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 Join up ???

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MessageSujet: Join up ???   Dim 7 Déc 2008 - 21:57

Bonsoir, je poste cette question, puis je vais y réfléchir moi meme dans mon lit ...

J'ai lu sur un autre forum, et dans le livre de V.D.S.Vaulry que je viens de commencer, le comment faire un join up. Dans le livre, elle l'évoque pour les chevaux compliqué, où pour un premier contact. Par contre, sur un forum, les gens expliquent qu'ils ont tenté un join up, que ça a marché, ou pas... Mais ils le font avec leur cheval avec qui ils ont une bonne relation, meme très bonne, je me pose la question, est il interessant de faire un join up juste "comme ça" ?ce serait dire "tiens hier on a fait obstacle, ben aujourd'hui on va faire un join up" ...

Je ne veux pas le faire bien sur, car j'aurai l'impression de vouloir la reléguer de force a un rang inférieur, un peu, de trahir ma ponette.Mais ce que j'ai lu, c'était des personnes le faisant régulièrement, pourquoi ? qu'en pensez vous ?
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FoolMax



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MessageSujet: Re: Join up ???   Lun 8 Déc 2008 - 8:28

Il me semble qu'un join up ne se fait pas à la légère. VSV dit (il me semble) que ça peut totalement "flooder" le cheval : en gros, il stresse à mort, son rythme cardiaque monte hyper haut et son cerveau relâche donc une grosse quantité d'endorphines (je crois que c'est le nom juste) ce qui le relaxe de façon artificielle. N'étant pas dans son état normal, il peut accepter des choses mais cet apprentissage ne sera pas durable.
Après, je crois qu'il peut y avoir un côté positif mais il ne faut pas négliger la violence de cet acte. Donc à mon avis, on fait pas un join up une semaine comme on fait dressage celle d'après. Il doit y avoir quelque chose derrière.

Je pense que si je prenais la décision de faire un join up, ce serait face à un cheval dominant face à l'homme, le genre qui a besoin d'un recadrage total, et en début de travail uniquement pour poser des bases genre : c'est moi qui te fais bouger et si tu veux trouver le confort, ce sera toujours auprès de moi.
Mais comme toi, je poserai la question car quand on pense aux effets négatifs, je crois qu'il faut bien peser la balance.
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MessageSujet: Re: Join up ???   Lun 8 Déc 2008 - 11:11

Pour m'éclairer, pourrais tu, Noblesse, me redéfinir complètement le join up ?

Car de ce que j'en connais, je n'ai comme echo que des critiques négatives...
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MessageSujet: Re: Join up ???   Lun 8 Déc 2008 - 14:42

Je pense que ça dépend aussi de la façon dont c'est fait. On peut pousser le cheval plus ou moins violemment, le faire plus ou moins stresser (dépend aussi de sa sensibilité). Et puis les demi-tour par l'extérieur du cercle stressent beaucoup le cheval.
Mais effectivement les "gros" join up sont surtout critiqués pour leurs effets néfastes. C'est quelque chose de violent, psychologiquement, pour le cheval :/
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Marjolaine



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MessageSujet: Re: Join up ???   Lun 8 Déc 2008 - 16:29

Qu'est ce qu'un join up? Est ce quand on pousse un cheval en position de fuite jusqua ce qu'il se dise que l'homme peut l'aider?
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MessageSujet: Re: Join up ???   Lun 8 Déc 2008 - 18:25

J'ai peu de temps ce soir, en gros, le join up, je simplifie, le cheval est dans un rond de longe, on le pousse , souvent au galop a s'éloigner de soi, on le fait bouger, pour qu'il comprenne qui prend les décision, comme le dit Little Mule, on lui fait faire des demis tours sur l'extérieur, ce qui est assez difficile physiquement pour les chevaux, on attend des signes de décontraction, comme le machonnement, pour l'arreter, et ensuite lui permettre de nous rejoindre, ensuite si c'est bien fait le cheval suit l'homme comme son leader. Comme le dit Inzemoon ,SI C'EST BIEN FAIT, mal fait, le traumatisme peut etre énorme.

