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 Faire avancer les données en pieds nus...

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Alastyn
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mer 24 Juin 2015 - 10:13

A la lecture de l'article, je ne trouve pas qu'ils prouvent ton petit 2 Philo.

Citation :
2. le fait d'exposer la sole, comme par exemple je l'ai fait, crée des lésions internes: fourbure traumatique, ossification des cartilages, etc...
bon sauf que Sampa, elle ne devait pas faire de grandes distances et n'était pas sur sol caillouteux, mais bon quand même peut être que ca suffit déjà à faire des dégats...

Ils prouvent que les longues distances sur terrains durs entraînent des lésions et une forme de sabots correspondante mais les deux conséquences ne sont pas forcément liées (y'avait une épisode de e-penser là dessus, faudrait que je retrouve).


article a écrit:
Cependant ces caractéristiques [sole épaisse, etc] sont plutôt des signes de changements pathologiques due à la vie extrêmement difficile que les chevaux ont dû endurer. L’interprétation de ces caractéristiques comme des conséquences pathologiques présente ce modèle de pied intuitivement comme inapproprié.

Ils parlent bien de conséquences, pas de cause. 

C'est comme si je te disais que fumer cause des cancers du poumon et des dents noires et que tu en déduisais que les dents noires causaient des cancers du poumon.

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mer 24 Juin 2015 - 11:26

oui en relisant, je suis allée peut être un peu trop loin... c'est parce que c'est ce que la nana m'avait dit quand j'avais posté des photos du pied de sampa sur leur forum. Elle m'avait écrit:

"Ce que je remarque sur les photos est l'absence totale de paroi, dans de nombreux endroits elle est même en "l'air" et partiellement évasée.
Votre cheval est forcé lors de déplacement sur un sol dur de supporter son poids avec sa sole. S'il vous plaît examiner attentivement nos échantillons de pieds, la sole a seulement le role de protection. Elle n'a pas de rembourage qui peut supporter de haute pression.
Il ya des études sur des chevaux en liberté qui sont obligés de se déplacer sur un kilométrage élevé sur les sols agressifs car ils doivent assurer leur subsistance. Ces sabots ressemblent aux sabots de votre cheval, qui ont eux cette forme par le parage. Les sabots des chevaux sauvages avaient d'énormes dégâts dans leur structure interne."

En fait c'est l'usure de la paroi et l'épaisseur de la sole qui sont une conséquence du sol, mais les blessures internes sont une conséquence de l'exposition de la sole à ces sols durs. Si la sole n'était pas exposée à cause de l'usure, ils n'auraient pas ses blessures (du moins c'est comme ca que je le comprends.)

sinon je l'ai un peu déduit de ca en fait, moi j'ai fait un mustang roll à l'extrème en fait qui expose la sole:

Citation :
Le façonnage artificiel d'un "mustang roll" à la râpe ne peut être de ce fait considéré comme avantageux pour le cheval. Au contraire la suppression des tubules extérieurs de la paroi, qui doivent assumer l'important rôle de porteur de charge et de distribution des forces, est potentiellement dangereux pour le pied (Hopegood 2002, Hinterhofer et a.l 1998, Kasapi and Goslin 1999).
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mer 24 Juin 2015 - 11:56

mouai après ton mustang roll tu disais qu'il ne tenait que quelques jours, ensuite la paroie revenait au niveau de la sole, non ? 

Je ne pense pas que ça ait beaucoup d'impact (dans le sens où c'est quasi improbable que tu combine parage de moins de 3 jours + grosse rando sur sols durs de plus de 30 km).

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mer 24 Juin 2015 - 12:18

en fait pour reprendre ton exemple de fumée, je vois ca plutot comme ca:


Citation :
C'est comme si je te disais que fumer cause des cancers du poumon et des dents noires et que tu en déduisais que les dents noires causaient des cancers du poumon.

tu vis/travailles dans un environnement enfumé (le sol dur forme le roll) => tu exposes tes poumons à des toxines => tu as le cancer...
tu fumes (tu fais le roll artificiellement) => tu exposes tes poumons à des toxines => tu as le cancer...

après oui, j'ai jamais mis sampa dans des conditions si extrèmes, mais voila ca peut quand meme jouer peut etre
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mer 24 Juin 2015 - 14:23

J'ai lu l'étude et je l'ai trouvé très intéressante. C'est bien de remettre en cause ce que les grands pareurs avancent, ont découvert, testent, etc. J'ai l'impression quelque part de "participer" (sous entendu être présente à la bonne période) à une avancée nouvelle et à notre époque où l'on a l'impression de tout connaitre, c'est stimulant !

