BARREY JEAN CLAUDE - ETHOLOGUE

Je pense, je le redis, qu'aucune méthode n'est LA méthode...Il faut apprendre à dévolopper son instinct, sa sensibilité et son émotivité pour pouvoir enfin sentir son cheval et arriver à une osmose entre lui et nous. Ca ne se fait pas en réfléchissant, mais, au contraire, en se laissant guider par son instinct. Nad57 ne parles pas de ses rapports avec son cheval...(...)
Si on considère son cheval comme étant bête, oui, il est bête et inintelligent...Il est ce qu'on pense de lui...Puisqu'il ressent tout ce qu'on pense.
Si on considère que son cheval peut comprendre certaines choses, il va les comprendre.
Les études sur le cerveau humain ou animal sont juste à leurs débuts, on sait déjà que l'homme ne se sert que de 10/100 des capacités de son cerveau, alors, chez les animaux, je ne vois pas pourquoi ce serait différent ! ...L'arrogance de l'homme! si les animaux avaient la parole au mme titre que les hommes, on tomberait certainement de très haut...

Merci SDE, mais donc il est capable (certains sinon) de calculer pour se débarrasser de ce qui lui fait mal? Je ne voulais pas dire pour le plaisir, à mon avis si un cheval feinte pour jarter c'est que le cavalier doit bien bien le saouler... Ou qu'il y a douleur. Mais donc on peut penser qu'ils savent calculer, réfléchir...

nathalie a écrit:

Je pense, je le redis, qu'aucune méthode n'est LA méthode...Il faut apprendre à dévolopper son instinct, sa sensibilité et son émotivité pour pouvoir enfin sentir son cheval et arriver à une osmose entre lui et nous. Ca ne se fait pas en réfléchissant, mais, au contraire, en se laissant guider par son instinct. Nad57 ne parles pas de ses rapports avec son cheval...(...)
Si on considère son cheval comme étant bête, oui, il est bête et inintelligent...Il est ce qu'on pense de lui...Puisqu'il ressent tout ce qu'on pense.
Si on considère que son cheval peut comprendre certaines choses, il va les comprendre.

Ce que tu dis Nathalie, a été démontré à de nombreuses reprises. De quoi satisfaire la façon de penser scientifique de nad57... Il est dit dans un article que j'ai lu que l'homme, en étudiant le comportement des animaux, influe sur ces derniers. Et, en effet, si le cheval sent qu'on le pense intelligent, il le sera plus que si l'on est convaincu que le cheval n'est qu'une machine claffie de boutons ! De quoi bouleverser l'objectivité des découvertes dans le domaine de l'éthologie...

Steph-nello
Barrey te dirait plutot que le cheval a senti une gêne
il a essayé des trucs (bouger la tête, ruer, rodéo)
l'un d 'eux a marché
la fois suivante il utilise de suite la "bonne" réponse pour se débarrasser du cavalier et la trouve plus vite, plus fort, plus "perfectionnée"

Pour le coup du loquet "magique" une chose me pose problème
un des poneys du club est multirécidiviste de l'évasion et quand il se sauve il ouvre aussi les portes des autres chevaux (seuls ceux enfermés par une grille coulissante lui "résistent")

donc pour lui loquet = système d'ouverture des portes puisqu'il ouvre aussi les portes des autres chevaux...
A tel point que le club ferme sa cour avec des clotures électriques, au cas où, car si qqn oublie d'enfermer ce poney avec les goupilles de sécurité, le lendemain tous les chevaux du club sont en liberté...

Je ne pense pas qu'il joue avec tous les loquets sans but ni sans savoir ce qu'il va faire.

Pour ce qui est des cellules vides à mon avis il faut prendre cela avec du recul.

Les bébés ne savent pas parler mais si on ne discute pas avec eux ils resteront des enfants attardés et muets.
Les jeunes enfants en savent pas lire mais si on ne lit pas "avec " eux ils ne comprendront jamais le mécanisme de la lecture non plus.

D'ailleurs aucun animal ne sait parler et je pense qu'ils n'ont pas comme nous de zone du cerveau dédiée à cela. pourtant tous les animaux savent comprendre des mots humains, (et pas seulement, comme on le dit les "intonations de voix")

Quand on voit un cheval de débardage qui réalise
"fais deux pas à gauche... ; avance de trois pas... un pas à droite ! avance... stop"
avec le meneur à 10m de là...
bah mes gamins de maternelle n'en font pas autant

je trouve tes remarques très pertinentes et je me pose aussi les mmes questions...Le poney dont tu parles élimine toute thèse d'idiotie de nos équidés...

les notes de cours sont personnelles, je vous ai proposer de vous rendre sur le site de la station de recherche. le livre est à venir désolée d'être en avance sur ce qui est publié, il est un fait qu'il a fallu bousculer Monsieur Barrey pour qu'il publie un livre pour le "grand public" (j'espère pas trop technique)
as tu rencontré Monsieur Barrey ? je suppose que non. Donc avant de tenir des propos limites diffamatoire va le rencontre.