C'est très simplifié, si d'autres veulent expliquer mieux...
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MessageSujet: Re: Join up ???   Mer 10 Déc 2008 - 15:39

Little Mule dit "Je pense que ça dépend aussi de la façon dont c'est fait. On peut pousser le cheval plus ou moins violemment, le faire plus ou moins stresser (dépend aussi de sa sensibilité). Et puis les demi-tour par l'extérieur du cercle stressent beaucoup le cheval.
Mais effectivement les "gros" join up sont surtout critiqués pour leurs effets néfastes. C'est quelque chose de violent, psychologiquement, pour le cheval :/
"

C'est exactement ce que j'avais déjà lu sur ce sujet sur d'autres forum. et je me demande pas si je l'avais pas également lu dans un cheval magazine, hors série sur l'éthologie. V vérifier ça ! D'ailleurs, mais peut être que je me trompe, Ne serait ce pas en lien avec l'impuissance acquise? On apprend au cheval qu'il n'a pas le choix, soit il se soumet à notre volonté soit il cours il cours il cours...
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MessageSujet: Re: Join up ???   Mer 10 Déc 2008 - 19:06

Oui , j'ai compris aussi ça en lisant des trucs a droite et a gauche, mais ce que je comprend pas c'est pourquoi des gens qui ont une bonne relation avec leur cheval font ça de temps en temps... ça me défrise scratch
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picla



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MessageSujet: Re: Join up ???   Mer 10 Déc 2008 - 19:17

Je pense que les gens qui disent faire un join up avec leur cheval se trompent simplement sur l'utilisation du terme. Ce qu'ils veulent dire (à mon avis) c'est juste qu'ils jouent en liberté avec le cheval et que quand il se déconnecte, ils font un mini join up en créant de l'inconfort pour faire revenir le cheval. Enfin j'espère que c'est ce qu'ils veulent dire, car comme ça a été dit, un vrai join up est éprouvant physiquement et psychologiquement pour le cheval.
Personnellement j'y avais eu recours avant de connaître les autres méthodes étho, j'avais lâché mon cheval au paddock, c'était au tout début, et je ne faisais encore que du classique à l'époque donc notre relation était médiocre, j'avais déjà vu une démo de join up qui m'avait beaucoup impressionnée, et comme il était totalement innaprochable pour le rattrapper au paddock, j'ai fait un join up à ma sauce. Ca a marché dans la mesure où il a finit par me suivre et j'ai pu le rentrer, mais non seulement ça lui a déclenché des problèmes de pieds (et oui allez donc faire faire des demis tours violents à un cheval sensible de ses petits petons...), mais en plus ça n'a eu aucun effet sur la suite de notre relation. En gros ça marche sur le coup mais ce n'est pas quelque chose d'acquis pour autant.
En tout cas c'est clairement pas conseillé de le faire régulièrement, et j'ose espérer que les gens qui disent en faire toutes les semaines se trompent simplement dans leur vocabulaire, sinon c'est vraiment inquiétant!
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MessageSujet: Re: Join up ???   Mer 10 Déc 2008 - 19:31

Non, je t'assures que la nana que j'ai lu fait bien un vrai join up, et du coup, d'autres essaient aussi...
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MessageSujet: Re: Join up ???   Mer 10 Déc 2008 - 22:21

pas fut fut
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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 8:05

Bah quand on sait que c'est un "chuchoteur" qui le fait dans ses démo, on peut franchement se permettre de croire que ce n'est pas malsain. Quand j'étais allez voir ce type de démo, seul le join up m'avait interessé en fait. Du moins ce que j'en avais vu, la manière dont on rappelais le cheval a soi par une simple attitude corporelle (levé el bras, le ramener au corps, le plier ramenant la main au nombril). J'avais pas du tout repéré le truc stressant et mauvais pour le cheval. Ce n'est qu'au fil de mes lectures ...

dailleurs que j'y repense ... il m'arrive de faire courrir mes chevaux en piste ( pour le fun par exemple, j'aime bien les voir galoper se jeter en l'air sauter un truc etc) et pour les faire changer de sens je m'avance vers la piste pour contrer sa direction : le cheval fait demi tour ( par l'interieur ou l'extérieur c'est pas vraiment un truc que je regardais) et rebelotte. C EST MAL ? ça m'inquiète ménant... ça tombe je les mets dans un état de stress, peut etre pas grave, mais pas forcément utile ?? je précise que je leur fait ça 5 minute le temps de s'amuser ( m'amuser ?) ...

