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 Question de Dominance

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MessageSujet: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 12:11

Je lis au long de plusieurs de discussion la notion dominance, en la reliant avec la notion de respect.
Dans quel sens l'entend on dans le monde équestre ?

ma question vient du fait qu'il n'existe aucune dominance inter-espèce, la dominance n'existe qu'au sein d'une même espèce.
D'où mon interrogation quand je lis que parfois vous y faites référence cela m'intrigue, comme dans le post de Pilote (http://aude-et-etoile.forumactif.com/t10916-probleme-de-respect-entre-une-amie-et-son-propre-cheval), où il est même proposé de mettre le cheval avec d'autres chevaux pour lui apprendre la notion de "chef".

tout comme un humain ne sera jamais le chef de son chien, comment peut il croire être le chef de son cheval.
le respect n'est pas lié à sa place dans une hiérarchie.

du coup je me dis que je dois mal interpréter ce que vous entendez par là.
est il possible d'explicité plus avant ce qui se cache derrière cette expression ?
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 14:20

Pourquoi un humain ne sera-t-il jamais le chef de son chien ? En toute innocence hein, j'aimerais bien savoir. De même dans ce cas on ne pourrait jamais être leader, initiateur de bonnes idées, protecteur?

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 14:56

Si on ne peut jamais être leader ou dominant d'une autre espèce .... il sera dangereux de s'approcher d'un cheval d'une vache ou même d'un chien ... non ? Enfin j'ai du mal à comprendre ce qu etu veux dire ! Ca pour moi c'est une notion tout à fait évidente !
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 15:20

J'ai pensé comme toi pendant un temps, que on n'appartient pas à la même espèce, donc on essai d'avoir un dialogue quand même mais jamais le cheval ne nous prendra pour la jument dominante protectrice, il n'est pas si bête !
Je pense que ça, c'est vrai MAIS ce n'est pas ce qu'on cherche Wink

On ne cherche pas à ce que le cheval nous voit comme un cheval mais comme un humain, qu'il doit respecter. Comme un humain qui, par sa présence, peut le rassurer aussi dans des situations délicates en éloignant le danger ou bien en l'affrontant (selon la situation).
Tout comme un chien peu nous rassurer par sa présence, lorsqu'on est avec un individu menaçant par exemple.

Pour revenir au chien, si, si, on peut être le chef ! Alors peut être pas dans une relation dominant/dominé primaire mais dans la relation je choisis/tu obéis et tu peux éventuellement proposer qq chose.
En tout cas, il y a bien des chiens qui prennent le dessus sur leur maitre en leur privant l'accès au canapé, à la gamelle ou à une pièce voir même à une autre personne ! Dans ces cas, le chien est chef... du coup, je pense que la réciproque est vraie : l'homme peut être (et doit être) le chef Wink

J'espère que ça répond un peu à ta question ?
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 16:25

D'acc avec toi Marie ! Les chevaux comme les chiens connaissent la vie en groupe pour eux rien d'autre n'est possible et en vivant avec eux on intègre fatalement une place dans la hiérarchie ! Au-dessus ou en dessous et parfois selon les individus un humain peut se retrouver au niveau moyen dans la hiérarchie, je pnse à une de mes clientes qui avait d'excellentes relations avec son propre cheval mais que le quarter de son mari chassait du pré ! Confused
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 16:33

Honnêtement j'aimerais croire qu'il est possible de tout faire sans hiérarchie, mais ils sont 10 fois plus gros et rapides que nous. Fatalement si on veut limiter nos risques et les leurs on doit intégrer une hiérarchie (qu'ils connaissent déjà en groupe normalement). Certes ils nous prendront jamais pour un cheval mais de retrouver des schémas connus peut surement les aider aussi à nous accepter.

Puis la "dominance" n'exclut en aucun cas, selon moi, le plaisir d'être ensemble et la spontanéité du cheval. Ratcha est clairement dominé par Nello mais parfois c'est Ratcha qui propose des jeux, des câlins, il n'est pas brimé, mais en cas de danger ou bouffe il cède sa place.

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 18:47

Citation :
Certes ils nous prendront jamais pour un cheval mais de retrouver des schémas connus peut surement les aider aussi à nous accepter.

+ 100

ce n'est pas parce qu'on domine qu'on faire subir qu'on réprimande ! ça supprime un bon nombre de problèmes et de questions ça ne résout pas tout moi j'ai eu le avant "" dominance "" et après ... les choses sont clairs on est passé a autres choses
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SDE



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 19:40

Clairement, je ne sais pas, car quand il y a des embouteillages à l'abreuvoir, tous les chevaux et même les plus petits poneys savent dire "dégage ! je passe d'abord" aux vaches de 1T voire au taureau...

La dominance c'est l'accès privilégié aux ressources non ?

Ma notion de dominance c'est que quand je dis "dégage", le cheval me laisse la place, même si je tiens un seau d'aliment appétissant. Et que quand je ne l'invite pas dans ma zone personnelle, il reste dehors, même s'il a peur d'un truc et que sa trajectoire me passe sur le corps.