Perso je suis totalement imperméable aux gourous, et je déteste cela. Monsieur Barrey quand tu es en stage, ne te vend rien car il n'a rien à vendre ce n'est pas son travail (d'autres se sont chargés d'utiliser les travaux des éthologues pour gagner du fric, et curieusement cela convient à tout le monde ! et ici vous ne semblez pas vous en offusquer c'est tout de même surprennant)

ensuite pendant le stage on ne parle que du cheval son fonctionnement extérieur (ce que nous voyons) et comment cela est organisé à l'intérieur (neurologie, biologie biomécanique...)
donc je ne vois pas ce qu'il y a à reprocher. c'est justement cela qui m'a permis de mieux comprendre comment s'articulent les recherches et c'est passionnant d'entrer dans cet univers des chercheurs, de voir leur patience, et la complexité pour mettre en oeuvre ces études. ' et de ce mettre à lire des ouvrages plutôt spécialisés car maintenant je comprends mieux comment cela peut m'aider à comprendre les humains et les animaux)

Je pense que des personnes qui sont reconnus par les universités (enseigne en france et à l'étranger) l'école vétérinaire, les haras nationaux, le fei, la ffe le gouvernement peuvent être prises au sérieux même si comme tu ne manqueras pas de me le dire ce n'est pas tjs une référence (d'ailleurs certains chercheurs, mandatés par ces organismes ne sont malheureusement pas tjs écouté et d'autres sont barjes)

le cheval est égo centré et vie en groupe pour sa survie, il se sent bien et en sécurité quand il est dans son groupe "un cheval seul n'est plus un cheval" (barrey).
Mais que veut dire égo centré (chez les humains c'est plutôt mal vu) mais chez le cheval c'est normal, cela ne veut pas dire être incapable de vivre en groupe, cela n'a rien à voir.
comme le cheval fonctionne avec une prédominanc sensori motrice, il est dans les émotions mais celle-ci sont en fonction de lui-même.
par exemple : un jeune s'écarte trop du groupe (l'équilibre, la sécurité de chacun se trouve troublé et donc un cheval (en général l'étalon plus sensible à ce phénomène) va ramener le jeune dans le groupe. l'égo centrisme du cheval n'est pas incompatible avec sa vie en groupe car il en a besoin.

votre problème est de penser de façon humaine et les autres animaux ne fonctionnent pas comme nous, cette dérive est celle des premiers éthologues et zoologistes donc du retard en siecles.

nathalie, pas de thèse d'idiotie sur les chevaux !, le cheval n'est pas un homme donc il réagit comme un cheval. le cheval n'a pas de "programme de portage" donc on doit faire un débourrage pour que ces réactions à ce qui le gène sur son dos soient tellement diminuées que l'on puisse monter dessus :c'est habituation. on peut recourir à la "violence" c'est 'l'inhibition" et cela n'est pas bon.
bien ton cheval débourré tu montes tout va bien et bêtement tu perds l'équilibre, ton cheval ressent une sensation désagréable qui le gène et que fait 'il ? non il ne réfléchit pas : il agit pour aller mieux et c'est tout. (sensori moteur)... par contre si il apprend que chaque fois qu'il part en sauts de mouton la sensation désagréable disparait (tu es tombée) alors il recommencera et il faudra de nouveau l'habituer à son cavalier et lui apprendre que tu ne tombes pas à chaque fois

Henri laborit "la colombe assassinée" : le système nerveux est l'instrument qui permet à un individu d'entrer en contact avec le milieu qui l'entoure, de répondre aux stimuli qui en proviennent...et de maintenir la structure de l'organisme dans lequel ce système nerveux est inclu.

et pour répondre sur le fait de ne tenir compte que de ce qu'on voit sans s'intéresser et sans savoir comment elles se construisent, s'organisent : tjs du même auteur même livre :
Certains diront avec une logique apparente qu'il n'est pas nécessaire de faire de la chimie organique pour aborder la linguistique. Nous allons voir que si l'on veut percevoir un phénomène à un seul niveau, surtout lorsque celui ci est déjà fort complexe en particulier celui des raports humains, les plus grossières erreurs d'évaluation et d'interprétation de ces phénomènes sont possibles. La vision interdisciplinaire est en conséquence indispensable.
c'est pour cette raison que des chercheurs dont monsieur Barrey fait parti, travaillent en relation avec les autres disciplines afin d'étayer leurs observations de les confirmer ou de les infirmer.

Les "comportementalistes" et behavioristes veulent ignorer comment fonctionne le cerveau, et de ce fait font certaines erreurs d'interprétations.

Cela nous parait cohérent de l'extérieur mais ça n'est pas forcément ainsi que le ressent l'animal concerné.

tjs meme auteur : ....il est d'abord indispensable de découvri le fonctionnement interne...le Behaviorisme est à notre avis un exemple de l'erreur à laquelle conduit l'ignorance de ces mécanismes. La découverte d'une "analogie" entre un comportement animal et un comportement humain fait croire qu'il s'agit dans les deux cas d'un mécanisme identique, d'une "homologie".donce voilà pourquoi on ne peut pas comparer 'l'intelligence humaine à celle du cheval car elle ne fonctionne pas de la même maniere car "la boite à outil" est différente malgré de grandes similitudes.

donc si vous ignorez les recherches et découvertes scientifiques ...libre à vous...mais vous resterez en grande partie dans l'erreur !


