suite son cheval... impossible. Normalement un licol corde on n'attache pas un cheval avec, on ne le laisse pas, on le met pour bosser, on l'enlève dès qu'on a fini. Dans ce cadre là il est, selon moi, comme un mors: dur en proportion de la main qu'il y a au bout.

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 13:58

Je parlais de bosser 24h en une semaine...Pas d'un coup! lol! Smile
Oui, je suis d'accord, c'est en fonction de la main qui s'en sert...Plus ou moins dure...
Mais, avec un licol plat bien réglé, on peut aussi bien bosser, avoir une main dure et ne pas blesser le cheval...Mais, de toute façon, il faut s'attacher à avoir les mains les plus légères possibles, que ce soit en tous les mors ou tous les licols...Comme ça, ça ne blinde pas le cheval et il est ainsi, plus réactif à la moindre action. (a part pour Quetche... LOL!)
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SDE



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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 19:06

le point sur l'interaction entre l'homme et le cheval
cheval mag 199, juin 1988

le point sur l'interaction entre l'homme et le cheval (par JC Barrey)
- pour que l'intertaction homme/ cheval soit possible il a fallu la pré-domestication : un phénomène biologique dû à une mutation génétique entraînant entre autres choses =
la prolongation ou conservation des caractères juvéniles
l'élargissement des déclencheurs inter-individuels et sociaux
l'affaiblissements des caractères héréditaires d'agressivité
l'atténuation des réflexes de fuite
l'hypertrophie des comportements d'appétence alimentaire
l'élargissement des comportements d'attachement (poulain-mère, adulte-compagnon, etc)

Alors mes questions :
comment on a pu prouver ça ? la mutation génétique de pré-domestication ? est-ce que le cheval sauvage a changé au contact de l'homme ou bien est-ce que l'homme est arrivé au bon moment , où le cheval avait déjà "prédomestiqué" et l'homme n'a eu qu'à en profiter ? Comment ça se fait, concrètement ?
(personne n'a lu la BD "Rahan invente la prédomestication ? tire langue )

Ca me fait penser à La Grâce chez St Augustin :
En fait ceux qui ont reçu la Grâce divine iront au paradis.
Ceux qui ne l'ont pas reçue en Enfer.
En ces temps flous de l'invention du christianisme, les opposants à St Augustin dirent alors que si on ne recevait pas la Grâce divine, c'est que Dieu était méchant puisqu'il ne la donnait pas à tous.
Alors Augustinus écrivit un livre (enfin il n'a pas arrêté d'en écrire plein, tellement il y avait d'hérésies ptdr ) pour expliquer qu'en fait, Dieu nous propose la Grâce, et que certains l'acceptent, d'autres pas, donc s'ils ont refusé la bienveillance de dieu, bien fait pour eux. Dieu est gentil et si vous êtes punis ne vous en prenez qu'à vous-même.

Du coup on ne sait pas qui était là le premier, l'homme bon à qui dieu a tendu sa Grâce ou Dieu qui a offert la Grâce au pécheur, qui l'a refusée, et qui par conséquent ira en enfer tchn4

ensuite ce qui me semble étrange :
la pré-domestication aurait engendré l'hypertrophie des appétences alimentaires.
Pourtant les chevaux les plus gourmands sont les plus "rustiques/ natures, ceux provenant de races qui ont du survivre à l'état "naturel" en luttant contre les éléments... shetlands, islandais, merens, fjords et autres poneys...
Comment le gène mutant de la prédomestication aurait-il hypertrophié les appétances alimentaires des chevaux alors que la Nature a doté cet animal de 16 à 18H de bouffe par jour et c'est aux mâchoires que le cheval a le plus de muscles ?
Pourquoi la prédomestication aurait-elle sur-accompli ce qui est déjà hyper-prédominant chez le cheval ?


ensuite JCB explique que pour que ces capacités du gène mutant de prédomestication soient efficaces il faut que le cheval mutant trouve un environnement favorable.