Ensuite dans un couple où il y en a un qui donne des ordres et un qui obéit
(même si ça se passe de manière plus soft que ça... quand le cheval veut rester au milieu de la route et qu'un camion arrive, en général c'est le cavalier qui doit avoir le dernier mot ! )
hé bien il y a un "chef" et un "subordonné" ou pour mieux dire un "dominant" et un "dominé".

Clairement je conçois le chef comme celui qui initie les choses et le dominé comme celui qui suit et obéit.

Même si mon devoir de cavalière et proprio est de faire en sorte que mon cheval aime ce qu'il fait évidemment ! On est aussi complices et partenaires mais globelement je le contrôle en tout :
clotures, il ne va pas où il veut
avec qui il vit
ce qu'il mange (régime, ration)
sa santé (appeler le véto, ou pas ?)
quand et où je le monte
quels exos on fait, quand et comment
avec quel matériel
etc...
Ca s'apparente même à une relation maîtres/ esclave des fois !

Mais comme dirait Alphonse Karr :
"La propriété est un piège : ce que nous croyons posséder nous possède." je crois aussi, comme le dit Platon, que l'esclave est le maître du maître. Very Happy

Finalement on peut voir ça comme ça :
clotures : il a une belle petite maison
avec qui il vit : je lui fournis une pension avec des copains
ce qu'il mange : je le rationne pour le garder en santé, de lui-même il serait peut-être forubu ou obèse
sa santé : il me coûte cher en véto, vermifuges, etc !

en contrepartie de moi qui travaille 35 à 40H/semaine pour lui fournir tout ça, lui il bosse max 9H/semaine la plupart du temps... sous forme adaptée, récréative et j'en passe...

Quelle chance fnalement... Very Happy

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 20:12

Les milliers d'année de domestication ont modifié certaines espèces. Probablement aussi sur leur comportement et leur faculté de comprendre une partie de notre langage. Cela nous a permis aussi de développer une capacité à nous faire comprendre et à comprendre un peu le langage de ces animaux.
Du coup, oui, le maître est le "chef" du chien, oui nous pouvons dominer notre cheval (mais l'inverse est vrai aussi !). Par contre, suis pas sûre que nous pouvons être un leader sauf si le cheval n'a pas d'autres compagnons chevaux.
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 20:24

Alors chez le chien je vous assure qu'aucun humain n'en sera jamais le dominant, tout simplement parce que la place hiérarchique ne peut être qu'intra espèce déjà mais aussi parce que chez le chien la place hiérarchique n'a pas vraiment d'importance, l'organisation sociale chez le chien est basée sur la communication et non la domination, donc un humain peut être un guide sur qui le chien peut se reposer, c'est dans ce rôle là que la communicaton passe le mieux.
Je connais très bien les chiens pour vivre avec une meute conséquente depuis plus de 10 ans, et pour faire des études sur la relation humain/chien, d'ailleurs pour les curieux vous pouvez aller lire le texte qui explicite d'où vient l'idée qu'il faut être le dominant de son chien, et celui-ci ne fait référence à aucune données réelles sur le fonctionnement des chiens, mais plutôt sur une base idéologique (cf : http://www.chien-education-elevage.com/documents/preuves-contre-theorie-hierarchie-dominance-Alexandra-Semyonova.pdf ).
et si l'on lit ce texte ci (cf : http://www.chien-education-elevage.com/documents/historique-education-canine-hierarchie-et-dominance.pdf ).
fait à la base sur la relation homme/chien, elle pose bien je trouve ce qui peut se faire ou non entre 2 êtres vivants qui n'ont pas le même langage, ne vivent pas dans le même monde, n'ont pas les mêmes besoins, ni la même culture.
Donc entre l'homme et le chien la relation qui donne les meilleurs résultats est une relation de coopération, qui n'a rien a voir avec une qqconque notion de dominance, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de règle, le chien vit chez nous et pas l'inverse.

avec mes chevaux j'ai toujours agit de façon assez similaire, c'est à dire la mise en place d'une coopération entre eux et moi, et comme toute coopération ne peut se faire qu'avec le respect des 2, finalement la vie pour l'instant est assez facile je dois le reconnaitre, mais mes demandes sont aussi assez simple, ceci explique peut être cela.

et je reconnais avoir envie de vivre avec eux de façon à les respecter de même que je le fais en respectant la nature profonde de mes chiens. c'est la raison qui m'a fait me tourner vers les notions d'équitation éthologique, mais pour l'instant je ne m'y sens pas vraiment très bien, j'ai vraiment du mal avec certains aspects bien trop basé sur "je demande tu fais point !' et si tu fais pas je passe par les 4 stades etc etc.
je reconnais que tout ça me dérange vraiment beaucoup, j'ai l'impression d'être et d'écouter les anciens éducateurs canins qui ne savaient se faire écouter et obéir que par la contrainte, tu fais ou finalement je punis, soit directement soit en créant un tel inconfort que tu finiras bien par céder.
ça c'est pas de la coopération.