pour les cellules vides : (il y a dans le cerveau un substance de remplissage qui comble les trous entre les cellules. le cheval dans son néo cortex associatif n'a que du remplissage et pas de cellules (au sens : cellule utile pour faire fonctionner cette couche du cerveau) (c'est ma traduction néophite de l'explication scientifique)
le cheval expérimente car il est curieux
les loquets il les bidouille et certains sont des as du bidouillage, et (à mon avis) comme le cheval reconnait les gens, les objets il doit reconnaitre les loquets ou être attiré par quelque chose lié à ces objets mais pour l'instant l'explication est : le cheval expérimente mais ne fait pas d'associations entre les choses car sa partie du cerveau qui lui permettrait de tenir un raisonnement est pleine de substance de remplissage et sans cellules pour travailler.

pour le langage : les babouins les chimpanzés etc ne pourront pas parler car la physiologie de leur "gorge" ne le permet pas pourtant eux devraient être capables de le faire. donc quand dans un article on lit que le cheval a un langage il y a de quoi s'inquièter sur la crédibilité de l'auteur et de ses connaissances réelles sur le cheval. pour l'instant aucune recherche n'a encore pu mettre à jour le fait que le cheval communique, pour l'instant la seule chose dont on soit sur c'est que c'est un monologue (bi-univoque), le cheval exprime ce qu'il ressent et quand il entend un cheval hennir il peut avoir envie d'hennir mais ce n'est pas une "conversation" (je sens que quelqu'un va reprendre cela et me demander de prouver : alors la réponse : stage Barrey qui fait régulièrement des publications scientifiques.

mais les chevaux comprennent quelques mots qu'ils ont associé à des actions, et effectivement les chevaux de débardages ont développé (à mon avis à l'extrème car c'est impressionnant ) cette capacité.

pour l'influence de l'humain sur les animaux qu'il observe : effectivement l'éthologie "moderne" a tenu compte de cette réflexion sur ce sujet (voir le livre de vinciane despres qui explique cela justement) et c'est pour cela que des éthologues (néo-cognitivistes) comme monsieur barrey lorenz et d'autres (mais bon je ne connais pas tout le monde, le fait que je cite Barrey, c'est que lui je l'ai rencontré (Lorenz est mort de toute façon)) ont changé la façon d'obsever les animaux pour "faire connaissance" et tenir compte de ce qui compte pour les animaux observé et non pas de ce qu'eux humains avaient envie de voir. toutefois ils et interviennent pour poser des questions pour obtenir confirmation ou infirmation sur une observation.

Ce changement d'attitude est venu à la suite de l'entrée des femmes dans le métier de l'éthologie. Arrivées sur le terrain elles n'ont pas vu les même choses que les hommes et elles se sont intéressées aux femelles (on les trouvait faite pour cela lol) ce qui les a conduites à s'intéresser aux males et à voir des choses que les prédécesseurs n'avaient pas vu car il voulaient voir une organisation "harem" qui n'était pas (c'était sur les singes) (attention c'est un raccourci pas trés juste, mais c'est pour vous faire comprendre que les choses sont tout à fait différentes)
c'est aussi ainsi qu'on peut dire maintenant que l'étalon n'a pas de harem, que le groupe est un réseau, pas de cheferie (voir plus haut) pas de vieille jument qui conduit le groupe et d'autres lieus communs faux sur les chevaux mais dont on est persuadé

si je ne parle pas de mes chevaux... c'est que l'observation d'un individu n'est pas un témoignage pour l'ensemble d'une espèce, il y une chercheuse (désolée faut que je recherche son nom) à fait l'étude de son cheval mais elle a bien précisé que c'était "l'éthologie de son cheval et c'est tout"

Eh bien moi, j'apprécie beaucoup le propos de Nad. Brifon me trouvera sûrement trop cartésienne mais je pense que nous n'avons pas besoin de postuler plus de choses qu'il est nécessaire. L'intelligence est un effet de réaction biochimique au niveau du cerveau, elle dépend donc en grande partie du cerveau en question. Il est logique que le cheval et l'homme n'aient pas la même intelligence, de même que le crapaud et le renard n'ont pas la même intelligence. Cela ne suppose pas une suprématie de l'intelligence humaine, au contraire, cela la remet dans le rang de toutes les intelligences existante dans le règne animal.
Le cheval n'est pas idiot, il a une intelligence de cheval. Incomparable à une intelligence humaine. Et il est dangereux de vouloir plaquer un système de classement humain (émotions, jugement, réflexion) à cette intelligence équine.

J'apprécie la rigueur de cette réflexion même s'il est difficile d'être sûre de sa validité : n'étant pas spécialiste du domaine, je ne peux que me référer au travail d'un autre et n'ayant pas la possibilité de lire tous les travaux, je ne peux pas avoir un avis réel sur la question. Je trouve néanmoins que Nad a le mérite d'évacuer toute subjectivité, tout anthropomorphisme et toute idée reçue.

Evidemment, on peut se sentir lésé que notre cheval, dont on croyait qu'il nous aimait, soit un animal égo-centré sans intelligence au sens humain du terme qui ne ressent pas d'amour. Mais, aimer un animal c'est l'aimer pour ce qu'il est : un animal, différent de l'homme, donc auquel les catégories humaines ne s'appliquent pas.