Et l'homme, le plus juvénile et le plus malin avec son cerveau volumineux peut entrer en communication avec les autres espèces, dont le cheval prédomestique

"il est capable de se mettre à la place de l'autre, donc d'anticiper ses réactions. C'est ce qui l'a amené à concevoir tout ce que pourrait lui apporter le cheval dans le domaine de la traction et du déplacement rapide"
alors peut-être que, vu ainsi, la mutation du gène de prédomestication a eu lieu une fois que les chevaux étaient déjà domestiqués mais ne servaient que de nourriture aux hommes ? mais sans avoir d'interactions ? quoi? et qu'ensuite seulement on a eu l'idée de les utiliser comme portefaix ?
bref dur à comprendre ? ? ?


ensuite JCB explique que l'homme, par essai et erreur, a acquis un savoir empirique pour arriver à des relations de symbiose. "entre l'homme et sa monture"
mais comment il le sait ?
imagionons un peuple nomade comme les Mongols
les chevaux survivent seuls
les troupeaux sont suivis par les pasteurs qui leur piquent leur lait, mangent leur viande, les utilisent pour transporter.
le cheval n'y gagne pas grand-chose si ce n'est de ne pas être éradiqué comme l'ont été les tachis (chevaux de prewalski) peut-on parler de symbiose ?
Pour reprendre un terme biologique l'homme ne serait-il pas un parasite dans cette relation ?


vos idées et commentaires, points de vue sont bienvenus (notamment pour cette mutation gégétique prédomestique qui me pose problème)

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 19:24

OK Nath'! Mais pour être dur il ne faut pas nécessairement blesser. je pense qu'un licol plat sur lequel on tracte fort fait mal, même s'il n'y a pas blessure. Enfin c'est vrai que le potentiel destructeur diffère quand même Wink

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 19:30

Là SDE ça devient trop scientifique pour que je t'aide mais je trouve ça très mystérieux aussi: est-ce l'homme qui en s'intéressant au cheval l'a amené doucement à changer génétiquement pour s'adapter à son milieu (ie comprenant l'homme)? Est-ce parce que le cheval a commencé à changer que l'homme s'y est intéressé comme autre chose qu'un steak sur pattes? Si oui pourquoi cette mutation? Dans ce cas s epsoe la question globalement de pourquoi des mutations? Pur hasard, mécanisme d'adaptation à un environnement changeant, sélection naturelle éliminant ceux qui ne mutent pas parce que ça correspond peu à leur environnement? Je nage un peu là...

De quel "Rahan" parles-tu? On les avait presque tous, on les a peut-être encore lol je pourrais chercher, y en a un où il monte à cheval, et un où il court plus vite que des zèbres!


Hypertrophié c'est donc augmenter fortement? De toute façon je vois mal comment le cheval a pu tout seul devenir gourmand vu qu'il passait son temps à manger, je pense que s'il est devenu gourmand c'est que l'homme a changé son mode de vie et l'empêchait de brouter tout le temps, donc besoin naturel contre-carré et développemenet d'une gourmandise forte puisque besoin exacerbé, non?


Est-ce que les chevaux-nourriture étaient domestiqués? Simple question, je croyais, moi, qu'ils étaient juste chassés comme des autres proies type cerfs ou quoi, mais pas encore domestiqué quand ils étaient vus comme pur gibier.



Quant à l'homme-parasite je pense qu'on l'est toujours plus ou moins... enfin ça c'est mon opinion un peu désabusée et pessimiste de l'homme...

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 19:39

Oui, bien sûr Steph !!! Smile
SDE,
Alors là !!! C'est trop technique pour moi tout ça ! Tu as pas mal de connaissances sur tout, tu vas certainement trouver la réponse!!! Smile Je l'attends avec impatience... (s'uis pas une intello et encore moins une "technicienne" ! lol! Smile
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 19:44

L'agriculteur chez qui j'avais mes chevaux, avant, nous a expliqué que c'est le cheval qui s'est mis sous la protection de l'homme, contre les prédateurs eventuels, au cours des millénaires. Le cheval est ce qu'on appelle une proie, dans la nature. Avant il y avait les loups, les ours et d'autres que je ne connais pas. Il nous disait qu'évidemment ça s'est fait petit à petit. Ca pourrait être une réponse logique, non ?
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 20:18

AHHHH mais je pense que là les scientifiques ne seront pas d'accord parce que justement se serait accorder une forme d'esprit analytique au cheval et bla bla bla ...
Nath, je pense qu'en effet, un cheval n'étant pas idiot, peut comprendre les avantages d'être protéger (bien sur je parle au fil du temps !!, je suis pas idiote non plus au point de dire que le cheval va jouer une partie de poker avec l'homme avant d'aller se coucher brave bête )

Par contre d'accord avec vous, ça devient très technique comme analyse (en tout cas je t'admire, parce que tu te poses des questions sur tout, et j'aime bien cet esprit critique ^^)
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 20:24

est-ce l'homme qui en s'intéressant au cheval l'a amené doucement à changer génétiquement pour s'adapter à son milieu (ie comprenant l'homme)? Est-ce parce que le cheval a commencé à changer que l'homme s'y est intéressé comme autre chose qu'un steak sur pattes?

théoriquement les animaux ont d'abord été chassés, (sauvages), piégés,
puis domestiqués par les peuples nomades (suivre les troupeaux en prenant ce qui les intéresse)
et enfin, animaux parqués, humains sédentaires pour cultiver la terre.

