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 Join up ???

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MessageSujet: Re: Join up ???   Sam 13 Déc 2008 - 8:11

Est ce que du coup certain n'en apprennent pas a se méfier de nous par principe , en ce disant , mieux vaut etre sur ses gardes, l'humain peut etre "instable", et du coup, ce que l'on prend pour de la confiance ou de l'attention est plutot venu d'un doute sur notre logique de communication ?
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MessageSujet: Re: Join up ???   Sam 13 Déc 2008 - 9:00

Je ne pense pas non, puisque quand on arrive à pousser assez loin les concepts de sensibilisation et désensibilisation on voit bien que le cheval arrive parfaitement à faire la différence entre les deux! Si le cheval avait un doute sur notre logique de communication comme tu le dis ou plus généralement sur nos bonnes ou mauvaises intentions, il ne nous laisserai pas claquer un fouet à côté de lui!
Un cheval qui n'a pas appris à interpréter les bases de la communication humaine sera lui sur ses gardes voir pire!
Et là j'en arrive à un sujet qui m'agace souvent. Je ne sais pas si vous avez remarqué le nombre de chevaux qui "a du être mal traité parcequ'il a très peur de l'homme". On en oublie qu'à la base, le cheval a peur de l'homme et qu'il doit apprendre à ne pas le craindre. Donc un cheval qui saute en l'air en appercevant une chambrière n'en a peut être tout simplement jamais vu!
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MessageSujet: Re: Join up ???   Sam 13 Déc 2008 - 13:41

Mais t'as pas compris Estelle, c'est quand même bien plus simple de dire que son cheval a été battu ou a eu de mauvaises expériences (ou dire qu'il est vicieux... enfin bref n'importe quelle excuse) plutôt que de se casser la nénette à le mettre en confiance et à le travailler. Un cheval doit être "consommable" tout de suite et tant pis si on doit le prendre avec ses défauts et souvent ses dangers...
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MessageSujet: Re: Join up ???   Sam 13 Déc 2008 - 15:25

Non ce n'est pas tout a fait ça que je voulais dire, pas le fait de l'idée avec sensibilisation et désensiblilisation, mais de s'excuser, se facher et tout d'un coup venir faire des papouilles en demandant pardon la seconde qui suit , vous voyez ce que je veux dire ?

Car je suis d'accord sur ta remarque Izare.
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MessageSujet: Re: Join up ???   Sam 13 Déc 2008 - 20:33

Bah je sais pas, quand Maybe fait une "bêtise", ensuite elle fait la toute gentille comme pour se faire pardonner, alors c'est peut-être pas si humain que ça (même si y'a pas vraiment l'idée de pardon, mais plus une sorte d'apaisement peut-être) Wink
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MessageSujet: Re: Join up ???   Dim 14 Déc 2008 - 11:20

Bonjour!

Je reviens un peu sur le join up ..

J'ai fait une simple recherche sur google et je suis tombée sur un site qui en parlait assez clairement. Je deviens un chouia plus mitigée sur la question, surtout à la lecture des derniers paragraphes.

Je vous joins le lien pour ceux que ça intéressent :
http://ourworld.compuserve.com/homepages/laurentlourdin/ethologie_du_cheval/PersoA1.html



A bientot !
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MessageSujet: Re: Join up ???   Dim 14 Déc 2008 - 12:25

Super intéressant! Merci pour le lien!
Pas le temps de polémiquer maintenant mais il y a une phrase qui m'a interpelé!

"Il exprimera sans doute d'abord une certaine frustration face à cette situation, en mâchouillant et en se léchant les lèvres; ceci est considéré comme un comportement de substitution, c'est-à-dire un comportement apparemment inutile ou illogique survenant lorsqu'un individu est contraint d'interrompre un comportement normal"
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MessageSujet: Re: Join up ???   Dim 14 Déc 2008 - 16:24

Merci pour le lien, j'ai imprimé le texte, je le lirais demain pendant ma pause du midi !
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picla



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MessageSujet: Re: Join up ???   Dim 14 Déc 2008 - 19:50

C'est bizarre cette explication du machouillement, j'avais jamais entendu ça! On en a dit des choses sur le machouillement, mais ça c'est la première fois que je le vois! Et ça a l'air très tordu comme explication le "comportement apparemment inutile ou illogique"...
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MessageSujet: Re: Join up ???   Dim 14 Déc 2008 - 20:35

Bonsoir,

Pourquoi t'a t'elle interpellée Izarrre?