j'ai découvert il y a peu au cours de mes recherches équestre : "Michael Peace" qq'un connait ?
pour l'instant je n'ai qu'un résumé de l'esprit avec lequel il travaille :
"une approche non confrontationnelle encourageant le respect mutuel et une véritable alliance. le cheval et le cavalier ont leur rôle à jouer et chacun est responsable de ses actes, coopérant avec l'autre.Aucun des 2 partenaires n'est dominant, même si parfois l'un prend le contrôle de la situation."
il semble que ce monsieur travaille beaucoup avec des chevaux devenus agressifs.

c'est vers ce type de relation que je souhaite tendre, c'est aussi classé dans l'apprche éthologique des chevaux, mais en France je ne toruve pas beaucoup de personne y faisant référence, en France seul réf qui revient est "la cense", hors à ce jour je ne me retrouve pas vraiment dans ce qui y est enseigné, même si beaucoup de chose m'intéresse quand même.

du coup, compte tenu de vos réponses parlons nous vraiment de la même chose en terme de dominance ou alors ce terme est il utlisé de façon totalement érroné en équitation éthologique ?
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 20:32

afin d'être clair je retranscris ici la définition de la dominance et de la hiérarchie admise en éthologie, car de nos jours, toutes ces choses sont complètement mélangées, et puis ça devient du n'importe quoi, on n'utilisent pas les bons mots pour les bonnes choses, donc résultat un véritable amalgame et plein d'idées reçues.

Moi je vous ai mis ici le concensus scientique qu'il y a sur la hiérarchie et donc la notion de dominance


1.

La définition scientifique de la hiérarchie c'est : l'ensemble des relations de dominance/subordinnation unissant les différents individus d'un groupe social d'une même espèce.

Donc les notions importantes sont :
- même espèce
-groupe social, donc stable, établi.
- il faut au moins 3 individus, on ne parle pas de hiérarchie pour uniquement 2 individu

On ne parle pas de hiérarchie lorsque deux indivuds de groupes différents se rencontre sur un laps de temps cours.
Même s'il peut y avoir des comportement agonistiques, mais on ne parle pas de hiérarchie (il faut utiliser les bons mots ^^)

2.
il existe plusieurs types de hiérarchie :

les hiérarchie linéaires :
A domine B, et B domince C, donc A domince C
A --> B --> C

les hiérarchie circulaires (ou aussi appelés en triangle) :
A domine B, B domince C, et C domine A (ça fait un cercle en gros ^^)

3.

Ensuite, au sein d'une espèce, les mode d'organisation hiérarchiques peuvent varier, selon le milieu de vie et la disponibilité des ressources.

Il y a même des groupes sociaux qui peuvent avoir deux hiérarchie parallèles, une pour les males, une pour les femelles.
Ou encore des hiérarchie embriquées : une globale male et femelle, et une sous hiérarchie pour les relation matriarcales.

Selon les milieux de vie et les ressources, les groupes vont établir des organisation différentes, cela se trouve chez de très nombreuses espèces : loup, cheval...

4.

Il n'y a pas de hiérarchie interspécifique, donc entre individu d'espèces différentes.

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steph_nello



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 20:40

Ben excuse-moi mais pour moi si je prends le plus souvent le contrôle de la situation (ne serait-ce que pour que mon cheval ne se jette pas devant un poids lourd en pleine balade ou n'écrase pas une poussette emporté par son élan à la plage) il y a donc hiérarchie... Parce que pour tous les trucs vitaux c'est moi qui prends le contrôle. D'ailleurs je pense que quand on se fait attaquer par un pitbull mon cheval est plutôt content que je prenne le rôle de chef et que j'aille botter les fesses au chien! (c'est du vécu là, transformé un chouya en rigolo mais j'ai pas rigolé le jour où ça m'est vraiment arrivé, et je vous dis là Nello était bien content de pouvoir se planquer et laisser la chef gérer...).

Le mot dominant te fait peur, mais au fond si souvent (ou parfois, soit) l'un (humain, avouons-le, dans le monde d'aujourd'hui qui peut se permettre de laisser cheval décider qu'il va traverser la RN là, et ne pas avoir de vaccin, et manger tout ce qu'il veut, et écraser le bambin qui a l'audace de se tenir devant son seau de bouffe...) prend le contrôle ça veut bien dire qu'il y a hiérarchie et que l'un "domine" au sens où il a l'ascendant moral.


Honnêtement les chevaux que j'ai connus, moins on les cadrait en disant "je prends les choses en main, suis-moi", moins ils tournaient rond. Et puis le respect mutuel ça passe par la conscience qu'en tant qu'humain nous avons tellement éloigné les chevaux de leur "nature profonde" dans leur vie nous nous devons de leur offrir le max de nos capacités, et que pour les protéger des dangers quotidiens d'un cheval moderne, ben faut bien qu'il suive nos décisions. Personnellement je préfère un cheval un peu vexé ou plus honnêtement l'idée de le dominer, que voir un cheval se tuer parce qu'il n'a aucune notion du respect et de l'ascendant humains. Mieux vaut un "orgueil" froissé qu'un canon brisé net et une euthanasie...

Collision, pas le temps de lire tes définitions, plus tard!