(sachant que les 3 peuvent cohabiter, il y a encore des mongols aujourd'hui)

après la nourriture, les humains ont sûrement commencé à les bâter, puis les atteler et enfin les monter.

Donc c'est bien après la domestication que l'idée d'utiliser le cheval (transport) est née.

Si oui pourquoi cette mutation?
voilà où je nage aussi c'est le terme de "prédomestication"
avant d'être capturé par l'homme pourquoi le cheval aurait muté en devenant plus facilement "futur domestiqué" ?
Alors que justement le fait d'être une proie devait le rendre d'autant plus méfiant et craintif ?

Pour moi c'est absurde (dans le sens de non-sensique)
a-t-on identifié ce gène de prédomestication ? ou bien est-ce juste une théorie ? est-ce qu'on a comparé le génome des Tachis et trouvé quels chromosomes diffèrent chez eux et l' espèce domestiques ?

pour le Rahan c'est une blague..; comme il a tout inventé il doit être au courant de la 1ère domestication lol

Bon, enf ait je pense qu'on a des avis différents sur la signification du terme "hypertrophie des comportements d'appétence alimentaire" En fait je crois qu'on ne sait pas exactement quelle signification JCB applique à cela.

L'agriculteur chez qui j'avais mes chevaux, avant, nous a expliqué que c'est le cheval qui s'est mis sous la protection de l'homme,

bah c'est une théorie que je trouve fumeuse.
Aucun cheval sauvage préhistorique ne s'est dit, personnellement, en se faisant capturer "tiens, ces humains peuvent se protéger des loups donc ils vont me protéger aussi" (puisqu'on les domesticait pour avoir un garde-manger justement)

il n'y a pas non plus de supra-conscience ontogénétique chevaline (la Conscience du devenir de l'espèce quoi) dans chaque cheval qui lui a dit "fais-toi domestiquer sinon, dans 7 000 ans, vous disparaîtrez de la surface de la terre"

c'est l'homme, qui, après coup, 7 000 ans après les premières domestications, explique "quelle stratégie géniale les premiers chevaux ont eue là, ils se sont laissés domestiquer et cela a aidé leur espèce à survivre" ce qui ne veut rien dire

les chevaux de prewalski ont survécu jusqu'au siècle dernier sans nous
et finalement nous les avons sauvés de leur extermination (causée par l'homme) triste faut le faire
On les relâche dans des territoires protégés... ils ont toukours eu la belle vie sans faire de concessions...

leur supra-conscience ontogénétique serait-elle plus futée que celle des chevaux domestiqués Twisted Evil

on peut aussi faire intervenir la divinité
en chassant les chevaux, les peignant sur les parois des grottes, les hommes ont fait muter un gène grâce à l'intervention du St esprit, du grand manitou, ou de leurs propres capacités télépathiques
Pour ensuite les domestiquer plus facilement fumeur

Ca serait un chouette sujet pour un bouquin !

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 20:25

AHHHH mais je pense que là les scientifiques ne seront pas d'accord parce que justement se serait accorder une forme d'esprit analytique
Zotch excellent !je suis applaudir

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Jeu 28 Jan 2010 - 20:51

Leur instinct a muté comme leur corps...
Avant, ils étaient de la taille d'un grand chien et avaient 3 doigts à chaque membre, qui, au fil du temps se sont transformés en sabot par la chute progressive de leurs doigts dont il reste une trace: la châtaigne. Leur instinct ayant évolué en même temps que leur corps, les a mené a nous progressivement et naturellement...Mais, ça ne date pas de la préhistoire, parce que là, c'est sûr que les humains les voyaient comme des steaks sur pattes ! lol! L'homme aussi a évolué dans sa tête et son corps, donc, au fil du temps, les chevaux ne représentaient plus des steaks, mais peut-être des animaux sauvages, au mme titre que les loups, et autres...L'homme mangeait certainement du poulet et marchait debout qd le cheval s'est rapproché, il n'avait plus besoin de manger du cheval (enfin, moins) il avait plus besoin du cheval pour le transport ou le labour. Faudrait savoir qd l'homme a "apprivoisé" un cheval pour la première fois...Je ne sais pas ??? Si qqu'un le sait...
D'après les anciens, les poules aussi ont évolué, se sont adaptées à la circulation...Au début des années des premières voitures, elles se faisaient écraser, maintenant, elles font ttes attention, même celles qui ne vont généralement pas côté route et qui n'ont pas l'habitude de la circulation, font attention qd on les change d'endroit et qu'elles arrivent là où ça circule.
Ce sont les anciens qui m'ont fait cette remarque. Smile Le corps et l'instinct s'adaptent aux changements de la nature et des situations. Le cheval ne s'est, évidemment jamais dit "je me rapproche de l'homme, comme ça je suis nourri et logé et protégé en échange de mes services" Faut pas pousser qd mme !!!
trop lol
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 29 Jan 2010 - 10:39

D'après cette théorie en trois étapes, SDE, alors la mutation prédomestique (?) a eu lieu quand on les suivait pour les bouffer? Ou quand on les a parqués et commencé à employer pour tracter etc? dur dur..

