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 Question de Dominance

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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 16:07

"le chien est un prédateur, le cheval non, le cheval est donc moins aussi dans le besoin de possession que le chien, cela devrait donc être plus évident."

Pas forcément plus évident non car, si on part de zéro avec un chien neuf (un chiot qui vient de naitre dans des conditions optimum de sociabilisation) on lui apprend toutes ces règles mais, naturellement, il va venir vers l'homme (qui joue avec lui, le nourris, le caline ect...).
Le cheval avec qui on part de zéro (un poulain qui nait dans des conditions optimum de sociabilisation), à qui on apprend toutes les règles avec qui on joue, caline (ne nourrit pas si on part du principe qu'il vit au pré et à de l'herbe à ses pieds), et bien oui, il peut venir voir l'homme réclamer des calins, mais ça sera seulement DE TEMPS EN TEMPS qu'il va demander à sortir du pré ou à faire des exercices. Il n'est pas toujours motivé comme peut l'être le chien.

Bon, je me bases que sur mes propres expériences pour dire ça donc peut être qu'un cheval peut être toujours motivé à vouloir travailler avec l'homme et exécuter des figures de dressage ou enchainer un parcours mais j'en doutes quand même.. ce sont peut être des chevaux exceptionnel en eux même mais pas par leur éducation ?
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 16:15

je suis d'accord avec toi marie mais je pense qu'il a quand même une différence j'ai 3 chiens même s'ils sont tous les trois ensemble ils viendront me voir et ne s'en iront pas mon cheval avec sa copine de pré viendront et finiront par partir

après c'est le vécu de chacun et aussi du tempérament de chaque animal, certains viendront plus facilement d'autres non !

a partir du moment ou tu montes tu t'imposes ... ou alors si tu laisses aller ton cheval la ou il veut etc mais il me semble que cet argument a été déjà été mis sur le " tapis " ^^
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SDE



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 17:35

mais ça sera seulement DE TEMPS EN TEMPS qu'il va demander à sortir du pré ou à faire des exercices. Il n'est pas toujours motivé comme peut l'être le chien.
Pdt les vacances j'ai eu le pb inverse avec Max la poulain.
Il voulait tout le temps, sortir, venir, accompagner, mettre son nez dans le licol (des autres ! lol) du coup j'en ai profité pour faire 1 séance par jour mais écourtée. Et ça ne lui a pas du tout convenu, il devenait distrait, dissipé, énervé...

Ensuite amener le cheval délicatement à faire ce qu'on a envie qu'il fasse, c'est possible en prenant son temps, mais dans un grand pré avec plusieurs chevaux de proprio, j'ai pas envie de les travailler chacun leur tour pendant X séances (surtout que c'est pas dit que leur propriétaire soit d'accord ! )
Alors c'est baguette à la main, et apprentissage "direct" du mot "dégage !", avec les 4 phases dont le coup de baguette aux fesses.

Comme c'est une situation très familière aux chevaux (après tout le dominant en fait autant, à la place de la baguette il a des dents ou des sabots !) ils apprennent très vite sans devenir aigris ou peureux.

Ya que moi qui procède comme cela et ya que moi qui n'ai aucun pb de mise en danger dans le pré, quand tout le troupeau se met à s'agglutiner près de la porte, qu'on ne peut pas tenir son cheval + le fil + repousser les autres etc ! Je les chasse du geste et de la voix, j'ai la place, je rentre (ou sors) le mien sans risque de bousculade, coup de pied et si ma sécurité nécessite un coup de baguette aux fesses tant pis !

Surtout que si les autres proprios avaient éduqué leurs chevaux être respectueux au lieu de marcher sur les pieds ou être "bulldozer" j'en serais pas là... non non

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 17:40

bah oui dans se genre de situations le 50/50 ça marche pas ...

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 18:27

j'ai essayé de lire tous les posts d'un coup, j'ai peut etre zappé des trucs...

Dans votre discussion à aucun moment je n'ai vu la notion essentielle du RESPECT!

Quand on me demande qui domine à la maison (2 bergers allemands, 4 chevaux et 2 anes) je repond toujours: Personne.
Par contre je propose les regles et je fais en sorte d'etre à la hauteur pour etre ecoutée.

Souvent je prends cet exemple pour definir ma notion de leader:
je ne veux pas etre le sergent chef qui a les galons et qu'on suit parce qu'on a pas la choix,
moi je veux etre le guide de haute montagne qu'on suit dans le couloir d'avalanche les yeux fermés car on sait qu'il sait où passer.

Mon BA male a eu une mauvaise experience de dressage tradi, il a perdu confiance dans les autres chiens et en moi. Il grognait à tous les chiens qu'on croisait...
J'ai vu dans son regard que si je continuais à ecouter les conseils des dresseurs tradi à tenter de le dominer je pourrai le tuer sur place qu'il ne lacherai pas le morceau...
Un super dresseur tradi m'a dit que mon chien etait asocial, irrecuperable bref bon à piquer!
Maintenant Tsar a repris confiance en moi, il me reconnait comme leader à condition que je le merite, et mon asocial vit en liberté au milieu des autres animaux et a accepter plusieurs chiens etranger sur son territoire...