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 20:46

comme dit steph

Citation :
Parce que pour tous les trucs vitaux c'est moi qui prends le contrôle.
c'est pas parce que je décide de certaines choses que mon cheval est malheureux !

je pense que c'est le mot qui te dérange
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 20:46

alors ok, ethologiquement parlant c'est peut etre pas une hiéarchie, ou une dominance, ou une soumission. bref m'enfin je crois qu'on se comprend:

je but étant: "je décide de faire une chose et le cheval fait ce que j'ai décidé de faire." Après comment on l'amène à le faire, y'a différentes méthodes.

Sur le forum on vulgarise surement les termes éthologiques et on ne prend pas les vraies définitions initiales (on est pas toutes des spécialistes...)

Après peut etre que tu n'es pas fan de la méthode confort / inconfort de la cence, soit, je peux comprendre. Mais y'a la méthode cliquer avec seulement le renforcement positif qui peut marcher aussi.

Et c'est quoi la méthode de M. Peace? Perso j'avais jamais entendu.

Mais on est toujours contente de découvrir de nouvelles choses.


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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Ven 2 Déc 2011 - 21:03

Alors ce que j'ai trouvé sur michael Peace fait en gros 6 pages c'est tout donc ce que j'ai lu me plait beaucoup mais je n'ose dire que c'est vraiment top tant que je suis pas allée plus loin. c'est l'approche "think equus".
le but ultim est d'obtenir un partenariat entre égaux.pour lui un partenariat à 50/50 et non l'humain plus de 51% et le cheval le reste. pour lui un partenariat égalitaire est plus efficace, les 2 parties ayant autant de coeur au succès. le cheval n'ignore rien à la notion de coopération car il l'utilise de façon naturelle depuis toujours.
par contre sa méthode réelle j'ai que peu d'apperçu, juste en photo le travail d'approche d'un cheval agressif au champ et que l'on ne peut plus approcher sans sa faire charger ou agresser par lui. en fait, il reste dans la zone de confort du cheval et n'approche pas plus qu'il ne peut accepter sans agression. mais il ne part pas non plus, il évolue avec un langage corporel passif, il reste en mouvement afin que le cheval aede conscience de sa présence, jusqu'à attiré l'intérêt du cheval.
et en fait en assez peu de temps il finit par devenir un intérêt pour le cheval qui vient le sentir, puis le suit de lui même et finit par se laisser caresser.

c'est une situation que j'ai vécu 1 mois après l'arrivée de ma jument, elle m'a chargé au champ avec passage très près de moi, puis coup de cul en ma direction, ou alors elle passait tout près de moi au grand galop et dès qu'elle était à ma hauteur elle tournait la tête en ouvrant la bouffe en faisant le geste de me mordre. c'était très impressionnant ! et c'est vrai que les actions m'a proposé à cette époque ne m'ont pas convenu, j'ai fait à ma façon et finaleemnt de façon assez proche de ce qui est décrit plus haut, tout est rentré en ordre en qq semaines, et aujourd'hui j'ai une jument en qui j'ai une énorme confiance.

en fait ça a fait echo chez moi car tout a fait le type de comportement et de travail que l'on fait avec un chien très agressif avec l'humain afin d'avoir petit à petit son attention non agressive, puis son intérêt puis au final sa demande et son envie de coopération , c'est lui qui fait la demande et non nous qui la lui imposons.

mais je suppose que puisqu'il est anglais je ne vais encore toruver que des docs en anglais. je vais poursuivre mes recherches en totu cas.

un blog "think equus" : http://think-equus.skyrock.com/ pas encore lu donc aucune idée sur la qualité du site
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 8:07

j'ai regardé des videos de lui sur youtube.

Pour monter dans le van par exemple j'ai pas vu de différence avec ce que je connais déjà. Il demande de monter en tirant avec le licol, quand le cheval cède, il cède. confort / inconfort. A un moment il met la longe derrière la croupe. Mais c'était un cheval assez facile que j'ai vu. A voir avec un cheval difficile.

sur les vidéos on ne le voit pas vraiment résoudre de problème, donc c'est difficile de juger.

là: http://www.youtube.com/watch?v=pyHznzJDS9s&feature=related
j'ai pas compris ce qu'il fait. Je crois qu'il bouge ses mains gauche-droite et empêche le cheval de descendre sa tête ????

Mais le truc qui m'énerve chez lui, c'est que pour récompenser il tape/tapote ses chevaux, hors, quand on connait la sensibilité qu'on les chevaux au niveau de la peau, une caresse ne serait-elle pas mieux appropriée???

Sinon une méthode qui te conviendrait plutot mieux c'est celle de V. de Saint Vaulry. (VSV). Elle n'utilise pas la cence, mais ses trucs à elle et elle parle un peu des différentes méthodes (cence, clicker, etc...) dans son livre "communiquer avec son cheval".
Je pense que ca pourrait être dans ton optique.