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 29 Jan 2010 - 18:33

.L'homme mangeait certainement du poulet et marchait debout qd le cheval s'est rapproché, il n'avait plus besoin de manger du cheval (enfin, moins) il avait plus besoin du cheval pour le transport ou le labour. Faudrait savoir qd l'homme a "apprivoisé" un cheval pour la première fois...Je ne sais pas ??? Si qqu'un le sait...
'lhomme n'a jamais connu les ancêtres du cheval... peut-être par contre qu'on a fait s'éteindre des espèces chevalines parallèles par contre...
Vers - 30 000 l'homme a peint Lascaux... et mangeait déjà des chevaux...
5 000 ans Av JC toutes les autres espèces étaient domestiquées et le cheval est enfin apprivoisé

le pb c'est que veut dire "apprivoisé" ? est-ce que c'est conserver un bout de viande sur pattes ou le dresser ?

et on n'a que peu de restes aussi anciens donc cette question reste mystérieuse : si des hommes de Lascaux ont tué des chevaux et en avaient apprivoisé il y a peu de chances de retrouver des squelettes de chevaux portant des marques de domestication (ex : les chevaux tenus en mors avaient des marques sur les dents, les vieux chevaux mal montés des gaulois, on retrouve des squelettes au dos bousillé, etc) et on ne retrouverait pas d'objets (licol) pusique en fibres végétales donc se désagrègent.
ici photos de matériel archéologique
http://ardenne-informatique.com/~ardennesacheval/chevaux/cheval_prehistoire/cheval_prehistoire.htm
enfin le sujet dévie je pense.

bref passons sur cette fameuse mutation qui me semble trop ésotérique Smile

selon JCB la réussite du rapprochement entre homme et cheval, UNE FOIS que cette mutation s'est faite, est : des intérêts communs.
(là il y a une digression sur les didonneaux, que je vais vous épargner )

puis une explication sur la reconnaissance de la jument par son poulain

puis une description du mode de réaction du cheval (ataché au groupe, passe son temps à manger etc)

d'où il conclut que nous n'avons pas grd-chose de commun avec cet animal

viennent alors les points de convergence entre nos 2 espèces :
"les deux sont des espèces sociables qui recherchent la présence de leurs congénères. Mais comme la prédomestication a fortement élargi la spécificité des déclencheurs sociaux, le cheval peut , à la rigueur, remplacer la présence des autres chevaux par celle de l'homme, à condition que celui-ci

utilisant la faculté qu'il est seul à posséder, de se mettre à la place de l'autre,

fournisse à son compagnon les stimulations sociales et interindividuelles dont il a besoin. "


inversement le cheval (sans le savoir car ne peut se mettre à la place de l'autre) devient aussi un objet important de décharge affective de la part de l'homme (fantasme, rêve, symbole, etc)

Bon je vais arrêter là car j'ai les doigts engourdis par Reynaud, je sens plus les touches sad
A demain :s

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Ven 29 Jan 2010 - 19:48

SDE, je vais encore te fatiguer les doigts sad Mais y a un truc que je ne comprends pas, je lis, d'abord:
L'homme n'a jamais connu les ancêtres du cheval
Puis:
Vers -30 000, l'homme a peint Lascaux et mangeait des chevaux...

Ce n'était donc pas leurs ancêtres ??? Les chevaux avaient déjà le physique et la taille de maintenant ? Ils avaient déjà des sabots à la place des doigts ? Ou alors cette histoire de doigts n'est qu'une vaste blague qu'on m'a apprise ? Smile
Parce que ceux que j'ai vu dessinés dans les grottes de Lascaux ne ressemblent pas tellement aux chevaux actuels... Enfin, je trouve.

J'aime bien ce que tu écris car tu es un puit sans fond, de connaissances en tous genre!!! Tu fais quoi comme boulot ? Maître de conférence ? Journaliste scientifique ? Smile
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SDE



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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Sam 30 Jan 2010 - 17:56

oui l'homme n'a jamais connu les Eohippus, et autres mesohippus qui vivaient il y ades millions et des millions d'années.