Je ne domine pas mes animaux, je ne suis pas en haut de quelque hierarchie que ce soit. Je tente tous les jours de les respecter et de me faire respecter pour meriter ma place de decideur, de leader...


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steph_nello



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 18:44

Un truc me "choque". Pour moi navrée mais ma "dominance" sur mon cheval est le plus marqué justement dans les soins quotidiens... Parce que les vaccins, le puçage, même le parage (il a fallu trois quatre fois pour qu'il en prenne son parti, et quand je le sens moyen maintenant je donne du foin pour compenser et ne pas me battre), le pansage quand il aimerait être ailleurs, les désinfections de blessure... Tout ça, bah je suis pas convaincue de l'obtenir par "partenariat" pur. Parce que la plupart des chevaux, excepté le mien qui est un OGM-alien je crois, en cas de douleur ils vous dégomment...

Dans mon raisonnement, je suis toujours dans la démarche de rendre les choses le plus agréables possible - et si vraiment je ne trouve pas, le moins désagréables possible - et ce, tant au travail (et j'y inclus les balades et les jeux en lib' car même si parfois Nello les réclame et les déclenche, souvent c'est moi qui initie) qu'au quotidien. Ca c'est net.

Cependant je vais sans hésiter faire appel à mon statut de "dominante" (je m'appelle "colis fragile" en fait, ça véhicule mon idée de "je suis fragile et frêle, donc tu me respectes et me protèges d'autant plus" pour Nello parce qu'il m'aime bien, pour les autres je suis un taureau furieux déguisé en souris) dans les gestes quotidiens: sortir les chevaux au pré, les rentrer au box (en liberté la plupart du temps), soigner un bobo, curer les pieds, parer les pieds, contrôler le corps, faire une IM. Là j'estime qu'il en va de notre sécurité à tous, de notre intégrité physique. Donc pas de scrupules à aller aussi loin dans la fermeté qu'ils m'y poussent.



En revanche, au travail, je suis beaucoup moins dans ce rapport là. En balade il y a toujours la donnée "sécurité" donc oui, je dois parfois me faire "forte" juste pour pas qu'on se blesse, mais je pars du principe que toutes ces activités là sont pour mon bon plaisir, pas nécessaires au cheval. Du coup il est de mon devoir de l'inviter à s'y impliquer, de lui donner une latitude d'action la plus vaste possible.



Je ne sais pas si je suis claire...


Je retourne tout lire et je prendrai des notes à mesure!



Nath: je me suis fait la même réflexion... J'essaie de montrer aux chevaux qu'on peut créer une relation de respect mutuel. C'est pour ça aussi que beaucoup de chevaux, je ne répugne même pas trop à leur laisser voir qu'ils pourraient me faire mal, parce que dans ma tête les plus faibles ont plus droit à l'attention, à la protection des autres. D'un autre côté avec mon cheval ce qui a tout changé c'est nos expériences de dangers où j'ai montré que je pouvais être un "guide de haute-montagne". Il sait que j'affronterais tout pour lui, il sait que je peux prendre des décisions plus efficaces que lui et qu'il peut se reposer sur moi. Je pense que les autres chevaux qu'il côtoie, voyant la confiance et le respect qu'il me porte, sont incités à me croire aussi digne de confiance. Je dis pas qu'ils le sont tous. Mais la plupart d'entre eux me semblent partir avec un a priori positif sur moi. Certains vont voir si je me laisse envahir, si je réagis par la violence ou juste la fermeté, si je me fâche ou pas. D'autres manifesteront une angoisse, une peur, et selon ma réaction ça conditionnera la suite.



Mais comme l'a dit SDE on peut pas faire ça avec tous les chevaux. C'est pas suivi ni approuvé pas tout le monde. Et j'ai ni le temps ni l'envie d'essayer de réapprendre les choses à des retraités à qui personne ne demande plus rien.



Cependant je reste convaincue d'une chose: le respect mutuel oui, mais d'abord le cheval doit me respecter moi. J'ai peu de chances de le tuer, lui peut tuer plein de gens par irrespect. Bien sûr dans cette démarche je compte pas du tout sur la force. Je suis pas stupide, je pense pas peser lourd. D'où ma préférence pour démarrer en liberté et instaurer un dialogue que le cheval initiera quand il sera prêt psychologiquement. j'ai plutôt pas mal réussi à "redresser" le chemin avec des chevaux brutaux, chaque fois en commençant par cette approche en liberté, d'observation mutuelle, d'installation de codes pour communiquer. Quand ils réalisent qu'on peut "discuter", ils s'intéressent. De là je peux leur demander le respect, et en même temps leur montrer que je leur donnerai le même respect. C'est délicat, je me rends compte qu'en pratique j'accorde d'abord mon respect alors qu'en théorie j'estime qu'ils me doivent le leur d'abord, mais paradoxalement ils ne me respecteront jamais s'ils ne me sentent pas respectueuse et à l'écoute. Et ensuite je gagne des galons qui vont les conduire à me suivre (de là mon "autorité" sûrement).


Pfiou quel casse-tête cette discussion!! j'aime ça!