Nous sommes tous des animaux égo centrés!!!
Nad57, t'arrives-t-il de penser les choses par toi même ? De sentir les choses sans y réfléchir ? As-tu encore de l'instinct ? ou te l'a-t-on inhibé en stage ?
Quelle que soit la doctrine, elle sera mauvaise: que ce soit la C ou B, pour moi, c'est la même chose et on en revient au même résultat: les personnes sont endoctrinées et ne jurent plus que par ce qu'on leur a enfoncé dans la tête...Ils n'ont plus leurs propres émotions ni leurs propres sensations...Leur instinct...Ils ne font plus que ce qu'on leur a dit de faire... Ils ne se laissent plus aller à être réellement bien avec leur cheval, à essayer de trouver l'osmose...Par une vraie communication basée sur l'instinct...
Sans instinct, l'Animal ne peut survivre...Nous non plus!
Nad57, quels sont les propos limites diffamatoires ?
J'ai fait lire à mon homme tout le post et il m'a dit:
"A la fin ça tourne en rond et vous ne ferez jamais changer d'avis Nad57...Elle ne parle jamais de la relation qu'elle a avec son cheval, si elle en a un...Ttes, sauf Nad57 essayez de dialoguer et de comprendre votre cheval...Ce qui compte c'est comment on se comporte avec son cheval et de quelle façon on l'aime...Si c'est "juste", le reste vient tout seul...De savoir si un cheval est intelligent on s'en fout, il a une intelligence que bcp n'ont pas: celle du coeur..."

Je suis désolée Nathalie mais je crois que malheureusement, même avec tout l'amour des chevaux, toutes les bonnes intentions du monde, nous pouvons faire des erreurs sur nos chevaux. Même en essayant de dialoguer, nous sommes des humains et eux des chevaux, le feeling ne peut pas suffire car notre feeling est un feeling humain...
Pour réussir à dialoguer avec le cheval sans risquer de l'inhiber, il nous faut absolument réfléchir objectivement à comment raisonne notre cheval sans anthropomorphisme.

Dans un sens tu n'as pas totalement tort car tu exposes ta propre expérience : ton amour des chevaux, ton feeling te donnent la sensation que tu dialogues avec tes chevaux et que tu les comprends. Mais Nad ne parle pas de sensation et c'est d'ailleurs pour ça qu'elle n'évoque pas son propre cheval, elle parle de ce que l'on peut prouver. Et peut-être les résultats d'expérience de JC Barrey sont inexact ou orientés, je n'en sais rien, toujours est-il qu'ils sont là, qu'ils ont été réalisés dans des conditions d'expérience qui leur donne du poids sur le plan théorique.
Les sensations que nous avons avec les chevaux nous permettent de vivre notre relation avec eux au quotidien mais pas d'établir une réflexion générale, théorique, sur la façon dont fonctionne les chevaux. Voilà pourquoi il faut des faits prouvés par expérience scientifique rigoureuse.
Voilà pourquoi Nad s'en tient à un discours théorique, qui est celui de JC Barrey en l'occurence. Mais l'accuser de ne pas penser par soi-même, c'est aller un peu loin ! Débattons dans le calme sans nous juger mutuellement.

Je précise que même si je prends parti pour Nad, je ne suis pas sûre des conclusions de JC Barrey. Elles m'interrogent et j'ai envie d'en savoir plus car je trouve qu'en éthologie scientifique, nous manquons tous de connaissances et certains chuchoteurs ont parfois fait des bourdes monstrueuses... Notre façon de se comporter avec les chevaux a beau être efficace, nous avons beau avoir l'impression qu'ils y sont bien, rien n'est jamais acquis et il faut savoir se remettre en question.
Quitte à rester sur ses anciennes positions après réflexion...

Tout le monde pense avoir raison. Les résultats scientifiques sont une chose, mais tu ne peux pas enlever ce que Nathalie résume ici par le mot feeling, l'animal n'est pas une machine, pourquoi quand ma ponette est malade elle s'appuie sur moi, alors qu'elle a horreur des contatcs physiques le reste du temps, pourquoi elle me montre les endroits où elle veut etre grattée, tous les proprios qui observe leur chevaux ont des exemples.

Moi j'en reste dans ceux que dit M.K.Worthington, qui elle aussi est une scientifique, qui elle ne fait pas d'anthropomorphisme, et qui laisse une grande place a la communication.

Moi aussi l'article de JC Barrey m'intrigue j'ai du le lire plussieurs fois pour comprendre. Mais du coup ca me donne envie de lire autre chose de lui. Je trouve juste dommage qu'il mette tout les "nouveaux maitres" dans le même sac. Alors on est d'accord le join-up c'est pas top.... ca j'arrive à le comprendre, même sans études d'éthologie.
Mais forcément dans ce que fait Corbigny, La Cense, Parelli et les autres, il doit y avoir des choses bien, même si tout n'est pas bien. Travail à pied, déplacement épaules, hanches...etc... Alors même s'ils n'ont peut être rien inventé et que l'Ecole Francaise connaissait déja tout ca, ils ont le mérite de le présenter autrement, et de le rendre plus accessible... Parce que dans mes 10ans de club, on m'avait jamais montré ca.