(enfin peut-être que Lucy les a côtoyés, je ne me rends pas bien compte, mais Lucy c'est l'ancêtre de l'humain, PAS un homo sapiens)

les chevaux de Lascaux sont exactement les mêmes que les gravures de style chinois, (ex :



) avec un gros ventre et un gros c** et de petites pattes ! Donc il appartiendraient à une race comme Prewakski ou apparentée (si tant est qu'on puisse faire des déductions scientifiques à partir d'art... car peut-on dire qu'il y avait des chevaux appaloosa en voyant des chevaux pommelés ? ou est-ce juste une décoration ? un style de remplissage ?)

La préhistoire qu'on peut appréhender à partir de Lascaux c'est tout près de nous !

Va voir mon lien et tu verras les dates des ancêtres du cheval.(et leur tête !)


Lascaux


tachis

(j'ai pas des connaissances en tout genre mais en chevaux...passion oblige...) rougi1

je reprends l'article :
"
Gourmands tous les deux :
un autre point de convergence, venant directement de la biologie de la prédomestication, est l'intérêt hypertrophié que tous deux (cheval et homme, donc) portent aux problèmes alimentaires.
Il suffit de proposer de la nourriture à un animal pré-domestiqué, comme le cheval, pour retenir son attention et l'inciter progressivement à établir une relation basée sur la quête et l'offrande de nourriture.

Cela serait impensable pour un animal sauvage qui donne toujours la priorité à sa sécurité et à ses propres relations sociales, et refusera toute nourriture qui lui parviendrait par un moyen ne lui paraissant pas naturel."


voilà le problème que me pose une fois de plus cette histoire de gène :
pourquoi les mustangs, qui ont le gène de prédomestication, ne se font pas appâter par la nourriture ?

Quels est l'intérêt que l'homme porte aux "problèmes alimentaires" ? (personnellement, à part faire des plans pour appâter un cheval sauvageon, je ne vois pas quel problème j'ai avec la nourriture, qui peut concerner les chevaux et réunir le cheval et l'humain... Confused )

est-ce qu'on parle là de l'homme préhistorique, celui qui a appâté les premiers chevaux avec de la nourriture, ou bien de nous, avec nos chevaux dans nos prés ?

Car je vois mal cro-magnon courir après les chevaux sauvages et leur tendre une touffe d'herbe... Il se ferait rire au nez je pense...

Tout autrement les tachis sont de vrais "sauvages" dit-on, mais ont-ils ou non le gène de la prédomestication pusiqu'élevés dans des zoos depuis quelques générations, ils ne se sont pas laissés mourir de faim, mais mettent gentiment leur tête dans des distributeurs automatiques dernière génération tire langue

de même, je vois mal un animal, même totalement sauvage, se laisser mourir de faim plutôt que de prendre du foin dans un seau, sous prétexte que "ce n'est pas naturel" (ou prendre de la viande dans une gamelle). A mes yeux la particularité des animaux sauvages est leur instinct de survie hypertrophié, donc entre un ratelier, seau ou autre nourriture "non naturelle", et crever de faim, je suis certaine, que n'importe quel animal finira par céder et se nourrir...

D'ailleurs j'aimerais bien savoir si des expériences ont été faites là-dessus ! il y en a eu avec les mustang, les brumbies, mais comme c'est des chevaux domestiques retournés à l'état sauvage les scientifiques diront sûrement que ces tests ne sont pas valables sur de "vrais sauvages"

--> suit une explication sur la méfiance des animaux sauvages qui sont très difficiles à appâter avec de la nourriture, que les chasseurs ont du mal à prendre au piège.

là je ne vois pas le rapport étant donné que le cheval est herbivore et les animaux piégés, carnivores. Enfin il me semble évident que les premiers chevaux atrappés par l'homme ne l'ont pas été grâce à de la nourriture mais grâce à une immobilisation forcée empêchant le cheval de s'enfuir (blessure, piège)... sinon pourquoi un animal qui n'a qu'à baisser la tête pour se nourrir serait-il assez gourmand pour se rapprocher d'un prédateur qui lui tend à manger ?

d'ailleurs il existe encore, plein les prés, des chevaux qui se f**tent pas mal de l'homme même si on leur tend du grain ou du pain...

