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 Join up, catching game, bouge de là

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MessageSujet: Join up, catching game, bouge de là   Lun 17 Oct 2005 - 13:59

Le join up est une technique mise au point par Monty Roberts à partir de l'observation de chevaux sauvages. Il a remarqué que les poulains récalcitrants étaient chassés du troupeau par la jument dominante ; cette situation les mettant en danger car proies faciles pour les prédateurs. La punition est exemplaire et le poulain repenti est accepté de nouveau par la harde .
D'où cette révolution : pour attraper un cheval et avoir de l'ascendant sur lui , il faut le chasser jusqu'à ce qu'il revienne vers vous


Et M.Roberts de multiplier les démos convaincantes et efficaces , et de faire des adeptes parmi toute une lignée de "chuchoteurs" y voyant un refuge contre la violence .

Et puis patatras , gros coup de gueule de l'éthologue français J-C Barrey : pour lui le join up est une violence psychique , le cheval cède à cause d'une montée d'endorphines au cerveau , parce que le round pen ne permet pas de s'échapper , oblige à des demi-tours pénibles sur l'extérieur , d'où perversion du système naturel observé dans un troupeau sauvage .

Depuis la polémique fait rage parce que le grand public assimile les nouvelles approches avec  le join-up tel que décrit par Barrey , alors qu'en réalité les choses ont évolué et évoluent encore avec une rapidité stupéfiante .
Du join up pur et dur on est passé le plus souvent au catching game qui consiste à repousser le cheval gestuellement sur l'extérieur , sans jamais aller jusqu'à la fatigue ou au stress (un peu comme un cheval en chasse un autre d'un geste d'encolure , mais ne le poursuit pas , un peu comme le père qui dit à son gosse "file dans ta chambre" ).
Une application encore atténuée est le  faire bouger de là indispensable à qui veut installer le respect du cheval envers sa bulle et devenir son leader .
Et plus encore , certains chuchoteurs préfèrent oublier la notion de rejet et travailler par l'attraction uniquement, même si cela prend plus de temps .

La position du forum (du moins il me semble) dans sa majorité :
Rien n'est jamais blanc ni noir, nous devons puiser le meilleur à toutes les sources , faire usage de sens critique et adapter à la personnalité de notre cheval , ainsi qu'à la nôtre. Notre tendance générale n'est pas au rejet , plutôt à l'attraction et à la compréhension .Cependant il semble difficile de faire abstraction du "bouger de là" pour maintenir le respect et la sécurité , le respect de la bulle est une base indispensable .
Le "catching game" avec certains chevaux demeure une façon mesurée d'exprimer notre mécontentement au cheval , de ramener son attention vers nous , de le recentrer .
Le join up en milieu fermé peut être à la limite envisagé avec des chevaux présentant de graves troubles du comportement envers l'homme, quand toutes les autres tentatives ont échoué, et seulement par des professionnels conscients de sa portée et de ses dangers .
En milieu ouvert (vastes prés), si vous êtes sportif et patient, sa portée négative est nettement moindre, mais le résultat aussi, surtout si vous stoppez avant que le cheval ne cède ....

Cessons donc d'agiter ce fameux join up comme un épouvantail caricatural , apprenons à en connaître les gradations et ne réduisons pas les nouvelles approches à cette seule pratique .
N'en faisons surtout pas une panacée universelle ! Quel que soit notre choix d'action , il sera guidé par l'écoute ,la patience et le respect .
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Lun 17 Oct 2005 - 15:11

Il est vrai que le joint-up me semble violent mais le catching game ou plus simplement le "bouge toi de là" me semble complètement naturel ... la barrière entre les 2 peut sembler flou en effet ... Encore une question de nuance ... Smile
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Lun 17 Oct 2005 - 19:09

j'ai déjà utilisé cette méthode il y a lontemp sur une jument qui ne voulait pas que je latrape au pré (elle a compri je quand je venait il fallait quelle bosse) alors je la repousser jusqu'a temp quelle vienne vers moi et quelle comprenne que venir avec moi faire une petite ballade était mieu que de restait dans son champ a trotter
à cheval
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Sam 12 Nov 2005 - 9:38

applaudir coupe ok ok

Je suis tout a fait d'accord !!
Mon mono a pratiqué le cathcing game sur tous ses chevaux et maintenant ils sont super bien dans leurs tete !

merci pour nous prière merci

ton article est excellent Wink
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Mar 22 Nov 2005 - 17:43

Je voulais vous demander, car je suis aussi dans un autre forum et ils disent que le join-up fait apparemment + de mal que de bien au cheval. Ils disent que c'est un exercice + que barbare, ils disent aussi que le principe est de stresser le cheval et après que le cheval est tellement stressé qu'il se soumet.
Qu'en pensez-vous?
Moi je garde tjrs le même point de vue sur le join-up! c'est-à dire que je continuerais à l'utiliser! mais j'aurias besoin de votre lumière!!!
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Mar 22 Nov 2005 - 17:59

Pour moi, le joint up est l'outil de dernier recours, lorsque plus rien ne marche car il met le cheval dans un tel état de stress qu'effectivement celui-ci se soumet mais est complètement cassé moralement.
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Mar 22 Nov 2005 - 18:18

ben ma position est celle exprimée dans le post initial ....le bouge de là souvent , le catching game parfois , le join up très très exceptionnellement.
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Mar 22 Nov 2005 - 20:43

