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 Faire avancer les données en pieds nus...

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trotte-84



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MessageSujet: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 12:23

Salut les filles...

Alors voilà une petite idée qui me trotte dans la tête (et Aude me pousse gentillement à en faire quelquechose...), serait d'essayer de regrouper des professionnels du pieds nus et propriétaires avertis, pour faire avancer un peu les choses dans le pied nu.
On est plusieurs à faire le constat qu'il n'y a pas de consensus sur la pratique de parage, ni même sur la "théorie", que les publications sont minces sur le sujet, et  du coup il y aurait peut être quelquechose à faire...

Mon idée serait du coup de contacter les professionnels du pieds nus, tout courant confondus, ainsi que des propriétaires avertis (en passant certainement par les clients des pro? --> je voudrais éviter en faite les pro pieds nus extrémistes qu'on rencontre énormément sur les groupe de discussion FB) et d'essayer de se regrouper, pour trouver des moyens de faire avancer les choses selon l'implication que chacun veut bien donner: données photos,  traduction de publications scientifiques, base bibliographique, réflexion sur des protocoles de recherche participative, table ronde, ...

Du coup je me demandais si ça intéressait certaines d'entre vous?
Si on pouvait réfléchir ensemble à ça: comment aborder les professionnels pour paraître suffisamment sérieuse, mais pas trop élitiste... Comment aborder l'AFPN? Ou me positionner vis à vis de X. Meal qui gère la formation Lapierre et qui je ne suis pas sûre qu'il verra ça dans bon œil...

Aussi parce que je ne me sens pas les compétences pour gérer ça toute seule... Je ne suis pas très "scientifique" à la base...

Et puis ce que j'aimerais poser comme question à tout le monde, ça serait: quelles sont les questions auxquelles vous aimeriez des réponses concernant le pied nu?

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 13:55

Super idée !! En effet, il y a des choses à faire.

Ceux qui ne voient pas ça d'un bon oeil, ne participent pas, c'est tout. Je pense que le plus important, c'est de trouver des pareurs pro ou non, motivé par la recherche scientifique, ceux que ça n'intéressent pas n'entreront pas dans les données, tant pis.
A mon avis, le but ne doit pas être de comparer les types de parage entre eux, mais de regarder dans quel cas (conditions de vie, fréquence de parage, alimentation, déplacements, et en effet, type de parage) le parage permet d'être performant, à quel degré et dans quelles conditions. Ensuite, les pro pieds nus, tant qu'ils suivent le protocole et ne trafiquent pas les données peuvent être admis comme les autres...
Je sais que le centre équestre de Poitiers est un peu expérimentale, il a passé toute sa cavalerie de club pieds nus !

Personnellement, je ne suis pas assez impliquée dans le pied nus, mais on 3 chevaux pieds nus donc je peux prendre des photos, mesures avec plaisir quand le protocole sera mis en place.

Les questions que je me pose :
- la maladie naviculaire est-elle due au fer ? (ou les chevaux pieds nus peuvent ils devenir naviculaire)
- Toujours la véracité de l'image thermographique pied nu-chaud, pied ferré-froid.
- Qu'est ce qui porte le cheval : la sole ou la paroi ?
- Pouvons-nous aménager l'environnement et l'activité du cheval de sorte qu'il puisse s'auto-parer ?
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trotte-84



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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 14:10

Non en effet le but n'est pas de comparer les parages, mais je partais de la réflexion que si on regarde les différentes méthodes il y a des choses sur lesquels les pros s'accordent à peut près: reprendre les évasements par exemple, les talons à hauteur de la fourchette saine, le roll... Et il y a des sujets sur lesquels il y a divergence: pourquoi? Sur quoi ça se base? Et est ce qu'on a des résultats différents en terme de performance/santé?

Après ce qu'il faut voir aussi c'est qu'il n'y a pas que le facteur "performant", mais aussi à long terme la bonne santé des différentes structures (cartilages, coussinet, phalange, articulation,...)

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 14:45

marie a écrit:
Je pense que le plus important, c'est de trouver des pareurs pro ou non, motivé par la recherche scientifique, ceux que ça n'intéressent pas n'entreront pas dans les données, tant pis.
applaudir
marie a écrit:
le centre équestre de Poitiers est un peu expérimentale, il a passé toute sa cavalerie de club pieds nus !
Eux, on peut les contacter par Hélène Roche, elle est intervenue dans leur transition de club classique vers d'autres conditions de vie

Moi qui ne suis pas trop pieds nus, toutes les questions de marie me plaisent!!