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 19:03

@steph_nello a écrit:

Mais comme l'a dit SDE on peut pas faire ça avec tous les chevaux. C'est pas suivi ni approuvé pas tout le monde. Et j'ai ni le temps ni l'envie d'essayer de réapprendre les choses à des retraités à qui personne ne demande plus rien.

tu vois c'est là que je suis pas tout à fait d'accord: les chevaux quelque soit leur age n'ont pas à apprendre la notion de respect: c'est en eux, il en va de leur survie de cheval.
En tant qu'animal social leur survie vient de la cohesion du groupe. Donc pas de respect dans le groupe pas de relation sociale dans le groupe et le cheval est seul. Et un cheval seul est un cheval en danger.
Et c'est la même chose pour le chien.

C'est NOUS humain les handicapés de la communication, du respect, et des relations sociales.
Nous avons perdu notre instinct, celui qui sait voir à qui faire confiance au dela du vernis et du paraitre.

Bien sur l'humain rend des chevaux comme les chiens d'ailleurs malades asociaux.
Mais pour 99 % des chevaux c'est à l'humain à apprendre pas au cheval.

Enfin c'est mon avis!!! tire langue
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Mareva



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 19:05

nath-06 a écrit:

Je ne domine pas mes animaux, je ne suis pas en haut de quelque hierarchie que ce soit.
Je tente tous les jours de les respecter et de me faire respecter pour meriter ma place de decideur, de leader...

on fait (ou on essaie de faire la même chose): agir pour mériter d'être le leader, essayer de faire respecter nos règles et nos choix, être juste, etc ... mais on n'appelle pas ça de la même façon:
@Mareva a écrit:

pour moi, je domine totalement mon cheval puisque je lui impose mes idées (quand j'ai envie de faire une balade, on y va; quand il y a un TREC, on y va...), mes règles (règles de sécurité, de respect ...), mes croyances (il est pieds nus car je pense que c'est mieux pour lui; il est vermifugé pour sa santé ...) et mon bon plaisir (je l'ai acheté pour me faire plaisir, parce que j'en avais envie .... je ne l'ai pas eu en faisant une bonne action ou en le sauvant de la boucherie !) ; la seule chose que je ne m'autorise pas, c'est d'utiliser la violence ou l'agressivité pour y arriver; donc ça ne me gène pas de parler de dominance ou dire que je suis dominante vis à vis de mon cheval ...
je suis donc à priori sur la même longueur d'onde que Steph ...

on est toutes d'accord sur le fond, pas sur le choix des mots pour nommer ce que l'on fait/ressent; c'est sur qu'on préfère toutes être le guide de haute montagne plutôt que le sergent-chef Very Happy !!
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Mareva



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 19:11

nath-06 a écrit:

tu vois c'est là que je suis pas tout à fait d'accord: les chevaux quelque soit leur age n'ont pas à apprendre la notion de respect: c'est en eux, il en va de leur survie de cheval.
En tant qu'animal social leur survie vient de la cohesion du groupe
. Donc pas de respect dans le groupe pas de relation sociale dans le groupe et le cheval est seul. Et un cheval seul est un cheval en danger.

Oui, sauf que pour moi, l'humain ne fait pas partie du groupe "social" des chevaux: on n'est pas membre de son troupeau ... même si on en a envie Very Happy : on ne vit pas avec notre cheval au pré ...
Que les chevaux aient en eux la notion de respect vis à vis des autres chevaux (ceux de leur groupe): soit ... mais vis à vis de nous: est-ce aussi inné ?

un poulain n'aura t-il pas tendance à ne pas respecter l'homme, donc jouer avec lui comme avec un autre poulain, donc le bousculer, ruer vers lui ou tenter de le mordre réflexion ??
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 19:20

ben à observer mes animaux tous les jours, je vois bien qu'ils savent communiquer entre les especes y compris entre "predateurs" et "proies".

à mon avis ils ont la connaissance innée de savoir respecter ce qui est respectable

après c'est clair on cherche la même chose, mais je pense que le poids des mots est important dans notre façon d'agir: si on cherche lerespect mutuel au lieu de la dominance on a pas la même energie

Tu vois mes chiens quand ils sortent de la maison super excités les daims fuent de l'autre coté du parc, alors que à d'autres moments de la journée les 2 bergers allemands vont passer beaucoup plus pres des daims qui ne vont même pas se lever... Question d'energie Wink
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 19:52

nath-06 je te suis complétement dans ton approche si je l'ai bien compris, car pour moi le respect est primordial, c'est lui qui fonde toute la relation, hors dans le respect il n'y a aucune notion de dominance qqconque.
c'est ce que j'essayais d'expliquer.
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 20:00

Attention, roman:


Un truc: quand j'avais encore deux chiens, la petite semblait clairement dominer la grande... Elle mangeait d'abord (et si on n'y prenait garde mangeait tout), accédait à la couverture pour dormir d'abord, faisait tout d'abord. D'un regard elle tenait la grande en respect. Même pour venir se faire papouiller la petite supportait pas de laisser la grande avec nous sans venir s'interposer. Et alors, elle dominait pas? Maintenant qu'elle est morte la grande savoure toutes ces « ressources ». Pas de hiérarchie là? Alors quoi? Après peut-être est-ce lié à leur provenance (la petite récupérée à la spa, abandonné pleine par ses maîtres, on lui a retiré sa portée à son arrivée à la spa, et je ne sais pas cb de temps elle avait passé dans la rue; la grande achetée en animalerie, d'une portée de BA LOFtés bonne lignée donc probablement un passé plus heureux).