Maintenant je la trouve bien incomplète pour avancer quoi que ce soit. Ils parlent de longues distances mais on ne sait pas combien les chevaux parcouraient ? Si ça se trouve c'est au delà de ce que parcours un cheval sauvage "normal" (ça existe un cheval sauvage normal ?  fumeur … ouai chui pas scientifique moa ^^) et les exposent donc fortement à des pathologies. Ils parlent également des mustangs et ça aurait été bien de comparer avec ceux là. D'ailleurs JJ dans ces études ne parlent pas de pathologies, je ne peux pas croire qu'il n'en ferait pas mention si c'était le cas surtout si il a pensé s'en inspirer. Il y a donc forcément une différence entre les mustang et les chevaux d'australie (les sols plus dur encore ? les distances très grandes ? autre ?).

D'ailleurs dans la même idée, j'adorerais avoir une étude sur les pieds des zèbres d'afrique qui vivent depuis un moment sur leur sol et qui doivent être mieux armés ou adaptés ? Peut-être aurions nous des surprises.

Pour moi le "beau" pied est un faux débat. Il n'y a pas de beau pied, juste un pied "normal" qui est exempte de pathologie (de la seime à la fourbure) et qui est fonctionnel. Dire que les pieds les plus beaux extérieurement étaient les plus atteint de pathologie c'est je trouve faire un raccourci au vu du peu de renseignement que l'on a.

De même je trouve qu'ils ont été un peu vite à analyser le roll :
Citation :
Cela peut représenté une certaine fonction de protection du pied. Toutefois l'arrondi ne présente en soi aucune fonction biomécanique ou de  fonction de protection pour le pied, mais est uniquement une conséquence des conditions dans  lesquelles ces chevaux vivent. Le façonnage artificiel d'un "mustang roll" à la râpe ne peut être de ce fait considéré comme avantageux pour le cheval. Au contraire la suppression des tubules extérieurs de la paroi, qui doivent assumer l'important rôle de porteur de charge et de distribution des forces, est potentiellement dangereux pour le pied
Parce que c'est une conséquence, il faudrait donc le bannir ? C'est un peu juste comme analyse non ?

En gros, j'ai bcp apprécié l'étude en elle même, les résultats sont intéressants et mérite que l'on s'y penche. Les raccourcies d'analyses, un peu moins. Ou alors on a pas tout en main (ou j'ai pas tout compris ^^) ? Il faudrait une étude sur d'autres chevaux sur sol dur et mou dans un autre endroit pour comparer et vraiment en tirer des conclusions.

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mer 24 Juin 2015 - 20:41

Citation :
Dire que les pieds les plus beaux extérieurement étaient les plus atteint de pathologie c'est je trouve faire un raccourci

je trouve que c'est pas ce qu'ils disent, ils critiquent le fait d'avoir pris ce pied comme modèle de parage. C'est pas parce qu'il est beau qu'il est atteint de pathologie, on l'a pris comme modèle parce qu'il était beau (et ca j'y crois) alors qu'il cachait des pathologies.
On aurait pu prendre comme modèle le pied sol mou/courte distance, ca aurait été aussi mauvais. Mais on l'a pas fait car là les pathologies étaient visibles extérieurement et rapidement... le pareur qui te laisse 3m de paroi, qui se casse et met P3 à nu... lui tu le rappelles pas tire langue

Citation :
Il y a donc forcément une différence entre les mustang et les chevaux d'australie (les sols plus dur encore ? les distances très grandes ? autre ?).
ils ont comparé 6 populations différentes de chevaux, je pense que le texte résume les résultats de l'étude, on a pas les détails, sinon on aurait 6 modèles de pied (d'ailleurs c'est ce qu'ils disent je crois, non?)
donc oui, y'a une différence entre chaque population, ce qu'ils critiquent encore une fois c'est pas le fait que les mustangs aient les pieds niqués (ou pas...) c'est le fait d'avoir dit: "je me base sur le cheval sauvage pour mon parage" alors qu'il se basait sur une seule population de chevaux...