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 14:46

peut être que finalement on pourrait dans un premier temps oublier ce que les gens font comme type de parage (et donc ne pas rentrer direct dans les débats de méthodes), et juste garder la distinction pieds nus entretenus, pieds nus 'sauvage', pieds ferrés

ça permet de travailler aussi avec des maréchaux un peu ouverts...

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 14:52

Je trouve ça super intéressant, un vrai grand champs d'étude à mener ! Le petit monde du parage naturel étant plein de traits grossis et vérités établies par ceux qui vendent ensuite leur méthode, etc... je pense qu'il y a tout a faire pour essayer d'en faire émerger des données et des réponses fiables et neutres.
> associer des doctorants véto ?

Je trouve aussi que c'est une très bonne idée d'associer le plus de monde possible pro ou non. Par contre je pense que sans implication vétérinaire, ça risque d'être compliqué d'avoir des retours et des données sur les structures internes par exemple.

Toutes les question de Marie m'intéresse, j'aurais aussi envie de rajouter la notion de douleur/inconfort. Comment évaluer le niveau de douleur chez le cheval et si le parage en est ou non responsable > est-ce que la douleur vient des pieds ?
J'entends trop souvent le discours : "vous les pro sans fers vous êtes des sadiques qui faites boiter volontairement vos chevaux" et à l'inverse des pro parages "mais non il n'a pas mal, il est juste sensible..."  > d'ailleurs on avait déjà eu ce débat ici (limite boiterie/sensibilité)

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 15:02

zaude_c a écrit:
peut être que finalement on pourrait dans un premier temps oublier ce que les gens font comme type de parage (et donc ne pas rentrer direct dans les débats de méthodes), et juste garder la distinction pieds nus entretenus, pieds nus 'sauvage', pieds ferrés

ça permet de travailler aussi avec des maréchaux un peu ouverts...

Je comprends pas trop ce que tu veux dire?

Dans la liste de personne que j'aimerais contacter il y a d'ailleurs des MFs qui font du pied, certaines labellisés AFPN... Je penses à l'UFM aussi, mais c'est assez délicat quand même (le directeur de l'UFM a, a plusieurs reprises fait des lettres très incendiaires sur les pro pieds nus, ça n'a pas l'ai d'être quelqu'un de très ouvert)

Alastyn oui bien sûre! Il faut associer des vétos,chercheurs, des étudiants vétos...!
C'est ce que je disais un peu au début je penses pas avoir les capacités dans plein de domaine, c'est pour ça qu'il faut réunir des gens que ça intéresse, véto compris!

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 15:23

@élo : ça permet d'impliquer des maréchaux qui font des parages de chevaux non ferrés (c'est ça que tu ne comprenais pas?)

Je trouve très pertinent à court terme de ne pas regarder le détail du parage mais la population globale des chevaux pieds nus et de la comparer à la population globale des chevaux ferrés pour répondre, par exemple, à la question sur les naviculaires.

@alastyn : la question sur la douleur je la trouve passionnante! J'aimerai bien à ce sujet contacter (déjà trouver) une personne travaillant sur le sujet de la gestion de la douleur chez les humains...

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 15:37

ce que je trouve très difficile sur le sujet naviculaire c'est que c'est quasi impossible de trouver assez de sujets d'étude : "SF 1m75, sautant tous les weekend depuis qu'il a 3,5/4 ans, vivant en box et pieds nus" pour comparer^^ (je pense que dans les même conditions de vie/génétique/activité, le pied nu a peu d'influence, pour moi le fait que les chevaux pieds nus soient moins sujets à cette maladie c'est surtout lié à leur mode de vie/activité).

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 15:47

j'ai tendance à penser comme Alastyn... 
Mais par contre est ce qu'on trouve des naviculaires dans les autres disciplines sportives? (genre endurance)

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 15:52

en fait on peut poser plusieurs types de questions :
1) sans poser la question pieds nus vs fer :
EX : qu'est ce qu'il est possible de faire en pieds nus (à type de conditions de vie fixées par exemple)
EX : est ce qu'il est possible d'avoir des conditions d'élevage permettant un auto parage?

2) Des comparaisons cheval ferré cheval pied nu
EX : est ce que le pieds nus est meilleur pour la santé des chevaux dans tel ou tel cas?

3) Des comparaisons parmi les chevaux parés
EX : comparaison des méthodes pour chevaux fourbus

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 15:52

pour aller voir sur le comment ça fonctionne, je sais pas si ça apporterait beaucoup aujourd'hui, mais là, il faut des vétos, c'est clair!