Ces chiens ne sont pas une fois dominant, une fois soumis, ils échangent seulement des informations à propos de leurs limites respectives afin quelles deviennent et restent prévisibles pour chacun.
=> Je pense que je fais plus ou moins ça avec les chevaux... Par exemple je leur montre très tôt que je n'aime pas du tout qu'on me colle comme ça spontanément. Il y aura des nuances plus tard (genre on peut venir tout près poliment demander un grooming) mais la 1e chose que je leur explique c'est que j'aime bien avoir de l'air. Question de sécurité. Souvent eux commencent par me dire soit « laisse-moi respirer, tu me fais un peu peur » soit « bouge de là je vais te dégommer » (sommairement traduit hein). Aux premiers tout va bien et je travaille ensuite à dire « hé tu veux pas reconsidérer la question? Je suis pas méchante regarde ». Aux deuxièmes je réitère mes « on ne m'envahit pas » et après ça devient du « bon, à quoi tu veux jouer? ». Donc on peut dire que je leur montre que ma priorité, mon truc préféré, c'est mon espace. En vrai mon truc préféré c'est la proximité avec eux mais je ne peux me le permettre que quand on a tous compris les règles. D'un autre côté à partir du moment où ils sont respectueux de ma règle je n'ai pas tendance à les enquiquiner sur la bouffe par exemple, parce que pour la plupart des chevaux la bouffe ça compte beaucoup, alors que pour moi non. Trois repas ponctuels par jour me suffisent, mais eux sont faits pour manger longtemps et peu à la fois, je comprends ça et même si je m'assure que je peux manipuler la nourriture sans danger, qu'ils respectent toujours mon espace, je ne m'y amuse pas pour « vérifier » tous les jours.
En cela on peut dire que je fonctionne un peu sur ce système non?



1. Tu ne dois pas utiliser l'agression dans tes interactions sociales, tu te limites à signaler et prévenir sans jamais blesser autrui ! (C'est la règle de base, un chien bien dans ses pattes sera réellement traumatisé si un autre chien ne respecte pas cette règle et l'attaque.)
2. Tu respectes l'espace de vie de chacun et tu n'y entre pas sans autorisation ! (Lorsque cette règle n'est pas respectée, on peut entendre des grognements voir même assister à un rituel de "fausse bagarre", jusqu'à ce que l'irrespectueux sorte en dehors de la "zone".)
3. Tu respectes les préférences de chacun une fois que tu les connais ! (Cette règle permet de rester en bonnes relations, et en paix sociale.)

=> Le 1. est exactement ce que je constate sur Nello depuis trois ans. Au début non, il n'avait pas été socialisé... Mais depuis trois ans environ il est comme ça. Résultat il est très respecté des autres, par contre lui il rentre souvent du pré avec des coups et des égratignures de dents. Donc les autres chevaux, eux, se fichent un peu de ça, et ça prend du temps à Nello pour se faire respecter sans de son côté infliger les mêmes « dégâts ».
Par contre moi je préviens, signale, mais il arrive que je doive passer à l'action pour montrer que l'avertissement a du sens et est à prendre au sérieux: je ne blesse pas, je ne me venge pas, mais le stick, la longe ou la badine vont cingler (à la manière de la queue d'un cheval plus que d'un coup de pied ou de dents).
Le 2., je m'attends à ce que les chevaux le respectent pour moi, mais je le respecte aussi pour eux, par approche-retrait et patience. Je ne rentre jamais dans l'espace d'un cheval qui me montre clairement qu'il ne veut pas de moi là (trop dangereux...). La seule exception serait peut-être mon propre cheval s'il était blessé/malade et si j'estimais qu'il y a urgence à lui délivrer des soins qu'il n'appréciera pas mais qui sont nécessaires.
Le 3. me semble être un bonus de moi humaine hors groupe aux chevaux. Je le respecte fort vis-à-vis de mon cheval parce que j'estime qu'on forme un duo, un couple, que j'ai besoin que nous soyons stables (et évidemment envie!!!). Vis-à-vis des autres je m'y essaie mais j'avoue ne pas y être aussi attentive (au sens que les autres qui aiment les grattes n'auront pas 1h30 de grattouilles de ma part!!!). Je ne fais rien qu'ils détestent si ce n'est pas absolument nécessaire (et même alors je vais en douceur, à leur rythme), mais je ne fais pas non plus tout pour qu'ils aiment ma présence.



Mais l'envie et l'habilité à rechercher un équilibre social de paix n'est pas une qualité innée ! C'est une chose qui s'apprend. Tous les chiots naissent égoïstes et impulsifs. Ensuite ils apprennent par expériences.
Ces expériences vont apprendre au chiot qu'être égoïste entraine un conflit, et qu'un conflit est très désagréable pour lui. Il va soit perdre ce qu'il voulait, soit vivre quelque chose de douloureux ou alors de très effrayant.
Il va apprendre que ce comportement lui fait perdre ses relations sociales, les autres vont l'éviter. Il va perdre le plaisir de leur compagnie : dormir avec les autres au chaud, jouer, etc... Lorsqu'il devient "ado" ses hormones le rendent encore plus impulsif. C'est à ce moment là que les adultes vont jouer un rôle de régulateur dans ses comportements. Lorsqu'il aura des comportements inadaptés, ils vont le chasser, lui faire comprendre ce qui n'est pas acceptable, choses qui le placeront dans des situations stressantes pour lui.