Quand au fait que JJ ait peut être pas vu les pathologies décrites... il s'est peut être dit que c'était un moindre mal, vu les performances fournis par ces pieds, ou alors la population étudiée n'en n'avait pas... on sait pas évidemment.

fin bref, moi perso, je sais plus quoi croire... pour l'instant je touche plus les pieds de mon cheval :-) à part les barres et les évasements, c'est le seul truc ou tout le monde est presque d'accord!
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mer 24 Juin 2015 - 22:17

Merci beaucoup beaucoup pour la traduction Philo c'est intéressant !
Dommage qu'ils ne précisent pas ce qu'est une "distance moyenne" et une "distance longue". Et pas tellement non plus ce qu'est un sol dur et un sol mou. Tu es en contact avec eux via un forum c'est ça ? Tu pourrais leur demander ces infos ?
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 25 Juin 2015 - 8:50

philo a écrit:

fin bref, moi perso, je sais plus quoi croire... pour l'instant je touche plus les pieds de mon cheval :-) à part les barres et les évasements, c'est le seul truc ou tout le monde est presque d'accord!
Ouais. Je participe pas grand chose à la discussion mais je lis tout et je me retrouve plus embrouillée qu'autre chose d'où l'absence de réponse. Mais ces derniers temps j'ai de toute façon été beaucoup moins "complète" dans mes parages. Parce que je ne sais plus que faire, qui croire, et du coup je fais un minimum et je vois ce qui arrive. Nello n'a pas l'air d'en souffrir pour le moment même si ses fourchettes sont moches - elles muent alors... je sais plus.

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 26 Juin 2015 - 10:00

@philosophi a écrit:
tu vis/travailles dans un environnement enfumé (le sol dur forme le roll) => tu exposes tes poumons à des toxines => tu as le cancer...
tu fumes (tu fais le roll artificiellement) => tu exposes tes poumons à des toxines => tu as le cancer...

non justement dans ce que tu as traduit justement, ils n'apportent pas la preuve que la forme du pied cause des désordre interne = est du tabagisme passif si tu reprend mon exemple.

La seule chose qu'ils ont démontré c'est que :
1- les conditions vie influent sur la forme du pied,
2- les conditions de vie influent sur les pathologies liées aux pieds (fourbures, ossifications, etc..)

Ces 2 constations ne sont reliées entre elles que part les conditions de vie, ils n'ont pas apporté la preuve (bien qu'ils en tirent les conclusions potentielles ) que la forme du pied était lié à des pathologies.

étude a écrit:
Au contraire la suppression des tubules extérieurs de la paroi, qui doivent assumer l'important rôle de porteur de charge et de distribution des forces, est potentiellement dangereux pour le pied

Je dirais même plus, ça n'est pas possible d'apporter la preuve que la forme du pied (parage) cause des désordres internes avec cette étude seule. En effet y'a trop de facteurs qui influent sur le cheval (conditions de vie justement) pour affirmer que c'est la forme du pied qui est en cause.

Pour prouver que le mustang roll cause des ossifications par exemple, faudrait prendre une trentaine de chevaux (au moins) qui vivent dans les mêmes conditions de vie (alimentation, déplacements, travail), ont le même patrimoine génétique et ne faire bouger que le parage pour en tirer des conclusions.
> on en est très très loin dans cette étude ! Il y a tellement de paramètres dans les conditions de vie qui changent selon les groupes que c'est le seul facteur déterminant qui peut être mis en cause pour expliquer leurs pathologies.

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 29 Juin 2015 - 15:07

X; Meal a été d'ailleurs pas mal extrême sur le commentaire de cet article car pour lui, il ne peut y avoir aucune adaptabilité, c'est soit le pied est en équilibre, soit il ne les pas...
Après conseiller par X; Meal comme c'est lui qui gère la formation et la liste des DAEP, il donne je pense simplement la liste des DAEP dans le coin et ne va pas en conseiller l'un mieux que l'autre...

Philo cool pour l'article, j'ai plus de temps cette semaine, je vais pouvoir le lire!! Smile

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mer 1 Juil 2015 - 20:20

merci pour la traduction, c'est très intéressant !

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 3 Juil 2015 - 8:46

J'ai enfin lu l'article! Smile
Merci beaucoup Philo, c'est super intéressant, pareil je trouve l'étude plutôt chouette, au départ je trouve en plus les tournures de phrases très prudentes "il semblerait que..."; après pareil je trouve que pour le roll, le racourcit est assez vite fait et on manque de donnée, ça fait penser au conclusion made in Lapierre sur cette partie là : 

"Toutefois l'arrondi ne présente en soi aucune fonction biomécanique ou de fonction de protection pour le pied, mais est uniquement une conséquence des conditions dans lesquelles ces chevaux vivent. Le façonnage artificiel d'un "mustang roll" à la râpe ne peut être de ce fait considéré comme avantageux pour le cheval. Au contraire la suppression des tubules extérieurs de la paroi, qui doivent assumer l'important rôle de porteur de charge et de distribution des forces, est potentiellement dangereux pour le pied"

Je dis pas que c'est faux, mais j'aimerais bien en savoir plus sur les conclusions sur la dangerosité
Je pense qu'en effet le roll pour des chevaux évoluant sur terrain mou n'est pas forcément nécessaire, je me pose defois la question effectivement des dommages d'un roll hyper prononcé... Par contre j'ai l'impression de voir du positif quand je fais un bon roll sur des chevaux avec étirement de la ligne blanche... Mais est ce que c'est ça ou la reprise des évasements, ou le parage dans sa globalité?