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 16:57

En faite là où je trouve que c'est compliqué c'est d'impliquer des gens qui sont convaincue que le pieds nus est meilleure que le fer pour la santé du cheval, dans des questions qui pourrait remettre ça en cause ou au contraire donner des arguments supplémentaires comme pour chercher à justifier davantage auprès des pro ferrage (et j'ai peur que ça ajoute au climat fer vs parage)
. + ce que dit Alastyn sur le fait que de toute façon il serait difficile d'avoir une population égale de chevaux à qui on demande le même effort à condition de vie équivalente. + l'aspect temps --> l'impact de tel ou tel chose est peut être pas immédiat... (mais par contre ça peut faire un bon sujet en recherche participative certainement)

(Lapierre dit que la dégradation des structures se fait de manière progressive, il classifie les structures en 3 types de tissus: mous, dynamiques et statiques. Il dit que l'impact de la ferrure ou d'un mauvais parage ou autres, va se voir très rapidement sur les tissus mous, puis quelques temps après sur les tissus dynamiques, puis en dernier sur les tissus statiques --> os, et que c'est souvent là qu'on voit le problème, qu'il y a boiterie ou autres alors que d'autres tissus s'étaient dégradés avant... Je trouve ça intéressant si c'est vrai! Ça permettrait d'agir en aval, mais d'ici là de réussir à faire le lien?)

Après il y a déjà plus ou moins des études en cours sur le sujet, dont une sur l'état des cartilages ungulaires sur des chevaux ferrés et non ferrés.


Moi principalement ce qui m'intéresse en faite, c'est plus la "justification" des méthodes de parage.
Pourquoi et comment on intervient sur ça et pas sur ça et quel impact sur le cheval. En faite je voudrais des données qui me permettent d'agir concrètement en pratique... ^^

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 17:11

Citation :
ont une sur l'état des cartilages ungulaires sur des chevaux ferrés et non ferrés.

là on va avoir les mêmes risques de biais avec les races et les carrières des chevaux comparés

Citation :
c'est plus la "justification" des méthodes de parage.
Je vais paraître me répéter mais Expliquer n'est pas Démontrer. Donc c'est pas parce que tu auras une bonne explication qui tient bien debout que ça te donnera directement une justification du parage à faire. Je pense que tu as plus de chances d'avoir des réponses en comparant les effets de tel ou tel parage plutôt qu'en t'intéressant à leurs justifications théoriques.


Mais pour ça, il faudrait que vous soyez capable de caractériser les parages faits, ce qui ne me parait vraiment pas évident... pour moi, dans cette voie, la première étape serait de savoir caractériser objectivement un parage :
si je prends telles et telles mesures avant et après parage, je peux dire que telle opération a été faite

ensuite je regarde l'évolution de tel et tel paramètre

et il manque encore un point qui est : c'est quoi le but???

Du coup, je pense que la première étude nécessaire, c'est de caractériser ce que c'est qu'un pied "qui fonctionne", et ensuite, voir les manières pour y arriver.

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 17:23

C'est pour ça que j'ai mis entre guillemets le "justification"...C'est pas le bon mot, effectivement c'est ce qu'on se disait la dernière fois au tel l'important c'est pas réellement de savoir pourquoi ça marche mais si et comment ça marche... Si des méthodes théorisent différemment les choses, les justifie différemment mais que ça amène à la même pratique, par exemple à retirer les évasements finalement on s'en fou...

En faite ce que je veux dire c'est plus comment me permettre d'être sûre que je fais un bon parage...

Le pied qui fonctionne je crois qu'on en a déjà parlé finalement plus ou moins mais c'est pareil un pied qui fonctionne, c'est pas forcément un pied sain. Si on prend les arguments pro pieds nus, un cheval ferré va fonctionner, mais ne va pas forcément engendrer un pied sain... En pieds nus on va voir des pieds complètement difformes qui fonctionnent, et des pieds d'apparence bien avec un cheval hyper sensible...

Et là on touche à c'est quoi un pied sain finalement? Un pied qui fonctionne suffisamment bien pour qu'il n'y ai pas de séquelles à long terme? ou juste un pied performant?

Je pense que c'est un peu de là que sont partis ce qui ce sont intéressés aux chevaux sauvages, ou au chevaux féraux, en se disant qu'il serait plus facile de savoir qu'est ce que des structures saines et un beau pied...

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 18:27

Bah justement, je trouve que c'est pas pertinent finalement de regarder les chevaux ferraux car il faut que ça influe sur la sélection naturelle pour que ça veuille dire que leurs pieds sont fonctionnels.
Quand tu vois le nombre de boiteux qui ont un groupe familial, tu te dis que c'est pas très déterminant.

Après Ok ici il y a pas de prédateurs...

L'autre point c'est que ces chevaux ont pas l'activité qu'on demande à nos chevaux : Ils passent leur temps sur un même s'il, ils sautent pas, ils font pas les distances des courses d'endurance, ils ne portent pas de cavalier...