Je confonds tout là peut etre ...
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picla



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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 10:09

Noblesse on peut avoir le lien du site où tu as lu ça?

Amélie : moi aussi j'avais été bluffée quand j'avais vu une démo bien faite de join up, mais c'est scientifiquement prouvé que c'est très violent physiquement psychologiquement pour le cheval. A n'utiliser donc que dans des cas extrême de cheval impossible à attrapper autrement. Parcequ'à partir du moment où tu as moyen de passer un licol sur la tête de ton cheval, tu peux créer une relation de confiance avec lui où tu vas devenir la figure du leader rassurant en qui il peut avoir confiance et qu'il respecte avec des exercices beaucoup beaucoup moins éprouvant pour lui.
Quand tu fais courrir tes chevaux en piste, tout dépend de ta relation avec eux, mais il y a des chances que tu crées un état de stress (mais ça se voit quand un cheval stress : naseaus dilatés, yeux plus ouverts, il ne cligne plus des yeux, queue en l'air, tête haute, encolure en béton), sûrement pas comparable à celui d'un join up mais à partir du moment où tu chasses le cheval en lui faisant peur, tu crées du stress. Et c'est clair que c'est pas parce qu'un cheval galope qu'il s'amuse. Si vraiment tu veux t'amuser avec eux, tu peux instaurer des moments de jeux en courant avec eux, mais là ça demande de la préparation en amont pour qu'il y ait un lien assez fort pour qu'il subsiste en liberté.
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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 10:28

Pertinents tout ça.

Depuis que j'ai commencé les 7 jeux avec zimé je ne faisais ( pratiquement ) ( vais développer plus bas) plus ça, je préférais garder sa fougue pour les jeux du cercle et du Stick to me au trot ( galop ça n'y est pas encore lol).


Par exemple il m'arrive encore de simuler le fauve ( vs allez me prendre pour un débile) donc je prenais la position du chat prêt a bondir et je faisais une sorte de touche touche avec zimén en repassant souvent a des état de zénitude. De ce que j'observe Zimé fait parfaitement la différence entre mon attitude de chat et celle ou je me reprenais comem d'habitude. Donc quand je faisais le chat, elel se gonflait courrait se jeter en l'air et courrait et dès que j'arrêtais, zimé s'arrêtait, revenais vers moi ou moi vers elle. Le lien de confiance restait, me semble t'il, intact. Vous en pensez quoi ?

Et quand par exemple, quand on lache des chevaux en prairie, certains foncent sur les autres pour les chasser, courrir après, sans méchanceté, ça se rapproche de quoi ? Les deux poulains ( 2 ans et demi ) de ma copine s'enquiquinent constamment comme ça.( se chasser ) C'est sur c'est pas du Join up ... mais a quoi peuut on appparenté ça dans nos pratiques avec le cheval?
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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 11:05

Et quand par exemple, quand on lache des chevaux en prairie, certains foncent sur les autres pour les chasser, courrir après, sans méchanceté, ça se rapproche de quoi ?

Pour moi c'est une manière plus ou moins ludique de conforter la hiérarchie.

Je me faisais la réflexion l'autre jour, les longues rênes (virtuelles ou non) représentent une façon plus logique de travailler pour le cheval il me semble. Ca ressemble plus à ce qu'on les voit faire entre eux, en effet, le leader va courir derrière les autres et les mener où bon lui semble en restant dans la zone 4. Par contre on ne voit jamais un leader ce concentrer sur la croupe d'un congénère pour lui demander de lui faire face...
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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 12:30

oui mais est ce qu'on doit toujours faire comme si nous étions un autre cheval ?

On pourrait ainsi se dire que le cheval parle deux langues celui des hommes ( adaptés au cheval) et celui d'entre les chevaux.

(Exemple d'un langage de l'homme adapté au chevaux, le poids du corps sur le dos du cheval pour indiquer une direction.)