Là ou je suis d'accord c'est que pour les chevaux vraiment agressifs, la méthode de monter en phase de la cence c'est pas une bonne idée. Parce que à la fin en phase 4, t'es pas sure de gagner et ca peut foirer grave.
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Mareva



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 11:05

colombine a écrit:
Alors ce que j'ai trouvé sur michael Peace fait en gros 6 pages c'est tout donc ce que j'ai lu me plait beaucoup mais je n'ose dire que c'est vraiment top tant que je suis pas allée plus loin. c'est l'approche "think equus".
le but ultim est d'obtenir un partenariat entre égaux.pour lui un partenariat à 50/50

Dans le livre de Lesley Bayley: "Le travail à pied de votre cheval, exercices & jeux" , les pages 84 à 87 sont consacrées à Micheal Peace
son site ( en anglais) est : http://www.thinkequus.com/

Je pense qu'on a toutes envie d'arriver à cela, sur ce forum: un partenariat avec notre cheval ... sa coopération parce qu'il trouve ce qu'on lui demande intéressant, pas parce qu'il y est contraint ou qu'il est résigné;

colombine a écrit:

La définition scientifique de la hiérarchie c'est : l'ensemble des relations de dominance/subordinnation unissant les différents individus d'un groupe social d'une même espèce.

Donc les notions importantes sont :
- même espèce
-groupe social, donc stable, établi.
- il faut au moins 3 individus, on ne parle pas de hiérarchie pour uniquement 2 individus

Pourtant, en entreprise, dans un service ou il y a 2 personnes : un responsable et son adjoint, il y a bien une relation de hiérarchie, alors qu'ils ne sont que 2 réflexion ! pour moi, la hiérarchie commence dès qu'on est en présence de 2 individus; donc là, dès le départ, on n'est pas d'accord sur la définition ...

je pense qu'on parle de la même chose, mais avec des mots différents ou qui n'ont pas la même définition pour toutes; par exemple:
« dominer » (étymologiquement de la juxtaposition latine des mots « règle » et « maître »). Ce mot décrit une situation où, un individu est en position d'imposer par tout moyen à sa convenance (y compris la force) : ses idées, sa loi, vérité ou croyance voire simplement son bon plaisir.

pour moi, je domine totalement mon cheval puisque je lui impose mes idées (quand j'ai envie de faire une balade, on y va; quand il y a un TREC, on y va...), mes règles (règles de sécurité, de respect ...), mes croyances (il est pieds nus car je pense que c'est mieux pour lui; il est vermifugé pour sa santé ...) et mon bon plaisir (je l'ai acheté pour me faire plaisir, parce que j'en avais envie .... je ne l'ai pas eu en faisant une bonne action ou en le sauvant de la boucherie !) ; la seule chose que je ne m'autorise pas, c'est d'utiliser la violence ou l'agressivité pour y arriver; donc ça ne me gène pas de parler de dominance ou dire que je suis dominante vis à vis de mon cheval ... surement parce que je ne met pas la même signification que Colombine derrière ce mot, mais peut-être à peu près la même chose que Steph-Nello et SDE ... Very Happy
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Magali