Alors à quoi rime cette histoire de gène qui rendrait le cheval gourmand ? est-ce scientifique tout ça ? existe-t-il vraiment et à quoi sert-il ? fumeur

--> l'homme s'est donc
"attaché le cheval par des dictributions de nourriture qui vont dans le sens de la conservation des caractères juvéniles, et en particulier, prolongent la dépendance maternelle.

la domestication proprement dite suit son chemin, et nous agissons en profondeur dans le comportement du cheval en orientant son évolution par la sélection réalisée au niveau de l'élevage"


--> ensuite JCB compare la reproduction des anipaux sauvages (qui a lieu dans des circonstances déterminées) et celle des chevaux domestiques
"il suffit de présenter une jument quelconque à un étalon tenu en main pour qu'il lui saute dessus sans vergogne et sans préambule.
Notre étalon Polygone (AA) est comme tous ses confrères des haras et il faut le tenir avec bveaucoup de fermeté pour qu'il aborde les juments avec un minimum de courtoisie. "


bon je pense que si son étalon se comportait aussi vulgairement envers une jument ayant eu une vraie éducation équine (ex mustang) il se ferait rapidement remettre à sa place ! les chevaux élevés hors-harde n'ont pas un comportement naturel (cohésion du groupe/ relations fortes dans le groupe/ approche et parade sexuelle/ saillie/ etc) mais ça n'empêche pas les chevaux élevés en semi-liberté (même domestiques) de se comporter comme leurs ancêtres... là je pense que JCB confond la sélection génétique et la part d'acquis c a d l'éducation sociale dont apparemment ses chevaux manquent...

--> "mais quelle que soit l'orientation donnée à la sélection, on demande à tous ces chevaux d'être relativement faciles à manipuler, et d'être capables de survivre dans un espace de 3x3m en consommant une nourriture d'ou l'herbe est à peut près exclue !
Et le cheval s'y est tellement bien adapté (à quelques exceptions près) qu'il revient spontanément à l'écurie pour y être nourri ou s'abriter des mouches"

là encore ça me fait tiquer
"relativement faciles à manipuler" pour moi, c'est plus dû à une éducation qu'à un gène...
Il y a des cirques qui montrent des zèbres montés et au siècle dernier l'attraction c'était de les atteler à des charrettes à touristes. Pourtant les zèbres sont bien sensés ne pas être "prédomestiqués" ?

à l'inverse certains chevaux domestiques ne sont même pas manipulables... (Dans le livre de Monty Robetrts il parle (aux USA) de quelques reproducteurs PS complètement barges gardés dans des corrals et écuries entièrement automatisés, sans aucun contact avec l'homme, tellement ils sont dangereux. ) mais est-ce dû à un problème interne ou une non-socialisation ?

en lisant ça j'ai l'impression que ce gène a bon dos :
le cheval est finalement "à de rares exceptions près" fait pour vivre en box et nourri aux granulés ! pratique non ?
ça ne serait pas une invention pour se décharger la conscience ?

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Sam 30 Jan 2010 - 18:44

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Sam 30 Jan 2010 - 20:17

Ouaou... Je ne sais que dire... Merci!

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Dim 31 Jan 2010 - 11:58

suite
"l'habitude, une seconde nature
chez les animaux sociaux il existe 2 moyens de limiter l'agression intra-spécifique (dans une même espèce) la territorialité et la hiérarchie.

Chez le cheval c'est l'option hiérarchique qui s'est développée : chacun connaît sa place par rapport aux autres et se situe dans l'espace de manière à éviter les frictions avec des individus supérieurs.
Lorsque l'espace du groupe libre se réduit trop, le groupe, tout en conservant sa hiérarchie interne, adopte vis à vis des étrangers une attitude territoriale. L'étalon, responsable de la sécurité du groupe, attaquera et si possible fera sortir du territoire tout cheval étranger."


--> d'autant plus chez les chevaux vivant en box, qui frustrés de relations hiérarchiques, vont devenir "territoriaux"

Personnellement je ferais une différence entre les chevaux en extérieur, en groupe et ceux en box.

Chez les chevaux sauvages (il y a de nombreuses vidéos de mustangs et autres) on voit nettement que plusieurs groupes cohabitent (assez éloignés) dans un même territoire. les uns en haut de la colline, les autres sur le flanc nord, un autre au sud, un autre broute dans la vallée.

L'étalon empêche les étrangers de s'approcher, mais si deux jeunes mâles lui tendent un piège (l'un le combat tandis que le 2è lui vole ses juments) dans les groupes soudés, les familles unies, les juments se serrent les coudes et chassent le voleur en refusant de partir avec lui, même si leur étalon est occupé ailleurs.

En plus de la dimension hiérrchique et spatiale, il y a une dimension affective dans le groupe.

Tout comme une jument volée par la contrainte essaie parfois de retrouver sa famille d'origine et de se sauver, coûte que coûte, de son nouveau harem.