Citation :
Par contre on ne voit jamais un leader ce concentrer sur la croupe d'un congénère pour lui demander de lui faire face...

Il pourrait peut etre s'il le voulait ?? Je veux dire, que certes il le fait ptete pas, mais c'est peut etre parce que ça lui sert a rien ... ( mais que PEUT ETRE que si ça lui était utilse ça serait comme ça qu'il ferait ? )
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 14:27

c'est drôle qu'on se casse la tête ainsi sur les façons dont on doit se comporter, imiter les chevaux, ou établir un langage à nous? De toute façon je pense que même si on s'inspire des chevaux entre eux nos chevaux sont pas aveugles ils nous prendront jamais pour un vrai congénère! donc quoi qu'on fasse on reste différents... et ça pose problème à plusieurs niveaux...

je sais je contribue pas vraiment lol mais c'est une réflexion que je me susi faite plusieurs fois. On essaie de les traiter en chevaux, respecter leur "chevalitude", mais on reste des humains avec des raisonnements et attitudes et corps d'humains. Pas facile tout ça!

sans vraiment de rapport, quand on bug avec son chevaln, qu'on se rend compte qu'on vient d'aller trop loin, de râler pour rien ou un truc du genre, on s'excuse comment? Parce que bon, ça m'arrive de dire "pardon" à Nello (genre ej crois qu'il gratte el sol mais en fait c'est le voisin, donc j'engueule Nello qui me regarde tout étonné pendant que Zuc tape encore), mais bon il pige pas. Comment dit-on pardon en langue équine? peut-on seulement le dire? c'est ma question équiphilo du jour!

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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 15:15

Entièrement de ton avis steph_nello, je trouve ça important de comprendre comment les chevaux se comporte entre eux, mais on ne peut pas tout ramener à ça.

Quand à la question du pardon ... LOL.

à mon avis ça n'existe pas .. le seul truc c'est de rattraper le coup .. MAIS on saura pas passer outre l'incomprehension du cheval..
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 17:08

ouais, et ça c'est parfois douloureux... d'où ma chance d'avoir un dadou super indulgent et généreux! mais c'est pas une raison pour pas éviter au max les erreurs... et je crois que ej m'améliore pour ça quand même, ça afit longtemps que ej lui ai pas dit pardon lol

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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 18:38

Picla, c'est pas sur un site que j'ai vu ça mais sur un forum, si vous voulez les références je veux bien, mais faut vous inscrire pour avoir accès aux post, en tous cas, c'est le forum "Trotte Menu"
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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 20:33

Est ce que le pardon garde une utilité si le cheval n'a pas le sentiment d'injustice?
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 21:20

non pas vraiment je crois... Mais pour une incompréhension? je veux dire ce regard de Nello qaund je l'engueule alors qu'il est sage? lol

et puis est-ce qu'ils n'ont vraiment pas le sentiment d'injustice?

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MessageSujet: Re: Join up ???   Jeu 11 Déc 2008 - 21:45

A mon avis il essaye de comprendre ce qu'il a mal fait, mais ça va pas le traumatiser si de temps en temps il ne comprend pas (et pour cause, y'a rien à comprendre) à partir du moment où ça n'est qu'occasionnel. Même entre chevaux j'ai déjà vu des incompréhensions, bah le cheval qui comprend pas ce qu'il a "mal" fait se contente de s'éloigner de celui qui le chasse, de se soumettre à son humeur (des fois c'est vraiment des sautes d'humeur, comme Maybe qui quand elle est contrariée, va aller chasser les autres chevaux du pré qui ne lui ont rien fait...).
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MessageSujet: Re: Join up ???   Ven 12 Déc 2008 - 9:33

Ha oui, pour ça ils sont terrible, quand y'en a un qui se fait chasser par un dominant, souvent il s'empresse d'aller chasser un dominé même s'il est loin et pas sur le passage!
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Join up ???   Ven 12 Déc 2008 - 11:33

lol
surtout que quand je me plante comme ça je vais le câliner gentiment tout de suite pour essayer de faire passer la pilule lol. Il doit juste se dire qu'on est fous nous les hommes! Smile et il a pas tort...

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MessageSujet: Re: Join up ???   Aujourd'hui à 17:36

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Join up ???
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