=> Ici je ne vois rien d'autre que le « classique » confort-inconfort de la Cense et autres... Colombine: sur ce point comment tu fais pour donner ces bases à tes chiens sans jamais les mettre en inconfort ni être « dominante »? Si tu les chasses du groupe tu es dominante puisque tu leur infliges une expérience désagréable...


Mon dieu, que ce chien est gourmand dira le maître quand, encore une fois, il reprendra le nonosse de Koko l'ayant volé à plusieurs reprises à son propre chien Kiki, pour le rendre à celui-ci. Koko n'est pas gourmand, il est juste impulsif et n'a jamais appris les règles de base canines.
=> Ici je vois une contradiction. Moi vu ce qui est écrit plus haut dans le doc, j'aurais dit Kiki est moins intéressé par l'os que Koko, donc Kiki laisse Koko lui prendre l'os. Koko a très bien pu apprendre les règles et savoir que Kiki lui cèdera la place sur cette ressource si importante, et qu'à côté Koko laissera à Kiki le coussin vert qui sent meilleur parce que Kiki y tient.



Exclure la hiérarchie interspécifique (entre 2 espèces différentes) n'exclut pas de mettre des règles de vie à la maison, vos règles. Déterminer pour chacun ses règles et enseigner ce que l'on souhaite que notre chien fasse, mais ne plus obliger et / ou imposer par de l’autoritarisme.
=>Mais alors on fait comment? Puisque Colombine tu sembles répugner très fort à confort-inconfort comment le chien sait-il ce que tu souhaites, ce que tu ne souhaites pas? Et sans « sanction » (inconfort) pourquoi irait-il dans ton sens? Sans manifestation désagréable de ta désapprobation, pourquoi devrait-il aller contre ses impulsions?
C'est quoi l'apprentissage non associatif?


Nath06: Je ne parlais plus de respect dans cette citation là hein. Je parlais du « bonus », du « je suis content de te voir, on peut inventer un jeu ensemble? » que je cherche de la part de mon cheval, cette coopération ludique là, de la part des retraités que je dois juste sortir et rentrer en liberté de temps à autre, je ne m'en préoccupe pas. Si un cheval me demande quelque chose je le fais le plus souvent (caresses, grattouilles, rassurer). Mais pour ces chevaux-là, le respect reste nécessaire. Je dirais même plus, j'ai pas été claire, mais moi j'estime que le respect tous les chevaux en sont capables et que je dois toujours commencer par là. Je suis maladroite, mais je sais que tous les chevaux inconnus que je découvre je commence par mettre le respect en place. Parfois le proprio me demande de travailler plus loin, sinon je m'arrête là, juste pour qu'on puisse cohabiter sans danger ni inconfort au jour le jour. Mais le respect me paraît tellement évident et nécessaire que j'ai pas précisé...

Mareva: ben je pense qu'ils savent bien qu'on est pas des chevaux mais qu'ils comprennent aussi bien qu'en tant qu'être vivant on peut aussi demander le respect et en donner en retour... Ca s'apprend mais au fond même les chevaux ont dû l'apprendre ça, pour moi c'est pas inné, ils ont été éduqués par leur groupe social... Et moi je ne fais que me servir de ça et leur dire « salut. Je suis pas un cheval mais n'aie pas peur, je vais tâcher de fonctionner selon une logique familière pour toi et ça va rouler ».

nath06: ok pour l'énergie. Par contre il m'est arrivé avec une jument très dangereuse de justement devoir me montrer beaucoup plus énergique que je ne l'aime juste pour dire « ne m'écrase pas », chose qui, avec un étalon, n'avait pas nécessité plus qu'un regard appuyé. Je cherche le minimalisme, mais parfois pour ma sécurité, vu mon niveau médiocre, je me sens forcée à monter mon énergie pour ne pas être blessée. Parfois ça heurte le cheval, parfois j'ai mal jaugé, mais c'est le jeu Lucette, c'est comme ça qu'on apprend aussi... On essaie de limiter les erreurs mais on ne peut les éradiquer...

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 20:20

Les mots sont certes importants mais là, vous jouez beaucoup (trop) sur les mots !
Bien sûr chacun d'entre nous aimerait être le gentil (et surtout très doué) "leader" de son chien, cheval... C'est très vendeur ça en ce moment : "il m'obéit parce que c'est du jeu, parce que j'ai su instaurer une relation de confiance et de respect, parce que je suis très très fort(e)".
Super ça : il est libre et il me choisit... Bref beaucoup de narcissisme là dedans. Ca ne me gêne pas mais faut quand même le reconnaître ! Nos chines, nos chats, nos chevaux sont là pour nous faire plaisir pas pour leur plaisir. Alors, dominant leader, quelle différence pour eux ? Le résultat est le même on cherche à les avoir à notre "botte".