JC Barrey dit: "Ils ignorent que les agressions et les blocages répétés qu’ils font subir en permanence à leur cheval provoquent obligatoirement à plus où moins long terme des séquelles variées."
Alors quels sont ces blocage répétés: le demi-tour vers l'extérieur en est un, ca j'ai compris, mais quoi encore?

Enfin dommage que les anciens de l'Ecole Francaise et les "nouveaux maitres" s'opposent au lieu d'essayer de travailler ensemble, ca donnerait surement de belles choses. Parce que maintenant, va savoir ce qui est bien et mauvais dans chaque méthode...

Philosophi, si tu vas dans "journaux de travail", dans mon post "Noblesse, j'arrète la cense", j'explique en fournissant des articles les types de renforcements et punitions, remonte un peu le post( ça commence page 60), tu trouveras des explications sur les soucis avec les "phases" et les agressions qu'en ressentent les chevaux.

Merci, Inzemoon

effectivement il est nécessaire de prendre une certaine distance pour pouvoir garder une certaine objectivité.
au quotidien je suis gaga avec mes chevaux, mais j'essaie de les aimer comme ils sont et je me garde bien de leur prêter des sentiments et une intelligence humaine.

le sujet de ce post est "barrey jean claude éthologue" je m'en tiens donc à cela.
Pour avoir rencontré monsieur Barrey, pour l'avoir écouté, jai estimé qu'en l'état actuel des connaissances je pouvais apporter un crédit sérieux à ce qu'il communique.
il base son travail sur sa longue expérience, ses observations mais il travaille avec les autres scientifiques, il ne reste pas seul dans son coin.
l'éthologiste seul passe à côté de certaines choses car il ne voit que l'extérieur et même s'il essaie de garder son objectivité mais qu'est ce que l'objectivité ?

en tenant compte des progrés et des connaissances en neurophysiologie, en biologie, l'éthologue peut ainsi mieux comprendre les mécanismes qui amènent à une réaction une attitude.
par exemple : il est de mise de dire que telle modification est une adaptation à l'environnement (le cerf a des bois "pour" se battre avec son rival). Les généticiens actuels ont apporté une correction importante à ce sujet et cela implique une modification importante dans le raisonnement des éthologues des zoologistes :
les modifications épigénétiques et les changement génétiques ne sont pas fait "pour" quelques choses mais sont le résultat de modifications chaotiques qui n'ont rien de prémédité
Monsieur Barrey pendant ses stages se fait le porte parole de ces chercheurs en nous communiquant le résultat de leurs recherchse et nous explique ainsi comment cela permet à l'éthologiste qu'il est de corriger sa façon de percevoir les choses mais aussi de mieux comprendre pourquoi au cours de l'évolution elles arrivent.
un autre exemple : le cheval a besoin de marcher toute la journée il marche en mangeant.
Nous savons tous que nos chevaux rencontrent fréquement des problèmes d'engorgement des membres et l'une des raisons est que le cheval ne marche pas assez et que de ce fait sa circulation sanguine est ralenti car il n'a pas de valve anti retour (ou peu) dans ces jambes.
si la "nature" faisait les choses pour, elle aurait corrigé ce fait, mais le cheval a survécu malgré cela car il marche beaucoup.

donc la conclusion actuelle à ce sujet est " que c'est l'espèce la moins mal adaptée qui survit mais qu'elle n'est pas forcément "parfaitement adaptée"".

Madame Worthington a fait un choix dans sa carrière, et je constate qu'elle semble en tirer un profit financier (élevage, livre, méthode -en s'alliant avec des chuchoteurs) c'est un choix qui s'éloigne de la démarche scientifique et qui perd en crédibilité. Depuis ces dernières publications scientifiques des avancées de la neurophysiologie ont fait évoluer la recherche ne pas en tenir compte est à mon sens une erreur. Mais c'est vrai que c'est plus sympathique.
Je lirais l'un de ces livres car j'ai l'impression que c'est votre interpretation qui biaise ce qu'elle écrit, car je ne pense pas qu'une scientifique irait dire que le cheval a les memes capacités intellectuelle que l'homme ou qu'il a des sentiments pour nous ou d'autres choses du même genre.

au début de ce post il y a des propos tendancieux, donc je vous précise les point suivants : les stages peuvent être pris en charge dans le cadre de la formation professionnelle. les tarifs sont fait pour couvrir les frais de la structure soit 5 jourss 210 euros environ hébergement compris. on est loin des tarifs des chuchoteurs ! Depuis quelques années Monsieur Barrey n'a que 2 chevaux que j'ai rencontré et qui se portent trés bien et sont nourris (voir même gâtés -sucre carottes-) et croyez moi il a beau être scientifique quand il est avec son cheval il est comme nous il l'aime 'et même parfois un soupçon d'anthroporphisme un petit chouya.
c'est sur cela que j'ai dit que les propos sont "limites diffamatoires" car ce sont des jugements préjudiciables à la réputation d'une personne. Je ne m'exprime pas en son nom je n'en ai aucun droit, je ne fais qu'exprimer mon point de vue.

philosophi : tu as raison de vouloir en savoir plus, car les erreurs des "chuchoteurs" sont liées à la méconnaissance 'de la boite à outil " : le cerveau.
et nous de meme. effectivement tout n'est pas néfaste mais certaines choses sont inutiles sauf pour se faire plaisir. Pour l'instant M Barrey n'a fait que de la recherche et des publications scientifiques. il sort un livre qui j'espère sera accessible à tous pour comprendre.