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 11:28

Je viens de lire le tt premier lien sur les chiens plus haut, c'est intéressant, surtt pr moi qui ai un chien sevré trop tôt, le plus pett et le plus malmené de sa portée donc les proprios l'ont donné trop vite. Le premier proprio qu'il a eu était un enft qui l'a pris comme peluche et l'a jeté dès qu'il a fallu s'en occuper. Donc première année enfermé ds un clos de 2 m2 de grillage, quasi jamais sorti et qd ça se produuisait forcément des violences de la part del'enft qui ne le maîtrisait pas. C'est de plus un croisé labrit, qui a hérité du pt caractère que l'on peut parfois connaître à cette race.
Mon chien m 'a choisie, il est parti avec moi sans se retourner qd les proprios l'ont donné. Il a tjrs été très aimant et très possessif avec moi. Non vacciné par ses précédts proprios, il a attrapé la maldie de Carré dès la première semaine où je l'ai eu. Nous avons passéla seconde semaine l à vouloir vivre à tt prix, moi à le soutenir encore et tjrs, j'aurais pu, je serai restée avec lui à la clinique du matin au soir tous les jours. Il me regardait avec des yeux si intenses, accrochés à mes yeux...
Donc il m'est atta ché indéfectiblement et moi à lui.
Cependt, c'est un chien qui s'est fait rapidement agresser tt jeune par les autres, au début sans raison apparente: il provoquait la fureur des autres mâles à des kilomètres à la ronde qd on se promène...? Les chiens arrivent au galop de parfois plusieurs km pour venir lui sauter dessus...?
Donc il s'est vite retrouvé, et nous avec, en situation de se méfier de tt chien mâle, le cercle vicieux de l'agressivité s'est mis en route. Les seuls avec qui ça se passe bien sont les chiens habituellement qualifiés de dominés, ceux qui n'en ont rien à foutre et préfèrent jouer ou courir paisibles, et les femelles.
De plus, il se sent obligé de me protéger constamment lorsqu'on est dehors, donc ça accroit son agressivité.
Il ne toléère bien sûr plus les enfants alors qu'il est très désireux de papouiller avec eux.
Il fait des fixettes sur certaines personnes de vue, car nous ne les connaissons pas mais il ne peut absolument pas les voir sans devenir furieux.
Tt ça pour dire qu'avec un caractère pareil, je me suis bcp posé les questions d'être chef de mon chien, partenaire de mon chien, dominer mon chien, etc
Il fait partie des chiens qui finissent parvirer leurs maîtres du canapé si on le laisse monter dessus avec nous de qques fois. Donc nous l'y invitons de temps en temps, mais pas trop sinon il grogne, menace, puis mord.
Nous sommes précautionneux qd il y a des amis chez nous, car si l'un de nous et surtt moi part ds une pièce et que je ferme, les amis qui passent devt risquent de se faire mordre.
Bref, la notion d'être chef se pose parce qu'il y a relation entre deux espėces, l'humain et l'animal, que ds mon cas l'animal est déséquiilibré et qu'en plus de notre amour et patenariat, je dois le contrôler ds certaines situations et que je n'y parviens qu'avec autorité et obéissance en étant son chef et en ordonnant voire en le maîtrisant selon les cas.
Je pense que j'aurais une relation bien plus partenariale et moins dominante avec un chien équilibré.( ceci dit, j'en vois peu des chiens équilibrés autour de moi!)
Pr le cheval, je pense que tant que je ne lui demande pas de travailler, mais simplement tant que j'éduque, que je cotoie, je suis complètement ds le partenariat et la communication. Je tiens à ce que l'on ne m'écrabouille pas et que ma bulle soit qutant respectée que tt autre cheval adulte. Par contre, je suis chef pour la bouffe, il est hors de question qu'aumoment où je nourris je sois bousculée voire chassée comme le poulain le serait par ex. Je fais donc en sorte, en virant tt le monde à ce moment s'il n'y a pas les bons signaux, en dégageant mon espace personnel et en autorisant l'accés à la nourriture au moment où je le veux, que ts les chvx à ma charge sachent que je suis la première en haut de la liste à res pecter.
Idem ds mes déplacements autour d'eux qd je nettoie l'abri. Si je nettoie un endroit, je vais leur demander de se pousser même s'ils mangent à cet endroit et exige qu'ils me cèdent la place. Ça se fait sans brutalité, parfois plus énergique, et nous cohabitons paisiblement, mais j'estime que là, je fais acte d'autorité tt au moins.
Ds le travail, je pense que même en travaillant à inviter le cheval , on reste qd même une contrainte ds la mesure où on va lui demander des choses. Donc on est dans "je demande, tu fais" . Sinon, il faut ne faire qu'en s'immisçant ds leurs jeux par ex et profiter de ces moments où ils vont proposer naturellement des choses, ce qui signifie pouvoir passer jour et nuit ds leur pré, hélas non compatible avec notre mode de vie en général...
Ceci dit, je suis à cette période de mon expérience des chvx d'accord avec le fait que si mon mode de vie ne m'imposait pas de venir voir ma jument de telle heure à telle heure, avec des objectifs en tête pr ce moment précis, j'aurais ma jument plus proche de moi et je passerais mon temps à l'observer et à tenter non pas de lui demander des choses mais moi lui proposer de m'inviter ds ses activités et je suis persuadée que j'obtiendrais bien plus de moments extraordinaires encore.
J'ai donc tendance à penser que l'idée de dominance est dans notre tête et pas ds celle des chevaux, qui définissent probablement cette autorité que nous voulons exercer sur eux différemment que ce qu'ils vivent entre eux, que notre idée de dominance n'est "justifiée" que parce que nous utilisons nos chevaux, que la majorité de notre relation à leur côté peut n'être que du paisible cotoiement respectueux les uns des autres car les chevaux équilibrés et sans stress sont paisibles, quand nous avons besoin de devoir établir notre autorité plus fort c'est souvent un stress ou un déséquilibre qui le demande, auquel nous devons répondre.

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 12:03

c'est la raison qui m'a fait me tourner vers les notions d'équitation éthologique, mais pour l'instant je ne m'y sens pas vraiment très bien, j'ai vraiment du mal avec certains aspects bien trop basé sur "je demande tu fais point !' et si tu fais pas je passe par les 4 stades etc etc.
je reconnais que tout ça me dérange vraiment beaucoup, j'ai l'impression d'être et d'écouter les anciens éducateurs canins qui ne savaient se faire écouter et obéir que par la contrainte, tu fais ou finalement je punis, soit directement soit en créant un tel inconfort que tu finiras bien par céder.

les 4 phases servent surtout à rendre le cheval léger.
Pour le faire céder on peut plus simplement prendre une cravache et taper dessus jusqu'à ce que ça passe (ou ça casse)
Le but des phases est d'amener le cheval à réagir au plus léger signal c a d au friolement du mollet au lieu du grand coup de talon... par ex.

Le but de l' EDUCATION c'est d'amener les exos progressivement, de sorte que le cheval comprenne où on veut en venir, réalise facilement la chose, et une fois que c'est bien acquis, on passe au suivant, en le guidant vers la bonne réponse, et ainsi de suite.