Moi j'ai essayé de la comprendre, j'ai eu un peu du mal ... Voici ce que ça donne:

un comportement de substitution, c'est-à-dire un comportement apparemment inutile ou illogique survenant lorsqu'un individu est contraint d'interrompre un comportement normal"

Bizarre cette définition en effet, pas top clair du moins. Substitution = remplacement ok..
Inutile ou illogique ? mmh le machouillement est donc inutile ? ou illogique ?
lorsqu'un individu est contraint d'interrompre un comportement normal ( lequel ? )

J'ai cherché après une autre définition sur le web, .. recherches peu fructueuses je trouve.. Je vous laisse lire. (je préviens c'est un peu long)


"ma jeune chienne (1an et 3mois) s affirme de plus en plus au près des autres chiens. elle n est pas dominante mais si elle peut avoir le dernier mot avec un chien elle essayera! ma question est: je la voit faire le traineau or elle est bien vermifugé. j ai remarqué qu elle le faisait uniquement apres avoir fait une rencontre insolite -- réponse - C'est ce que l'on nomme un comportement de substitution afin d'échapper à une angoisse engendrée par une stimulation trop forte qui a valeur de signal pour elle." ( http://ecole.du.chiot.free.fr/faq.php?id_cat=3&myfaq=yes&categories=Les+troubles+du+comportement)

Donc ici le Comportement de substitution apparait SUITE à une stimulation trop forte ( stress)



En éthologie, dans l'étude du comportement animal, on appelle "comportement de substitution" une attitude qui tend à en masquer une autre . Par exemple chez certains oiseaux lorsqu'un prédateur s'approche du nid, la femelle s'interpose devant le prédateur en faisant mine d'avoir une aile cassée et en se trainant au sol dans le but de détourner l'attention du prédateur de sa nichée toute proche. (http://domino.fansforum.info/t49-Comportement-de-substitution-chez-les-oiseaux.htm)

Ici il s'agit carrément de feinter un comportement pour induire en erreur ? Balaise les ziozio...


On peut dire que le comportement devient déviant et donc hors norme, lorsqu’on a affaire à un animal qui creuse des trous un peu partout, dans le jardin ou le potager, sans justification (enterrer un os ou un jouet), et de façon obsessionnelle. Cela dénote un trouble souvent issu du milieu, en fait il agit ainsi pour échapper à un manque, une frustration qu’il ressent comme : le manque de stimulations ou la surcharge nerveuse qu’il ne peut s’exprimer. On nomme cela un comportement de substitution car il ne se rattache à rien de réel, c’est une soupape de sécurité pour éviter que l’énergie ne fasse des dégâts dans le corps (comme l’ulcère ou un eczéma rebelle à tout traitement).(http://www.chiensderace.com/news/novel.php?ID=227)


Mmmh ici on se rejoint de la notion de stress qui s'exprime de manière psychosomatique.


Le stress a aussi une action réductrice sur les enzymes qui sont chargées, principalement dans le foie, d'éliminer les produits toxiques non biologiques (les xénobiotiques) qui pénètrent dans l'organisme (11).
Il est, par ailleurs, probablement l'une des causes des stéréotypies des animaux captifs. Les stéréotypies sont des répétitions des mêmes actes, sans grandes variations et sans fonctions ni buts apparents. La base fonctionnelle de ces comportements est l'incapacité de l'animal à exécuter une fonction habituelle, ce qui occasionne une frustration et le déclenchement d'un comportement de substitution(http://www.inra.fr/dpenv/zecchc46.htm)


Enfin au vue de toute ces définitions, ça ne sent pas bon..

Bonne soirée à tous.
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MessageSujet: Re: Join up ???   Dim 14 Déc 2008 - 23:28

Bein cette phrase m'a interpelée justement parceque j'avais quelques souvenirs de mes cours d'éthologie (la scientifique, pas l'équestre) à propos des comportement de substitution. Je crois même que l'exemple qu'on avait eu en cours était le coq qui ne pouvait pas saillir une poule parcequ'il y avait un autre coq plus costaud que lui et qui du coup se mettait à picorer le sol rageusement alors qu'il n'y avait rien à manger...
Bref, pour moi comportement de substitution rime effectivement avec frustration alors que dans la méthode la cense quand le cheval machouille ou passe sa langue sur ses lèvres on dit qu'il est détendu et qu'il a compris ce qu'on lui demandait... (il me semble).

Voilà pourquoi j'ai relevé cette phrase!
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MessageSujet: Re: Join up ???   Lun 15 Déc 2008 - 8:52

Bien le bonjour !

Ben justement ! Moi quand j'ai lu l'explication du join up sur le site dont je vous ai passé l'adresse et que j'ai lu l'explication du machouillement, j'ai pensé à une petit reportage que j'avais une fois vue ( y a bien dix ans ) sur Pat parelli qui débourrait une jument : Donc il la désensibilisait de partout, la chipotait la grattait la caressait feintait de grimper sur son dos etc... et puis, il s'en allait, lui tournant le dos, et prédisait à son public que la jument allait machouiller, signe qu'elle se décontractait. ( JE CROIS JE CROIS )

Je ne sais pas quoi conclure ??