le désaccord entre les différentes méthodes est commercial, et ça nous avons des difficultés à l'admettre. les chuchoteurs n'ont rien inventé, ils ont repris le travail des écuyers, des éthologues (auquels ils ont usurpé intentionnellement j'en suis convaincu le nom pour avoir une légitimité) pour en faire "une méthode commerciale" flatteuse. Ils ont trouvé une niche comme les esthéticiennes qui avec la blouse blanche vous font "cuire" dans un four pour vous faire perdre du poids. Elles emploient des termes qui font jolis, elles vous "brossent" dans le sens du poil mais c'est du vent.
alors les "méthodes" des chuchoteurs donnent des résultats pas toujours concluants(j'ai testé)

mais les éventuels dégats, l'intéret de pratiquer ainsi, reste à vérifier. Certains scientifiques l'on fait d'ou la réaction de M Barrey (co signé par une biologiste).
c'est à vous de savoir quoi faire et qui croire.

C EST TRES DIFFICILE DE FAIRE LE MENAGE
noblesse je vais faire un tour sur ton post cela m'intéresse

effectivement je suis d'accord sur le fait que les phases posent un problème pour les raisons suivantes je ne peux pas adhérer au cliker non plus
le cheval n'obéit pas car il n'y a pas de cheferie chez les chevaux (pas les programmes génétiques pour obéir).
ce qui est valable pour le chien n'est donc pas forcément valable pour le cheval.

dans ce post vous parlez de conditionnement et effectivement c'est ce que vous faites.
alors c'est comme vous voulez clicker voix phases.... les résultats seront fonctions de vous et de votre cheval.
Encore une fois ce sont des gens qui vendent "leur soupe".......

Juste a propos de M.K.Worthington, ne lui dit pas si tu la croise qu'elle a un lien avec les chuchoteur, car c'est la 1ère a mettre les points sur I a ce propos !!! On voit que tu ne l'a jamais rencontrée , car c'est vraiment pas son cas !

Ses livres sont le fruits de ses recherches et études, Barrey aussi sort un livre il me semble ! Heureusement que des chercheurs comme eux prennent le temps de vulgariser leur savoir !!!

Tout ce que tu nous dit sur le "commerce" des méthodes n'est pas nouveau, et ici, chacun l'a bien compris...

Quand a une soupe vendue, excuses moi, mais un clicker coute 2 euros, et tu peux tout aussi bien clicker avec un stylo bic a ressort que tu auras eu gratis a ta banque . Toutes les infos sont en ligne gratuitement sur le net, pas besoin de suivre des stages, sauf si comme moi tu as envie d'aller plus loin, et de ne pas bosser seul.

Je sais bien que chiens et chevaux ne fonctionnent pas de la même façon, reste que je préfère bosser en R+/P-, contrairement au classique et autres qui sont en R-/P+, ça me semble bien plus interessant pour le respect de l'animal quel qu'il soit.

Quel est le rapport entre clicker et cheferie ???L'animal n'obéit pas au clicker...Ni a son dresseur puisqu'avec cette façon de travailler il n'est plus question du tout d'obéissance ?

noblesse a écrit:

Juste a propos de M.K.Worthington, ne lui dit pas si tu la croise qu'elle a un lien avec les chuchoteur, car c'est la 1ère a mettre les points sur I a ce propos !!! On voit que tu ne l'a jamais rencontrée , car c'est vraiment pas son cas !

c'est pour cela que je veux lire un de ses livres car j'ai l'impression qu'elle parle de la même chose que Barrey et que donc je ne voyais pas le lien avec les chuchoteurs.

pour le clicker : je me suis mal exprimée : le chien obéit le cheval n'en ai pas capable. en réalité je ne vois pas l'intérêt du système. c'est lié à un conditionnement, ce qui n'est pas un apprentissage.
on est dans le conditionnement à partir du moment ou on utilise un code qui n'a pas de correspondance directe avec le mouvement demandé c'est pour cela que le clicker je ne suis pas pour (pas de rapport avec la cheferie effectivement)

en ce qui concerne les écuyer classiques aucun d'entre eux ne préconisent la violence ou la punition mais l'apprentissage. cette notion est différente du conditionnement, qui une fois acquis est figé.
Cela demande un développement plus important pour expliquer la différence, et de toute façon c'est une explication neurophysiologique qui ne va pas plaire je suppose.

Le chien n'obéit pas au clicker, mais je suis pas sure que ce soit ça que tu ais voulu dire. Tu ne vois pas l'intéret du système, alors là, ça me laisse perplexe.
Les ecuyers classiques non violents, moi j'ai vu des traces de violences chez tous ceux que j'ai lu, ils utilisent bel et bien la punition positive, rien que donner des jambes, si lèger est l'éffleurement du talon on est dans P+. La version clicker serait "je monte sur mon cheval, j'attend qu'il bouge ne serais-ce qu'un muscle vers l'avant "je click/récompense", jusqu'a placer un code, visionnes des vidéos d'obé-rythmé pour voir jusqu'où l'on va.