Oups, désolée, j'y suis allée un peu fort et m'empresse de sortir parce que je ne veux de mal à personne et respecte tout le monde ici (et aussi énormément mes animaux).
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 20:27

Yopanne: j'ai pensé la même chose... Je me suis dit "oh c'est vraiment "in" et vendeur tout ce débat autour de "non non je domine pas, j'engage par le jeu"... Evidemment ça nous attire, j'aimerais atteindre ça et tout et tout. Mais bon, finalement un truc revient dans ma tête: pas de règles universelles. C'est bien beau les grands mots mais face aux animaux ça ne pèse plus guère. Eux, ils se fichent de savoir si on veut les dominer, être leur leader, leur pote, tant que nos actes envers eux ne leur causent aucun préjudice, et si, en plus, on arrive à les traiter selon leur personnalité individuelle...

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 21:35

c'est sur que c'est plus sympa de dire "le cheval me respecte" que "je domine le cheval".

L'important avec le cheval, c'est pas les mots, puisque il ne parle pas, mais la facon de faire. Et je crois qu'on est d'accord sur la méthode, le reste c'est pour moi différentes manière de dire la même chose.
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Mareva



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 21:43

@Yopanne a écrit:
faut quand même le reconnaître ! Nos chiens, nos chats, nos chevaux sont là pour nous faire plaisir pas pour leur plaisir. Alors, dominant leader, quelle différence pour eux ? Le résultat est le même on cherche à les avoir à notre "botte".
Oups, désolée, j'y suis allée un peu fort et m'empresse de sortir parce que je ne veux de mal à personne et respecte tout le monde ici (et aussi énormément mes animaux).

@steph_nello a écrit:
... "non non je domine pas, j'engage par le jeu"... Evidemment ça nous attire, j'aimerais atteindre ça et tout et tout. Mais bon, finalement un truc revient dans ma tête: pas de règles universelles. C'est bien beau les grands mots mais face aux animaux ça ne pèse plus guère. Eux, ils se fichent de savoir si on veut les dominer, être leur leader, leur pote, tant que nos actes envers eux ne leur causent aucun préjudice, et si, en plus, on arrive à les traiter selon leur personnalité individuelle...

+ 1000 avec vous: personne ne veut "dominer" son cheval ... mais pourtant, à la lecture de ce que cela signifie, c'est ce qu'on fait toutes plus ou moins, à différent niveau et avec divers outils ... et divers résultats ... alors on préfère dire "leader", soit ... c'est plus tendance, ça fait moins "chef" , mais c'est pareil : on essaie de faire faire à notre cheval ce que NOUS avons décidé qu'il fasse (en gros, même si parfois on lui laisse prendre qq intiatives ou qu'on le laisse choisir le chemin de droite plutôt que le chemin de gauche !) ...
Je crois qu'effectivement, "chef", "dominant", "leader", "guide": le cheval s'en fout : l'important c'est qu'il soit respecté, bien traité et considéré...
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 21:50

euhhh j'ai dit quelque part qu'il fallait etre neutre chez les bisounours? attendre par le jeu, ou l'amour la confiance et le respect????
J'ai dit qu'il fallait etre neutre en energie?

Bon j'ai du mal m'exprimer et mal me faire comprendre alors.

Le respect mutuel necessite forcement le respect des regles. Evidement ce sont des regles que l'humain a instaurer... mais l'humain ne peut etre repsecté que si lui aussi respecte les regles elementaires du chien ou du cheval.

les regles de vie de la meute ou du troupeau sont une chose. L'humain en est exclu.
les regles de vie avec les humains sont differentes autant pour les chiens que pour les chevaux à nous de choisir de les imposer ou de les faire accepter.

Oui on joue sur les mots mais l'humain communique d'abord avec des mots... alors c'est important de choisir les bons ou alors de tres bien s'expliquer...

Quand je suis au milieu de mes chevaux à la distribution de la bouffe, s'ils se chassent ils ne bousculent jamais l'arbre qui est à coté d'eux. Il n'y a pas de raison que je sois moins importante que cet arbre.
donc j'ai déjà une regle a faire respecter: ne pas me marcher sur les pieds.
Ai je besoin d'etre dominante pour ça non.
Ai je besoin d'etre importante à leur yeux oui
ALors je peux le faire
- en m'agitant et en poussant des cris,
- ou en créant de l'inconfort grace à un stick
- ou en faisant en sorte qu'ils sachent où je suis parce qu'on a créé une relation et qu'ils veulent savoir où je suis et ce que je fais...

et puis rien n'est acquis, ce n'est pas parce que c'est OK un jour que le lendemain ce sera tout rose.
Si je suis fatiguée, je ne merite plus d'etre leader les chiens reglent leur different bouffe entre eux et c'est à moi de prouver que je peux revenir en place.
Là il faut etre ferme, clair, juste et savoir gerer son energie ...




et non definitivement non je ne suis pas d'accord chef ou dominant c'est pas pareil que guide ou leader.
Je joue peut etre sur les mots mais pour avoir eu des centaines de fois cette discussion au sujet des chiens autant que des chevaux je sais que dans l'inconscient collectf un guide n'est pas du tout la même chose qu'un dominant
(ce qui ne veut pas dire qu'au cas particulier ce soit la même chose! car je suis sure qu'on est tous d'accord ici sur le but à atteindre dans la relation avec nos chevaux ... peut etre pas tout à fait sur le chemin à parcourir)
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Mareva



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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 22:43

@Mareva a écrit:

Je crois qu'effectivement, "chef", "dominant", "leader", "guide": le cheval s'en fout : l'important c'est qu'il soit respecté, bien traité et considéré...
je parlais DU CHEVAL : ce qui LUI importe, je pense, c'est un humain JUSTE, RESPECTABLE, RASSURANT, BIENVEILLANT....

nath-06 a écrit:
et non definitivement non je ne suis pas d'accord chef ou dominant c'est pas pareil que guide ou leader

La définition pour chaque mot n'est pas la même, donc oui, POUR NOUS, du point de vue de la sémantique, ces 4 mots ne sont pas pareils ...
mais est-ce qu'en pratique, avec nos chevaux, on ne fait/demande pas les mêmes choses, en appelant cela différemment ?