Les seuls endroits où les groupes doivent être tout près sont les points d'eau (où chaque groupe attend son tour pour boire, assez près mais pas trop, les membres de la famille réunis et serrés ensemble, le mâle tournant autour pour surveiller toute tentative d'évasion ou d'intrusion. Mais ce n'est pas de la territorialité, ça reste la protection d groupe.
Autre endroit de frictions, les corrals de capture, mais là tout le monde est suffisamment paniqué pour que ça soit la cohue sad
Dans l'état sauvage je ne vois donc aucune notion "spatiale" même si les mustang doivent forcément avoir le gène prédomestique, puisqu'ils étaient autrefois apprivoisés. ???

Dans les prés, on boserve les mêmes phénomènes :
A l'arrivée d'un nouveau, le groupe le chasse, plus ou moins loin selon les individus. Chez moi, les poneys ne sont pas très inamicaux, Ohana a plus tendance à rester loin des intrus parce qu'elle est trouiillarde, tandis que Lotus chassait Isis.

Plus qu'une notion territoriale je pense que les chevaux ont dans leur cerveau une distance de fuite pré déterminée (M Roberts parle de 400m quand il fait ses join-up sur des chevaux sauvages) et peut-être ont-ils aussi une "distance de chasse" programmée :

en effet si on chasse un intrus, il faut le chasser suffisamment loin pour qu'il ne soit plus une menace, mais ne pas partir soi-même trop loin, sinon d'autres intrus pourraient arriver et le "chasseur" serait trop loin de son groupe pour le protéger.

Cette distance est peut-être génétiquement programmée mais elle dépend aussi, peut-être d'autres facteurs : quand le gros et gras Kalif chassait Lotus loin de sa mère, il était poussif et vite essouflé, tandis que Lotus, beaucoup plus véloce, prenait la poudre d'escampette et le narguait de loin. Du coup kalif chassait Lotus pas très loin, tandis qu'entre Lotus et Isis, la pauvre jument se faisait pourchasser quelques centaines de mètres (avec ses vastes foulées de cheval de sport, tandis que mon bidet ramait derrière de toute la force de ses courtes pattes trop lol )

imaginons maintenant que le pré, au lieu de faire 8 ha, soit moins grand que ces "quelques centaines de mètres" nécessaires à Isis pour prendre le large et nécessaires à Lotus pour se sentir tranquille. Isis rencontre une barrière et reste dans la zone de danger, Lotus la croit insoumise et rebelle et décide de la punir et de la tabasser.

peut-on parler de cheval devenu territorial ? de cheval qui replace la relation hiérarchique par une notion de territoire ? ou bien seulement d'un agencement humain inadapté à la distance de fuite et de chasse que les chevaux portent en eux ?

D'ailleurs, dans les prés assez grands, j'ai jamais vu de cheval en harceler un autre pour essayer de le faire sortir de son pré, franchir les clotures le "vider" de son territoire !
Si un cheval passe en balade, les chevaux dans le pré vont s'exciter et si l'intrux passe son nez par-dessus la cloture, ceux de l'intérieur vont le renifler, couiner, puis tenter de le taper, non pas parce qu'il ont peur qu'il "rentre chez eux dans leur territoire, " mais simplement parce qu'il est trop près de leur groupe et prié de déguerpir !

Au lieu de chercher le gène de la prédomestication, mieux vaudrait faire des études sur la longueur des fuites et des chasses, c ela éviterait des accidents dans les prés. !

quant au cheval en box, la largeur du box correspond à la surface de la bulle ou zone personnelle, donc non le cheval n'est pas territorial des 4 murs de son box chéri, mais il est "territorial" de sa bulle ! Dans un paddock de 4x 50m le cheval conservera une bulle de 4x4m tout cmme dans un pré de 1 000 x 1000m ou dans le box de 4x4m... ???

quelqu'un a-t-il des observations là-dessus ? des témoignages ?

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Dim 31 Jan 2010 - 13:15

C'est vrai que les conflits me paraissent toujours plus forts en lieu restreint que vaste. Certains proprios insistent pour lâcher les chevaux en paddock avant les pâtures pour qu'ils fassent connaissance. l'intention est bonne mais le lieu est plus restreint et on est tenté de séparer si bagarre il y a. Finalement moi je pense que c'est mieux de faire ça en pâture, vaste, avec la bouffe, donc moins de facteurs aggravants externes: la joie de brouter (pour nos chevaux vivant au box à mon grand dam) a tendance à les inciter à vite se calmer pour pouvoir bâfrer...