Si tu mets un poulain juste débourré devant un oxer de 1m30 et réalise les 4 phases pour le faire sauter, c'est pas "étho" du tout...
Ce qui est étho, c'est la progression raisonnée, juste et harmonieuse qui va amener un cheval adulte à franchir sereinement un obstacle de 1m30 après être passé par les phases du débourrage, du dressage, de la mise en forme, de la gymnastique.....

le but ultim est d'obtenir un partenariat entre égaux.pour lui un partenariat à 50/50
mais qu'est-ce que tu appelles "égaux", "partenariat" ?
Au moment où tu passes le licol tu contrains le cheval. Donc tu débourres sans harnachement dans la pampa ?
Si le cheval n'a pas envie, tu ne fais pas ?
Si le cheval veut foncer, tu laisses faire ?
Quand il se sauve pour bouffer toute la réserve de grains, tu n'interviens pas ?
Quand il veut déglinguer le cheval de ta copine, lors d'une balade, tu le laisses faire ?

Parce que dans un partenariat entre humains, on ne contraint pas physiquement les personnes... (licol)
Si mon homme n'a pas envie de venir voir les chevaux, je ne le contrains pas..;
S'il a un projet en tête, je ne l'empêche pas de le réaliser
Pour les actions néfastes à sa santé, je peux conseiller mais pas ordonner (régime alimentaire) tout comme ses relations socialses...

Personnellement ça m'arrive de suivre l'avis de mon cheval, quand il me demande des trucs. Comme "je peux galoper ? Et si on prenait ce chemin ?" mais c'est à MOI de dire "OK" et si je ne dis rien, il "obéit" passivement et reste dans son allure ou sa direction.

Dans les groupes de chevaux les amis ne font pas faire des choses à leurs amis... Ils font juste broute-broute ou câlin ensemble, parfois un bon galop avec des coups de cul. Il ne disent jamais "on va en balade pendant 3h à tel endroit, à telles allures avec Truc et Muche"...
Même le dominant ne dit pas aux autres où ils doivent aller, quand et comment. Il leur ordonne juste "dégage de là" quand il y a un seau appétissant.

Car un partenariat à 50% c'est bien beau mais c'est moi qui paye les factures en cas d'accident.

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 14:10

l'histoire du 50/50 de Peace, à mon avis, c'est juste une façon de dire les choses pour dire qu'il n'utilise pas la violence et qu'il ne contraint pas physiquement le cheval.
Pour moi c'est en gros de la pub' parce que dans notre monde actuel du cheval et surtout pour les gens orientés étho tout le monde a soif de justice, de partenariat, d'être ami avec son cheval, etc...
Il ne parle pas de dominance parce que ca fait brutal et que 50/50 c'est tellement plus juste. A la fin le résultat est le même, le cheval fait ce que lui a décidé !
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 15:35

je pense éffectivement philosophi que tu dois être très proche de la vérité !

C'est bien souvent nous qui décidons, mais on peut aussi avoir une démarche qui fait des demandes et met les conditions en place pour qu'il est envie de faire.
comme on le fait avec les chiens très agressifs qui dans une maison veulent tout gérer, après une pause psychologique, on leur apprend à coopérer avec l'homme sans resevoir aucun ordre, mais en faisant des demandes qui sont expliqués et que le chien aura du plaisir à satisfaire.
Je reconnais ne jamais avoir eu à gérer la distribution de bouffe, je donne les seaux et si je me suis trompée et bien je vais récupérer les rations et j'intervertis sans que cela ne pose aucun problème, idem quand j'ai les seaux dans les mains aucune des juments n'a jamais eu idée de venir me bousculer ou mettre son nez dedans, elles suivent et attendent. idem si je demande "tu te pousses ?" elle va se décaler, j'ai jamais eu besoin de l'imposser.

il ne me reste que ma jeune de 6 ans et je pense aussi que j'ai la chance d'avoir eu une jument qui a 2 ans (son arrivée ici) avait eu une bonne éducation très respectueuse de sa personne, et elle aussi vis à vis de l'humain. suite au passage d'agression dans le champ je n'ai plus jamais eu le moindre soucis avec elle (j'ai du à cette époque réussir mon examen d'entrée dans son monde ok ok ). mais ça peut encore venir, elle est juste adulte maintenant.

je vais aller voir de plus près le travail de V. de Saint Vaulry
au final je pense que nous voyons les choses de façon assez similaire, mais peut être avec des mots différents.
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 15:39

certains chevaux exigent un peu plus que " tu te pousses ? " pour certains c'est eux qui te poussent te marche dessus ... la il faut imposer ! je suis d'accord avec démarche avec un cheval qui te prend en considération sinon tu te fais étaler

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 15:56

D'où mon interrogation, avec les chiens c'est pareil on va te dire oui mais avec des chiens a caractère ou avec des chiens comme ci ou comme ça il faut s'imposer sinon ils te marchent dessus, disons ici ils te bouffent !