Si la personne considère le point du vue du cheval, si elle considère qu'il est important de communiquer avec lui et non pas de le soumettre, de s'imposer à lui. Alors, il n'y a pas de join up qui tienne. Le join up tel que défini par Monty Roberts ou John Lyons est un moyen de posuser le cheval dans ses derniers retranchements pour qu'il se soumette à l'homme afin de survivre. Relis bien ces ouvrages pour compter le nombre de fois où le mot "souffrir" ou ses synonimes sont employés. C'est effrayant. Si tu viens sur des forums comme celui-ci c'est que tu cherches à mieux comprendre ton cheval, à communiquer avec lui dans le respect. Aussi, je doute que tu pratiques le join up au sens pur du terme qui tu l'auras compris est plus que stressant. Il est tellement éprouvant que les chevaux en sortent brisés moralement. Ils abandonnent le combat. Nous, ici, nous sommes contre la souffrance de l'animal, est contre cette soumission (le cheval est forcément un minimum soumis pour accepter d'être monté ... enfin je pense... ou pour d'autres choses). De ce fait, nous rejetons le join up stressant synonime de souffrance où on pousse le cheval à courir tant qu'est plus, à chercher son oxygène et son salut en l'homme qui lui impose des demi-tours vers l'extérieur qui brisent son rythme et son moral....


Il existe alors différents niveaux de pression dans le join up. Et finalement des personnes sensées, respectueuses et qui veulent communiquer avec leurs chevaux se lancent des des pseudo join up avec une pression à minima. Mais, ici, à ce moment là, nous ne parlons plus de join up mais de catching game ou faire bouger de là...
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Mar 22 Nov 2005 - 22:28

Je souhaitais ajouter encore autre chose.
Pour moi, répéter un join up (ou catching game ou bouge de là...) de manière fréquente (quotidienne ou chaque semaine...) cache un malaise. Le cheval qui n'est pas volontaire, ou ccopératif traduit un malaise à notre égard. Il nous communique que nous ne sommes pas positifs pour lui. Je pense qu'alors le cavalier doit réflechir aux activités qu'il propose au cheval: sont elles adaptées à son niveau? Ses capacités physiques? Ses facultés de concentration? Ce qu'il connait déjà? Ne répétons nous pas trop souvent le même exercice? Le même enchainement?
Bref savons nous nous montrer intéressant pour le cheval et solliciter sa réflexion?
Car nous ne pouvons pas en vouloir à un cheval que nous blasons parce que nous lui proposons. Et par les différents join up, catching game... nous parviendrons au mieux à le contraindre, qu'il fasse les choses sans y mettre son coeur, au pire à le briser moralement.
Aussi si un cheval s'en va lorsque j'arrive au pré, s'il bouge lorsque je le brosse, selle.... je fais la part des choses entre un manque de respect/d'éducation et le fait qu'il me dise que je ne l'intéresse pas par l'entrainement que je lui propose. Autrement dit, je réflechis à la pédagogie...
Donc, répéter une chose inconfortable pour le cheval (JU CG...) ne doit pas être un moyen pour passer outre nos failles pédagogues...
Enfin, c'est un avis personnel.
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Mar 22 Nov 2005 - 22:50

en ce qui concerne le "bouge de là" j'apporterai un petit bémol : avec certains chevaux à tendance dominante , collants ou envahissants , têtus , la répétition est parfois nécessaire pour consolider le respect , surtout pour les personnes qui n'ont pas leur cheval sous la main au quotidien .
Avec certains chevaux c'est presqu'un rituel , on fait son petit numéro de bouge de là et puis on se concentre ; je ne dis pas que c'est une bonne chose , un besoin pour eux peut-être , un peu comme quand on fait mettre les élèves en rang et ramener le calme avant d'entrer en classe , on recentre ...enfin là on est vraiment aux extrêmes atténués du join up
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Jeu 26 Mar 2015 - 14:19

Je ressuscite ce vieux post (c'est horrible d'avoir supprimé tous les vieux comptes, car lire une discussion entre invités, c'est relou!)
Du coup je vais virer ce qui n'apporte pas de grain à moudre dans cette discussion!


Est ce que vous avez lu cette étude?
http://sydney.edu.au/news/84.html?newsstoryid=9617

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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Jeu 26 Mar 2015 - 14:54

pas mal d'avoir remplacé le "dresseur" par un robot ! Ca prouve vraiment qu'il n'y a aucun langage corporel "équin" là dedans mais juste une notion de confort/inconfort.

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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Jeu 26 Mar 2015 - 15:08

oui et que dire ça mime la vieille jument dominante c'est de la "consolation" ^^

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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Jeu 26 Mar 2015 - 22:11

ah c'est marrant, moi j'avais pas compris que les dresseurs en join-up argumentaient en disant qu'ils mimaient les comportements équins... j'avais toujours compris ca en inconfort/confort... ou plutôt mon interprétation: je te fais peur, pour pouvoir après te rassurer.

bientot, y'aura une application sur le tel pour dresser les chevaux, faudra juste brancher le tel au robot et hop, cheval clef en main :-)
application cheval dangereux, cheval mordeur, cheval bad loader :-) etc...
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Jeu 26 Mar 2015 - 22:17

trop lol  et le robot jettera les friandises (comme les appareils qui jettent les balles de tennis ^^)

Super intéressant cette étude… en effet le fameux miment des comportements équins en prend un coup là… du coup ça serait intéressant de faire des tests pour d'autres apprentissages où il est avancé ce même mime (toute l'équitation étho quoi).
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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Dim 29 Mar 2015 - 15:42

moi je veux l'appli bad loader fumeur

@gaea : quoiiii les chevaux ne voient pas le stick comme la queue de la jument dominante:affraid:

sifflotte

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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Dim 29 Mar 2015 - 23:02

double - trop lol

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MessageSujet: Re: Join up, catching game, bouge de là   Aujourd'hui à 19:05

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