Pourquoi tu es contre une méthode basée sur le respect, sans aucune sanction, et qui fonctionne ? Je pige pas...? Il y en a d'autres, je ne suis pas contre les autres méthodes, mais pour moi il faut que ça soit dans cette idée, respect , non violence et qui marche...

Je ne sais pas si on parle tous de la même chose , où commence la violence, la flexion de machoire est elle violente, du moins, le processus pour l'obtenir est-il violent même s'il n'en a pas l'air, pour moi oui, même si il permet d'avoir ensuite un cheval plus "dispo".

Je te met une vidéo de moi, peux tu me dire pour toi, comment tu interprètes ce que ma ponette fait avec moi ? Et quelle en est la raison ?

https://www.youtube.com/watch?v=ce2eNN0biTk

Sur cette 2ème, comment aurait-on pu lui apprendre ça de façon classique sans utiliser la violence, je précise que je lui ai appris comme en clicker, même si a l'époque je ne l'utilisait pas, elle a appris en liberté, d'abord le reculer a distance, puis l'aspiration des hanches et là, je combine les 2, j'ai une longe, mais aucune tension, elle peut le faire aussi en totale liberté.

https://www.youtube.com/watch?v=YcfoHTYBm74

Bon alors y'a quelque chose que je ne comprends pas dans ce que tu dis nad57.
C'est juste peut-être une histoire de vocabulaire mal approprié.
Mais pourquoi le cheval n'obéit pas ? Si je lui demande de reculer et qu'elle recule, c'est bien qu'elle obéit, non? à la voix, ou au geste, ou à la pression du licol ou du mors. Ou alors je comprends le mot obéir autrement.
Ensuite, ok, y'a pas un chef unique dans une horde de chevaux, mais entre 2 chevaux, y'a toujours un dominé et un dominant. Alors on dit "chef" c'est surement un abus de language... comment appelé ca autrement?

Je constate que de ne pas avoir le bac, comme moi, dessert pour se faire comprendre...Je ne me suis pas exprimée comme il le faut pour être comprise par des têtes!!!
Alors si je vous vous ai parue agressive...Mettez ça sur le dos de mon incultutre...Trop contente d'être inculte, je suis aussi inintelligente...Pourtant mon néo cortex machin chose n'est pas vide, selon les scientifiques!!! Je n'ai donc qu'une seule intelligence, celle du coeur...Tant pis pour moi!

lol Nath\'!


Je risque d\'être embrouillée (plein d\'ajouts, fatigue déjà...).

Quand je parlais des singes qui \"parlent\", ils s\'exprimaient par signes. Quand j\'évoque un langage animal, ce n\'est bien sûr pas une langue, mais une faculté à communiquer quelque chose. Nad tu peux m\'expliquer pourquoi un cheval ne sait pas communiquer? Ca me rend perplexe, un cheval dans le groupe qui flippe un peu communique son angoisse aux autres, a contrario un qui va voir calmement le danger montre aux autres qu\'il n\'y a rien, c\'est pas de la communication? Bon je sais c\'est des domestiques comme chevaux, mais on observe ce qu\'on a sous \"la main\".


Je suis d\'accord aussi sur le fait que connaître l\'intérieur et le revers des choses est super, mais à mon petit niveau j\'ai du mal, et rare sont ceux qui prendront la peine d\'expliquer les choses de manière compréhensible pour les néophytes qui voudraient juste comprendre un peu mieux leur cheval pour essayer de le rendre moins malheureux (pardon si j\'estime que je ne rendrai jamais mon cheval parfaitement heureux à moins de le relâcher dans un vrai troupeau de chevaux libre de ses gestes sans un idiot d\'humain sur le dos, au propre comme au figuré). Pour l\'instant c\'est tout ce qui me vient lol

le problème est effectivement un problème de vocabulaire et de nos propres interprétations et de ce que les mots véhicules.

le cheval n'obéit pas à un ordre il s'adapte pour rétablir une cohérence par rapport à lui-même.
le chien quand il est en meute ou bien quand il est dans une famille, n'observe qu'un seul être : le chef et il calque son comportement par rapport à lui. c'est pour cela qu'il ne faut pas laisser un chien prendre une place qui n'est pas la sienne dans la meute familiale (je ne suis pas calée en chien donc je ne sais que quelques trucs). chez les chiens donc il y a un rapport hiérarchique de "prédominance" (expression perso), je suis le chef je passe avant pour tout, je choisis où on va quand on s'arrête quand on mange etc.... (je ne vois pas comment l'exprimer autrement).donc le chien peut obéir il est "programmé" pour cela, et donc nous devons nous faire obéir du chien et le faire rester à sa place. c'est pour cela que je disais que le fait de comprendre comment ces animaux fonctionnent nous éviterait de faire des erreurs et avec le chien elles peuvent être dangereuses (attaque du bébé etc...) le chien ressent des sentiments d'appartenances de jalousie. il veut se faire bien voir par son maitre, c'est cela qui lui permet de se sentir bien , et si possible obtenir un statut le plus haut possible dans la hiérarchie voir la plus haute (et là le danger est plus que présent)