Je trouve ça hyper intéressant le fait que condition extrême = paroi et sole épaisse, d'où le fait qu'on parle du cheval qui doit porter sur sa paroi mais du coup ne représente pas nos chevaux actuels... Je crois que je suis en train de me persuadé au fur et à mesure que les deux structures joue un rôle porteur...

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 3 Juil 2015 - 8:47

Philo, est ce que c'est possible de faire tourner ton doc?
(J'aimerais bien le faire passer aux filles avec qui j'ai fait la formation, et j'aurais bien eu l'avis des différents courants sur le fow azur cheval nature Wink )

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Dim 5 Juil 2015 - 20:59

Oui bien sur, mais sachant que je suis pas traductrice officielle et que j'espère ne pas avoir fait de faux sens ou qu'il manque sûrement des nuances dans mes expressions. Tu le veux en pdf ou t'arrive à le télécharger ?
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 6 Juil 2015 - 10:15

J'arrive à le télécharger, merci beaucoup Wink

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mar 7 Juil 2015 - 16:25

Ce matin c'était rencontre avec un maréchal ferrant...

Un MF du coin m'avait contacté en voyant ma "pub", pour savoir si cela m'intéressait qu'on se fasse une demi journée de parage ensemble pour discuter, échanger nos points de vue...

Sur le principe ça allait complètement dans mon sens de ce que j'aimerais "mettre en place" plus tard...
Mais j'étais aussi assez méfiante au départ avec toutes les histoires avec l'UFM, peur du jugement aussi je crois...

Bref je me suis placée un peu en mode "élève", je débute et j'ai encore à apprendre, je ne sais pas si c'était bien ou pas, mais j'ai toujours du mal à me positionner en mode ni élève, ni enseignant, pas encore assez confiance en moi face à un autre pro je crois...

Bref on a fait chacun notre parage.
Spoiler:
 

Puis on a regardé chacun nos parages et on en a discuté...
Enfin c'est surtout lui qui a discuté sur mes pieds...
Dans les faits c'est assez rassurant, on a quasi le même type de parage, si ce n'est que moi qui débute je n'ose peut être pas encore autant que lui... Il nettoie bien plus la fourchette (je pense que je pourrais en effet dégager encore les lacunes latérales), je pense ne pas encore reprendre assez les évasements (même si on est de l'ordre du tatillonage, d'après moi, mais d'après lui aussi), et il vire la sole morte, ce que je ne fais pas; il ose un peu plus sur les barres également.
Il m'a montré deux trois trucs intéressants, dont une bonne position au niveau des postérieurs, qui fait assez bien en sorte qu'une fois que tu es en position le cheval a beau bougé, tu es accroché et tu lâche pas facilement! ^^

Il reproche assez souvent au PN de ne pas avoir le pied sur le même "plan" et d'avoir un creux en quartier (le scoop voulu par certains, mais pas volontaire par d'autres du fait de ne pas avoir repris le plan en pince); ça me conforte dans certaines idées...

Pour lui c'est également la sole qui est porteuse, mais il dit également que pour certains chevaux, ce n'est pas possible de les mettre sur la sole; bref il ajuste comme nous je pense...

Donc, un MF très ouvert, de bonne discussion sur le pied nu, sur les gueguerres MF-PN, sur les formations...
Et un joli parage pour un MF (sans vouloir être péjorative)

Je regrette simplement de mettre placée autant en temps qu'élève et pas assez en tant que collègue de travail...
Mais c'était très enrichissant... On se refera ça certainement dans quelques temps, ce qui est plutôt positif Smile

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mar 7 Juil 2015 - 16:40

Top la rencontre !! Ca doit faire du bien face à tout ce qu'on entend…

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mar 7 Juil 2015 - 18:44

Je pense que l'humilité c'est toujours bien pour commencer. Les grandes gueules perso ça m'a fait jamais bon effet. Et vu que je suppose que t'étais plus jeune que lui, moi je trouve pas ça déplacé de se placer en élève. Surtout qu'en fait tu sors de formation donc c'est pas.non plus complètement faux.
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Aujourd'hui à 1:25

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