Comment doit on finalement interprété le machouillement dans ce type de situation - STRESS ? OU DECONTRACTION ?
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FoolMax



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MessageSujet: Re: Join up ???   Lun 15 Déc 2008 - 9:25

Il y a peut-être une différence entre machouillement et décontraction de la machoire ? (c'est une supposition)

Machouillement comportement de substitution qui survient suite à une frustration, un grand stress (c'est-à-dire, pour les 2, une énergie qui s'accumule sans parvenir à sortir).

Décontraction de la machoire et de la bouche quand le dresseur arrête de stimuler le cheval et lui fait trouver la bonne solution. Ca me fait penser au traditionnel dicton de centre équestre "ch'val qui chie, ch'val qu'a compris"... Du genre : il a compris, il ne stresse plus parce qu'il sait comment arrêter le stimulus, il reprend une activité normale et se décontracte partout où il avait pu se contracter, donc il se passe la langue sur les lèvres, baisse l'encolure.

En écrivant ça, je ne suis plus sûre de ce que j'avance... les deux me semblent quand même assez proches (d'autant que l'abaissement de l'encolure est aussi un signe de soumission dans le join up).

Peut-être que, quoiqu'on fasse avec son cheval, on est, en tant qu'humain prédateur potentiel, une source de stress ? Après tout, rien ne prédestine le cheval à servir de monture à l'homme. Mais je verrais peut-être une différence entre le join up, où le comportement de substitution est recherché en tant que signe de soumission (et par là, preuve d'un flooding du cheval qu'on va pouvoir manipuler plus que de raison), et le travail en étho, où le comportement de substitution apparait peut-être sans être recherché.

Faut voir aussi dans quels cas on a affaire à un comportement de substitution. Si c'est en démo, genre débourrage d'un cheval difficile en 30 minutes, là, je pense qu'il y a flooding pour le cheval : trop de stimulations, trop de stress, pas le temps d'y réfléchir dans le calme après la séance, pas assez de pauses. J'avais été très étonnée à la démo d'Andy Booth : tous les hongres dévergaient, certains chevaux avaient l'air complètement à l'ouest. J'ai jamais fait ça à Mina, je l'ai pas souvent vue machouiller et j'aurais pas aimé la voir dans cet état de docilité un peu somnolente, parce qu'elle n'aurait pas été dans son état normal.

Notre travail en étho n'est peut-être pas si "doux" que ça...
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MessageSujet: Re: Join up ???   Lun 15 Déc 2008 - 9:53

I faudrait poser la question à un vrai éthologue ...
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MessageSujet: Re: Join up ???   Lun 15 Déc 2008 - 10:14

Pour la décontraction du cheval qui chie je suis pas convaincue parcequ'un cheval stressé crottine beaucoup (un peu comme nous!!!).
Par contre Inzemoon, c'est vrai que souvent les mâles sortent leur matériel! Ils le font aussi souvent dans les moments de retour au calme (retour au pré après avoir été monté...) .
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picla



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MessageSujet: Re: Join up ???   Lun 15 Déc 2008 - 17:39

J'avais lu une fois que le machouillement qu'on obtient après un exercice type la cense où Andy dit "il machouille, c'est qu'il a compris", montrerait effectivement une forme de décontraction après un stress. En fait quand on crée notre stimulus pour demander quelque chose au cheval, forcément il se contracte, pour chercher la réponse, donc appelons cette contraction stress (bien que ce mot ne me plaise pas), une fois que le cheval a trouvé et que le stimulus s'arrête, il machouille, car la salivation reprend alors qu'elle s'était arrêtée pendant la phase de "stress". Donc oui forcément on crée du stress quand on demande quelque chose à son cheval, mais le mot est juste inadapté, c'est pas le même stress que quand on lui courre après avec une chambrière quoi!

Mais pour avoir vu mon cheval machouiller ou déverger lors de mes séances à pieds, je suis sûre que c'était synonyme de décontraction. Ce sont des réactions qui s'accompagnent souvent de baillements, et chez plusieurs chevaux de la cense que j'ai vu en stage, de pipi. Un cheval ne fait pas pipi si il n'est pas parfaitement décontracté!
Après le machouillement qu'on observe lors d'un join up n'est peut-être pas le même. Car la dose de stress provoquée n'est pas non plus comparable...
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Join up ???   Mar 16 Déc 2008 - 14:25

Citation :
Par contre Inzemoon, c'est vrai que souvent les mâles sortent leur matériel! Ils le font aussi souvent dans les moments de retour au calme (retour au pré après avoir été monté...) .

ah ça ça m' avalu des railleries, Nello sort souvent son matériel quand je m'en occupe: pansage, séance à pied, jeu de l'amitié, ou même rien que d'être à côté de moi et de me toucher du bout du nez. Donc ça c'est signe de décontraction?

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... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


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