Quand tu es au milieu de ton troupeau de chevaux, à l'heure de la distribution de nourriture et que tu exiges d'être respectée, donc pas bousculée: tu dis que tu n'as pas besoin d'être dominante; ok; mais comment te voient TES CHEVAUX ? comme un dominant, un leader, une personne respectable, une personne importante ? c'est à eux qu'il faudrait poser la question tire langue !
quand une personne ne se fait pas respecter par un cheval, c'est pas parce qu'elle l'a décidé: c'est parce qu'elle n'a pas la bonne attitude;
alors toi, tu ne veux peut-être pas être dominante, mais est-ce vraiment comme cela que te voit le cheval ?

c'est pas une critique, hein, c'est une vraie interrogation réflexion

nath-06 a écrit:
Je joue peut etre sur les mots mais ... je sais que dans l'inconscient collectf un guide n'est pas du tout la même chose qu'un dominant

oui, c'est sur !
il y a une connotation très péjorative aux mots dominant et chef ... + une notion d'AUTORITé, qu'il n'y a pas dans guide ...

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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Sam 3 Déc 2011 - 22:52

Oui mais tout ça c'est chouette joli et tout mais c'est très bien .... tant qu'on ne monte pas ! Mr. Green

Parce que si je ne suis pas le leader de mon cheval, si quand je monte mon avis ne prévaut pas sur le sien .... on peut se retrouver tous les deux en très grand danger !

Donc personnellement moi j'ai accepté et j'assume depuis très longtemps d'être le guide/leader/dominant et chef de mes chevaux ! Parce que je tiens à ma vie et à la leur ! Quand je longe une route et que là de l'autre coté il y a tout un troupeau qui fait le zouave, oui j'avoue je demande à mon cheval, aussi fermement qu'il le faudra si besoin, qu'on garde notre trajectoire afin d'être en sécurité et non je ne lui demande pas son avis ! Ma foi je l'assume très bien !

A coté de ça je ne leur impose jamais le moindre enrênement et j'essaie d'être à leur écoute le plus que je peux pour leur rendre les moments que nous passons ensemble les plus agréables possibles et à voir l'accueil qu'ils me réservent quand j'arrive apparemment ça leur va ! ... mais même je n'approuve pas le recours au conflit, si la situation l'impose je l'accepte et je rappelle mon statut de guide/leader/dominant et chef sans état d'âme !
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Dim 4 Déc 2011 - 7:42

steph_nello : "Mais alors on fait comment? Puisque Colombine tu sembles répugner très fort à confort-inconfort comment le chien sait-il ce que tu souhaites, ce que tu ne souhaites pas? Et sans « sanction » (inconfort) pourquoi irait-il dans ton sens? Sans manifestation désagréable de ta désapprobation, pourquoi devrait-il aller contre ses impulsions?"

parce que je lui explique X fois s'il le faut ce que j'attends de lui, et comme le chien n'aime pas le conflit générelament il choisit la bonne solution, je fais mes demandes toujours avec un ? afin qu'il ait le choix de bien choisir "tu descends loulou ?"
pour le canapé par exemple, ici les petits chiens sont autorisés à y monter pas les moyens ou gros, et bien dès qu'un gros y monte je lui demandes de descendre, c'est tout, et il est félicité quand il descend et va s'installer dans un autre lieu. et afin de faciliter le bon choix, je mets à sa disposition des tapis trèèèès confortable par terre.
et ça marche à tous les coups.
idem pour tout le reste.
en fait c'est simple si on est cohérent, toujours cohérent dans ses demandes, pas besoin d'inconfort ou de désapprobation.

comme nath-06 je pense qu'en fait les mots sont quand même important, quand on parle de dominant on met des moyens différents en face pour s'y tenir, et si on parle de leader ou de guide. quand on pense qu'il faut impérativement rester le dominant on peut accepter de monter très fort dans la répression pour garder son statut, quand on veut être le leader ou le guide on sait que la répression ne nous servira pas en + dans notre action, on y fait donc moins souvent appel.
l'humain est bien un être de mot, ils sont important car au final ils guident le choix de nos actes.
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Dim 4 Déc 2011 - 8:05

pour essayer de te repondre Galguera et essayer de faire comprendre la petite subtilité qui me fait preferer le terme de leader à celui de dominant:

En rando, j'amene ma jument pour la 1er fois au village. A l'entrée elle stresse un peu à cause d'un mur tres haut avec des petanqueurs au dessus. Elle souffle, elle s’arrête et fait un pas de reculé.
A 10 m derriere un mur avec le vide en dessous.
La route est large, pas de voiture aucune raison d'avoir peur. Par contre si elle recule là il y a danger.