pourtant en rééducation, avec ses chiens là, si tu refuses la bagarre, ils acceptent souvent assez facilement qu'il peut y avoir d'autres moyens de vivre que celui de toujours "emmerder" l'humain. en fait on se rend compte qu'ils sont ainsi parce que l'humain a mis en place ce type de communication avec eux, celle "du plus fort". quand tu leur expliques que toi tu fonctionne pas sur ce modèle là, ils s'épanouissent souvent dans une communication qui n'est pas celle de la confrontation. ici j'ai eu pas de mal de chien ainsi, dont il fallait être le maître, qui "viraient" les humains de la cuisine, de la voiture, de la chambre ou du canapé. en fait ils cherchaient à mettre en place la même relation que celle qu'ils avaient toujours connu, celle du plus fort. et là face à certains chiens l'humain en peut faire le poids !
du jour où ils ont compris qu'ici ça ne fonctionnait pas ainsi, qu'ici le plus fort on s'en fiche, ils sont devenus de super compagnon, pourtant la plupart devaient être euthansier car ils avaient mordu et étaient jugé comme irrécupérable, ils sont arrivés ici en dernière limite.

c'est pourquoi alors que je me bats pour dire qu'avec un chien on peut faire autrement, j'aimerais aussi avec mes chevaux ne pas me tromper et ne jamais mettre en place parfois inconsciemment cette relation basée sur le plus fort, nous ne pourrons jamais être plus fort qu'un cheval.
je me dis que le chien est un prédateur, le cheval non, le cheval est donc moins aussi dans le besoin de possession que le chien, cela devrait donc être plus évident.

cette discussons m'a ouvert d'autres pistes de réflexion que je vais donc aller explorer, et je vous en remercie.
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 16:00

Je suis en train de lire le pdf sur les chiens, ça me semble cohérent quant à ma situation (3chiens dans la même maison, ils vivent ensemble, dorment ensemble, mangent ensemble et on n'a jamais vu de dominant/dominé, ni dans un autre groupe de 3 que je connais). Je suis ok sur le côté tout le monde respecte tout le monde, pacifique etc...
(si j'ai bien compris, pour reprendre l'exemple du chien qui défend l'accès au canapé, ce serait un chien avec qui on est incohérent, avec qui on ne respecte pas les règles canines et qui n'a pas comprit qu'il devait se pousser quand on veut aller sur le canapé car on y tient beaucoup et c'est important pour nous ( // avec les 2 chiens et le bâton, 1 a le bâton l'autre grogne, le 1er lâche le bâton car il ne veut pas de pb social) ?).

Bon ok, ça, ça marche pour des chiens équilibrés.

On peut faire l'analogie avec les chevaux. La majeur partie du temps ils sont cool, calme, parfois assez éloigné et, quand un danger arrive, le plus courageux vient au devant des autres; quand ils vont au point d'eau c'est celui qui a le plus soif (ou qui a été privé d'eau ou..) qui se sert en premier etc... Ok, ça peut marcher, pourquoi pas, pour des chevaux équilibrés (mais il n'y en a pas temps que ça...) ET pour une vie humain/cheval "de base" ou quotidienne ce serait un mot plus juste (comme ce qu'on peut faire avec son chien).

Mais j'ai du mal à voir la même chose lorsqu'on est sur son dos ou qu'on par se promener en main ou attelé... le chien aura presque naturellement envie de nous suivre, la laisse est (ou devrait être...) juste une sécurité pour les autres (enfants, gens qui ont peur...) et pour le chiens (voitures, vélos...).
Le cheval lui, non. Sauf si peut être on arrive au moment où il a envie de jouer, se défouler mais on ne peut pas se permettre d'attendre à chaque fois le moment où.., c'est ce que disait SDE. Donc du moment où on IMPOSE quelque chose à un animal de 500kg et bien il doit nous écouter, à nous de rendre ça le plus agréable possible (renforcement positif) et le moins désagréable (ne pas en demander trop d'un coup par rapport au mental ou au physique du cheval).
Donc je pense que dès l'instant où on veut faire plus que les soins quotidiens avec son cheval, on doit avoir un ascendant moral assez fort, et le forcer parfois car il est gros et fort.

Le chien avec qui on travail (obé rythmé ou agility pour ce que je connais...) doit toujours avoir envie (et c'est assez facile puisqu'il a naturellement envie d'être avec l'homme, il suffit de toujours garder ce côté agréable en utilisant des R+) mais le cheval lui n'a pas cette envie naturelle d'être avec son propriétaire (ou tout le monde s'y prend très très mal, c'est possible après tout mais j'en doute un peu...).



La différence se ferait donc entre "leader" et "dominant", bon, un problème de vocabulaire, ok c'est important mais je crois qu'ici on est d'accord pour une position en temps que "leader" plus qu'en temps que "dominant".

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 16:01

@ colomnbine !

même si ton explication avec les chiens est bien faite je comparerais pas une relation cheval humain et chien humain ...

après je dis pas qu'avec un cheval qui pousse faudra toujours être comme ça ( bien au contraire j'espère que ça évolueras ^^) mais au début avec des chevaux qui sont " sur d'eux " faut commencer par mettre les points sur les i et ensuite ça coule
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