Je suis assez d'accord avec tout ce que tu dis sur la défense d'un groupe, d'un espace "vital" ou d'un territoire, je ne pense pas qu'un cheval soit territorial. Nello accepte sans souci un animal dans son box (chien, chat, humain lol) mais un cheval jamais tenté. Je pense qu'il a appris à accepter les "intrusions" dans sa bulle si elles ne sont pas violentes ou brutales. Mais c'est un cas particulier...

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Dim 31 Jan 2010 - 14:12

Oui, Steph et SDE,
Je n'ai rien dit car pour moi, c'est évident...Smile (pour l'espace dont ils ont besoin pour que la hiérarchie se mette en place dans de bonnes conditions)
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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mar 2 Fév 2010 - 20:00

suite
"le cheval, jusque-là nomade, s'attache à un lieu qu'il est prêt à défendre, l'écurie, dans laquelle il rentre de lui-même, comme il se réfugiait jadis vers sa mère, s'il se trouve par hasard en liberté ; à condition toutefois que son besoin d'activité ait été suffisamment satisfait"
là encore je ne suis pas d'accord.
le cheval s'attache à un lieu où il se sent en sécurité dans un mode de vie anti naturel où il manque de copains OK. Mais pour moi cette frustration demeure un mal-être et pas une accoutumance joyeuse au nom de ce gène de prédomestication !

ensuite en général les chevaux défendent leur box quand ils n'aiment pas l'humain ou ce qu'il représente : travail en général ! CF les chevaux de club, nombreux sont ceux qui montrent le c* !
à l'opposé je doute que le cheval de prorpio qui aime son travail, défende son soi-disant "territoire"...
surtout que c'est plus sa bulle perso que le cheval défend (donc son injtégrité physique ) que son "territoire" sad

après l'identification du box à sa mère je trouve ça assez osé... donc il prend le palefrenier distribuant le grain pour sa mère aussi ? et quand c'est le tracteur qui vient déposer une meule de foin ? trop lol

en dernier lieu dans cet exemple le cheval sort de son box, satisfait son besoin physique (activité, sport, tiens ça tombe bien, le cavalier venait justement avec l'envie de faire 1h de dress ou 1h d'obstacle, quelle chance il a ce cheval, ses besoins vont être satisfaits ! ) puis est content de rentrer au box... Ce cheval n'a pas d'envies mentales, affectives, juste des besoins physiques puis l'envie lui reprend de s'enfermer dans 3x3m ! fumeur Vraiment pratique ce gène de prédomestication ...

Ca me fait penser à des expériences sur des poules de batterie :
on les mettait dans leur cage de 25x25 cm au sol en grillage et si elles appuyaient sur un bouton le fond de la cage s'agrandissait. Au bout de quelques coups de bec les poules n'appuyaient plus et l'humain se dit "la surface de cage que préfèrent et choisissent les poules c'est 35x 35 cm, elles sont heureuses ainsi"

Personne ne s'est demandé ce qu'elles feraient si elles pouvaient appuyer sur le bouton pour ouvrir la porte vers les prés, un autre qui distribuerait du maïs, un autre de la salade et le dernier ouvrirait l'accès à un bon nid en paille.
On leur a d'office collé qu'elles aimaient être hors-sol dans des grilles et on leur a posé une question n'ayant pas de sens pour elles "combien de cm2 de grillage préférez-vous ?"

bon suite
--> ensuite JCB cite l'exemple d'un cheval d'attelage, Dagda, qui prenait pour référent sa voiture d'attelage dès qu'il était loin de chez lui (de son box quoi ) donc, en randon, il fallait qu"il dorme à côté sinon il devenait fou de stress, se sauvait...

"si l'homme a profondément modifié la nature du cheval, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une interaction, et le rôle du cheval dans l'évolution humaine est loin d'être négligeable.
(ex :guerre, échanges commerciaux, agriculture)

conclusion l'homme a permis au cheval de ne pas disparaître (extinction) tandis que le cheval a permis à l'homme de se développer. (au niveau de ses civilisations)

voilà ce que je n'aime pas : au lieu de dire " l'homme a modifié les conditions de vie du cheval" JCB dit "modifié la nature" du cheval... comme si sa nature était devenue d'aimer le box et de préférer sa voiture d'attelage à ses congénères...
en fait il fait une généralité génétique (gène de prédomestication) avec quelque chose qui, à la base, est profondément choquant et nocif pour les chevaux : privation de mouvement (box) de congénères, de nourriture adaptée...

enfin un autre point me trouble, les chevaux cités en exemples ont l'air drôlement névrosés !

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MessageSujet: Re: BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE   Mar 2 Fév 2010 - 20:12

applaudir 20/20 mdr
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