Du coup plus ça va moins je vois l'intérêt...?

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 18:34

Mais je comprends ton envie d'avoir vite des réponses!

Moi j'aurais envie de voir si ce qui influe c'est pas davantage les conditions de détention que le parage en moyenne...

Et je suis toujours d'accord qu'il faudrait commencer par s'accorder sur une définition d'un bon pied : Pas de boiterie sur tel type de sol? J'en reviens vers mon idée de grand rouleau de moquette sur lesquels on collerait des cailloux pour faire différentes granulométries, on pourrait ensuite faire marcher le cheval dessus et voir si il boite ou si il cherche à sortir du tapis...
(ou alors un tapis a traverser pour aller chercher de la nourriture?)

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 18:35

Plutôt que de caractériser un parage complet, peut être qu'on peut étudier par observation/problème :
- traitement des évasements : parage par dessus vs roll seul vs roll + parage par dessus, par exemple ?
Là on peut mesurer objectivement le degré d'évasement avant, puis le degré d'évasement après X parages de telle ou telle façon. On doit pouvoir également mesurer l'épaisseur de la paroi, voir si elle est amincie ou non par la correction par dessus (techniquement, je ne sais pas si c'est possible ?).

- concavité : creuser la sole vs ne pas creuser la sole. On mesure la concavité avant et après X parage. C'est possible aussi, seulement là, ça induit potentiellement une souffrance pour le cheval, donc c'est à prendre en compte aussi mais c'est plus difficile à mettre en place du coup...
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 18:38

Je dis pas que c'est la bonne solution, juste que je pense que c'est ce qui a poussé une partie de la communauté à regarder de ce côté là.

Je suis même plutôt d'accord pour dire que ce qui est important vu qu'on intervient sur des chevaux domestiques auxquels on impose certaines conditions de vie et de travail c'est justement de s'intéresser aux pieds du cheval domestique...

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 18:42

Oui Marie, je pense que c'est plus ou moins ce que parler Aude, et effectivement je pense que ce sont des mesures qui peuvent être prise et qui peuvent être intéressantes...

Rigolo l'idée du tapis...! Smile
D'ailleurs ça me fait penser à une question sur la "mémoire de la douleur", on parle de ça dans pas mal de pratique, pas qu'au niveau des pieds, comme quoi un cheval appréhendais une situation due à une douleur précédente. C'est là où on a le soucis en pieds nus du cheval qui a été sensible pendant un temps sur les cailloux et qui cherchent du coup toujours le bas côté, quid du est ce qu'il est vraiment sensible ou est ce la "mémoire de la douleur"

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 18:45

Marie c'est là où s'est intéressant d'avoir différents praticiens, c'est que finalement des Strasser qui creusent la concavité et qui pensent que c'est une méthode valable, ça ne les gênera finalement pas de prendre des mesures sur un parage qu'ils effectuent... Différemment de si moi je testais juste pour prendre des mesures, alors que je trouve ça trop invasif.

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 18:56

Oui, effectivement, le but n'est pas de forcer quelqu'un à utiliser une méthode à laquelle il n'adhère pas ! Mais il doit en exister des pareurs du courant Strasser qui soient près à faire des mesures ? Sinon, en tout cas, ça ne vaut pas la peine de s'y attarder et ça sera vite dépasser par ceux qui auront acceptés de participer aux données !

J'ai bien aussi l'idée du tapis avec différentes granulométries !
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 19:17

Bon vite fait du coup on s'est appelé avec Aude...

Dans notre discussion on est venu à se dire que:

1/ il faut une définition de qu'est ce qu'un bon pied. (ce qui peut faire une bonne porte d'entrée vis à vis des pros)
Avec deux aspects : performance (est ce que le cheval est capable de réaliser ce qu'on lui demande sans douleur), et longévité (sur le long terme quel évolution: arthrose, pathologie,...)

2/ Que finalement les gens les plus utilisateurs de pieds nus étaient surtout des cavaliers de loisirs, randonnées, TREC, endurance et que dans cette population là on trouve des chevaux ferrés et non ferrés qui ont des conditions de vie assez similaires: vie au pré

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 20:04

Bonne idée le point 2 ! Ca offrira des données cohérentes.
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Tam-tam



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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 23:14

Moi je peux apporter ma pierre sur le témoignage que j'ai avec les constatations et observation que j'ai fait sur ma jument pied nu...les changements que j'ai vu s'y opérer.....le fait qu'elle s'auto pare une grande partie etc.....et que je sors régulièrement sur des 20-25km plusieurs fois par semaine sans souci en TOUT terrains.
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Aujourd'hui à 7:02

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Faire avancer les données en pieds nus...
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