2 solutions: je domine et un coup de stick sur les fesses elle va avancer d'un bond et on est en securité.

OU je descends pour lui montrer.
Bon moi j'ai choisi la 2e solution. Je suis descendue, elle a posé son nez sur mon epaule, et elle m'a suivi à pied tranquillement.
2 voitures sont arrivées en sens contraire, se sont croisées à notre niveau, elle avait toujours son nez sur mon epaule.

Je n'ai pas traversé le village montée, je ne l'ai pas obligée à vaincre sa peur, je ne l'ai pas forcée à passer coute que coute.
J'ai entendu sa crainte, son apprehension, je lui ai montré le chemin en lui prouvant qu'il n'y avait pas de quoi avoir peur.
la prochaine fois ou celle d'apres on passera monté

voilà c'est là ma petite difference dans ces 2 notions de dominant et de leader.
Le sergent chef ou le guide de haute montagne.....
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Dim 4 Déc 2011 - 10:21

Heuh et comment fais tu descendre ton chien du canapé ?
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Dim 4 Déc 2011 - 10:51

Qui moi? Ben ils n'y montent pas mdr

Je les ai bloqués avant même qu'ils aient eu l'idee quand ils etaient petits. Blocage par un NON vocal.
ça fait partie des regles de base de la maison.

L'apprentissage se fait par conditionnement pavlovien, par renforcement positif et negatif, mais autant que faire se peut je prefere l'apprentissage cognitif. Faire appel à l'intelligence et à la communication.
Je ne dis pas y arriver à tous les coups. Je travaille sur moi, sur mon caractere d'humain qui VEUT dominer parce que socialement on est conditionner comme ça.
Je cherche à me mettre au niveau, à progresser pour vaincre la facilité de la domination du sergent chef pour meriter ma place de guide...
parfois je reussis et je vois dans les yeux de mon male un regard de respect et de soulagement,
parfois je suis pas à la hauteur et ils me le font savoir
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Dim 4 Déc 2011 - 10:57

nath-06 a écrit:
A l'entrée elle stresse un peu à cause d'un mur tres haut avec des petanqueurs au dessus. Elle souffle, elle s’arrête et fait un pas de reculé.
A 10 m derriere un mur avec le vide en dessous.
La route est large, pas de voiture aucune raison d'avoir peur. Par contre si elle recule là il y a danger.

2 solutions: je domine et un coup de stick sur les fesses elle va avancer d'un bond et on est en securité.

OU je descends pour lui montrer.
Bon moi j'ai choisi la 2e solution. Je suis descendue, elle a posé son nez sur mon epaule, et elle m'a suivi à pied tranquillement.
.

Ok, moi aussi je choisis cette solution avec mon cheval (cf mes récits de balades dans les aventures de Sim-ko): je descend si après un arrêt "VSV"= rènes longues + pas de pression + encouragements vocaux, il n'avance toujours pas AU BOUT D'UN LONG moment ... je suis donc leader ... mais si à pied ta jument ne veux toujours pas avancer : qu'est-ce que tu fais ? tu fais demi-tour ? ou tu imposes ta volonté de continuer ta balade ? à ce moment, ne devient-on pas "dominant" parce que le cheval ne veut pas avancer mais que nous si .... tu sous-entends que pour être dominant, il faut cravacher tout de suite ... pourquoi ? dominer, pour moi, c'est imposer sa volonté à l'autre, donc passer dans le village plutôt qu'en faire le tour .... pas forcément en tapant !

on peut être leader la plupart du temps et avoir un statut de dominant quelque fois dans des situations particulières ... et ça ne prête pas à conséquence, car notre cheval a confiance en nous, et nous ne sommes pas violent ni agressif ni injuste ...
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MessageSujet: Re: Question de Dominance   Dim 4 Déc 2011 - 11:59

"mais si à pied ta jument ne veux toujours pas avancer : qu'est-ce que tu fais ? tu fais demi-tour ? ou tu imposes ta volonté de continuer ta balade ? "normalement si tu as bien préparé le terrain en lui permettant d'avoir une grande confiance ne toi, il n'y aucune raison pour qu'elle ne te suive pas; mais cela demande d'avoir fait un travail à pieds préalable pour que la confiance soit réciproque.

"Heuh et comment fais tu descendre ton chien du canapé ? "
s'il est jeune je lui demande par ma gestuelle et ma voix de descendre, idem si c'est un chien adulte sans gros problème de comportement, la voix et la gestuelle suffisent largement. s'il s'agit d'un chien qui a des très gros problème de comportement qui peut provoquer une attaque sévère là j'aurais pris les devant, soit il ne rentrera dans la maison qu'une fois qu'il aura repris confiance en mes demandes, donc qu'il aura compris que la confrontation ne servira à rien, soit il aura une laisse de vie au collier qui permettra de l'inciter avec l'aide de la laisse à descendre. et dans tous les cas, il sera félicité chaudement de son obéissance même si elle a été aidée. mais en générale je choisis de les rentrer qu'une fois que la confiance est de retour, car le conflit n'est jamais bon pour se faire comprendre.

l'anticipation reste notre meilleur atout.
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