chez les chevaux il n'y a pas de chef, ils évoluent en groupe pour leur sécurité, et personne ne décide quoique se soit pour les autres.
il y a une hiérarchie de dominance ( et la définition est une priorité pour l'accés aux biens de consommations) et c'est tout.
par contre si un cheval du groupe se dirige vers le point d'eau par exemple les autres peuvent le suivre car 'c'est une bonne idée' (les chevaux n'ont pas d'idée à proprement dit ils ont des "pulsions" commen nous quand on ressent le besoin de manger un aliment particulier (moi ça me le fait avec le citron, parfois j'en ressents l'envie) enfin bref on parle alors de leader et celui-ci peut être un dominé et donc quand il arrive au point d'eau (idée qu'il a eu en premier) il va boire le dernier.
donc la vie en groupe du cheval c'est surveiller tout le monde (c'est pour cela que le groupe est restreint 10/15 individus) car chacun "garde son espace personnel" (la bulle) et c'est la seule chose qui les préoccupe par rapport aux autres, et laisser la place pour manger à celui par qui on est dominé.
chez les chevaux il n'y a donc pas besoin de programme "obéir" mais nous utilisons de façon impropre cette notion. en réalité quand on fait reculer son cheval en le poussant puis avec une demande de plus en plus discrète on a soit conditionné (si le signal n'a rien à voir avec le mouvement) soit par habituation et apprentissage (mais ce n'est pas à proprement parler de l'obéissance) c'est pour rétablir la cohérence (notre bulle de dominant pousse sa bulle de dominé)
c'est une des raisons de l'expression "cheval honnoraire", en équitation (à pied) notre relation est de cet ordre là.
l'apprentissage ne peut se réaliser que dans certaines conditions et entre autre il faut que tous les besoins de bases soient satisfait et que le cheval ne soit pas en stress là encore c'est une notion qui demande un développement important impossible à développer comme cela sur un post.
pour résumer le cheval peut apprendre si et seulement si
il n'est pas en stress donc si il est en sécurité
si il est dans un groupe social stable équilibrant
s'il n'a pas faim ni soifs
s'il est reposé
enfin bref quand il n'a rien d'autre à faire alors on peut travailler on appelle cette situation "champ détendu"
là il peut être attentif et donc être dispo pour une relation d'apprentissage.

au fait les chevaux les chiens les chats et les humains etc.. peuvent apprendre car ils sont domesticables et ont gardé des facultés normalement uniquement des juvéniles.
les chevaux sauvages adultes ne peuvent pas accepter la nourriture qu'on leur donne, les lions à l'état sauvage non plus mais ceux qui vivent dans un cirque oui car ils ont appris cela quand ils étaient petits : c'est pour cela qu'on les dit apprivoisé. mais un lion une fois adulte ne peut plus rien apprendre, c'est uniquement quand il est juvénile qu'il apprend les tours qu'il fait avec son dresseur et d'ailleurs ce n'est qu'un conditionnement à faire un mouvement donné à un signal donné pour obtenir un morceau de viande.

A partir du moment ou on utilise cette méthode avec un cheval c'est ignorer que le cheval peut encore apprendre.
steph
je ne pense pas avoir dit que le cheval ne communique pas, je dis que le cheval ne dialogue pas (avec le son, la voix) pour l'instant le hennissement n'est connu que pour évoquer un état intérieur c'est une extériorisation mais cela ne sert pas par exemple à prévenir les autres. toutefois un cheval hénnit, les autres l'entendent et cela peut déclancher chez eux une réaction (lever la tête, hennir, bouger etc...) mais le hennissement ne sert pas à communiquer en dialogue
on parle de bi-univoque.

par contre les chevaux sont trés sensibles aux moindre changement de nos humeurs, cela les affecte, tout comme dans un groupe si certains commencent à s'exciter les autres vont suivre cela va leur donner envie

Cette fois j'ai mieux compris et je suis assez d'accord.
En revanche je n'ai pas encore compris vraiment la différence entre apprentissage et conditionnement. (surtout que parfois on parle d'apprentissage par conditionnement, alors là bonjour pour comprendre...)
D'après ce que je comprends le conditionnement c'est quand j'obtiens une bonne réponse à un stimulus qui n'a rien à voir avec le mouvement: par exemple, je dit "recule" et le cheval recule.
L'apprentissage c'est quand j'obtiens une bonne réponse à un stimulus directement lié au mouvement: je mes mes jambes au contact et le cheval avance. c'est n'importe quoi´ce que je raconte?... Je vais regarder sur le net ce que je trouve...

nathalie a écrit:

Je constate que de ne pas avoir le bac, comme moi, dessert pour se faire comprendre...Je ne me suis pas exprimée comme il le faut pour être comprise par des têtes!!!
Alors si je vous vous ai parue agressive...Mettez ça sur le dos de mon incultutre...Trop contente d'être inculte, je suis aussi inintelligente...Pourtant mon néo cortex machin chose n'est pas vide, selon les scientifiques!!! Je n'ai donc qu'une seule intelligence, celle du coeur...Tant pis pour moi!

Ca te dit une secte toutes les deux ?
Juste un brin de cynisme, histoire de détendre l'atmosphère : si on est pas d'accord avec JC Barrey, on peut au moins reconnaître qu'il déchaîne véritablement les passions. Comme quoi pas besoin de faire de livres pour être connu !
Ok je sors xD