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 Faire avancer les données en pieds nus...

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zaude
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 11 Juin 2015 - 23:27

@trotte : oui ça résume bien ce qu'on a dit Smile  

D'ailleurs si vous avez des idées de comment évaluer les conséquences aà long terme,  je suis curieuse...

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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 12 Juin 2015 - 8:25

Les conséquences à long terme il faudrait trouver des chevaux ferré (mais toujours ferré, ou déferré l'été ou ... ) vs pieds nus depuis leur naissance.
Renseigner la race du cheval, les conditions de vie du cheval, le type d'activité du cheval (nbr d'heure, terrains, conditions), ses éventuelles maladies, jusqu'à l'âge de la mort.

Je reprends le PDF des HN sur "Comment entretenir son vieux cheval", on peut mesurer tout ce à quoi est confronté un vieux cheval et qui pourrait s'expliquer par les pieds/aplombs (je ne pense pas que l'état des dents soit influencé par l'état des pieds des chevaux, mais on pourrait peut être être surpris ! tire langue ).

Puis mesurer par un véto les tests de flexions typiques d'une visite d'achat, l'évolution du degré d'arthrose, de la position de l'os naviculaire, des aplombs, mesurer l'équilibre du cheval (comment ?), 

Après, il faut trouver des propriétaires volontaires, des vétos volontaires, qui tous les X ans vont renseigner ces infos une fiche type, et de plus en plus régulièrement quand le cheval approche des... 15ans ? 20ans ? 25ans ?

C'est un sacré boulot en tout cas mais très intéressant !
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 12 Juin 2015 - 8:55

ok merci tam tam!

u coup forcément c'est là où ça se complique c'est qu'effectivement ça doit se faire sur le long terme... Après ce que je disais à Aude aussi c'est que j'ai vu pas mal de mémoire d'école véto où ils reprennent tout un tas de données qu'ils ont déjà pris en CE associé à l'école véto, il y a déjà de bonnes données à prendre je pense... Par contre faut effectivement voir si c'est du coup la bonne catégorie qu'on vise...

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 12 Juin 2015 - 8:56

Sympa le doc des HN Wink

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 12 Juin 2015 - 11:29

Citation :
2/ Que finalement les gens les plus utilisateurs de pieds nus étaient surtout des cavaliers de loisirs, randonnées, TREC, endurance et que dans cette population là on trouve des chevaux ferrés et non ferrés qui ont des conditions de vie assez similaires: vie au pré

C'est tout a fait juste dans mon écurie actuelle "loisir" (pré ou pré + box) on est à 50-50% de chevaux ferrés (mais 90% formule pré + box). Par contre dans les pieds nus au pré, y'a grosse majorité de chevaux qui voient juste un MF classique 2 fois par an... Je ne sais pas si c'est une population très "représentative" car se sont pour la plupart des chevaux qui sortent très peu (moins d'une fois par semaine, voir jamais). C'est un peu soit tu sors régulièrement ton cheval > ferré, soit tu ne le sors quasi jamais > parage "pré" (= quasi absence entretien). Je crois que j'étais la seule à sortir régulièrement avec un cheval pied nu en fait...

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 12 Juin 2015 - 12:56

Tu as raison Alastyn mais en "appel à témoins", je pense qu'on pourrait facilement trouver des gens qui sortent pieds nus régulièrement...

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 12 Juin 2015 - 14:02

je trouvais ça pas mal pour éliminer pas mal de biais de se concentrer sur une écurie loisir : tous les chevaux ont les mêmes conditions de vie et terrains et tu peux trouver à peu près toutes les gammes de parages/ferrures pour comparer.

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 15 Juin 2015 - 9:55

Oui c'est vrai tu as raison...

En faite je réfléchissais à ma définition d'un bon pied avant de la demander à d'autres pros et je me disais qu'une définition d'un beau pied je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord là dessus... Après est ce que la corrélation entre beau pied et pied sain est avéré je ne sais pas...
J'ai trouvé cet illustration sur le net qui me semblait pas mal:


En face solaire, je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord: largeur de fourchette 60-70% de la longueur, avec une lacune médiane peu profonde, des barres droite qui viennent se rejoindre en moitié de fourchette, des talons en partie la plus large de la fourchette et légèrement au dessus de la hauteur de la fourchette saine, des glomes larges et sains, paroi et ligne blanche saine, bon mélange de la paroi externe et interne, bon mélange de la sole primaire et périphérique...

De profil ou de face, là où les interprétations différent c'est surtout sur l'angle de la paroi, des talons et la proportions entre la hauteur de talon et la hauteur de paroi...
Bon elle différe dans l'explication, Lapierre n'adopte pas les références des MF, mais dans les faits ça reste similaires je trouve...
On cherche une paroi saine exempt de seimes, dans l'aligmenet du bourrelet coronal (sans évasements), une paroi dans l'alignement du paturon (là où lapierre est "pas d'accord") et un rapport paroi en pince et en talon d'1/3 (Là aussi Lapierre est pas d'accord, en gros lui il dit ne pas se baser sur l'extérieur pour la hauteur de la paroi en pince et des talons, en effet on le travaille en face solaire, mais par la suite c'est tout de même souvent le rapport qu'on observe)

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 15 Juin 2015 - 10:27

dans la dernière méthode (allemande) que j'ai lu dernièrement, ils disent que les pieds des mustangs sont extérieurement "beaux" mais qu'on ne voit pas les lésions internes due à un appui sur la sole....

c'est cet article, si j'ai le courage, je le traduirai, parce que je l'ai trouvé bien intéressant et ca secoue bien le cocotier...

http://dhgev.de/fileadmin/content/downloads/articles/Forschung_an_Wildpferdehufen.pdf

Je dis pas que je suis d'accord, ils ont pas encore réussi à me convaincre, mais c'est dur de juger de la qualité du pied en jugeant de l'extérieur si jamais ce qu'ils disent s'avèrent vrai...
donc je dirais:
si le pied est en vrac, alors c'est sur que y'a un problème
si le pied est beau... c'est pas forcément une garantie de "en bonne santé"
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 15 Juin 2015 - 11:17

C'est pour ça que ce que je disais avec Aude c'est que dans le "bon pied" pour moi il y a deux dimensions: un pied fonctionnel pour ce qu'on lui demande / sans "séquelle" sur le long terme.
Et effectivement c'est l'aspect long terme qui est dure à évaluer, mais c'est aussi celle qu'on prone au niveau pied nu, une alternative meilleure pour la santé/bien être du cheval sur le long terme...

Si tu as le courage de le traduire moi ça m'intéresserait sacrément! Wink

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 15 Juin 2015 - 22:07

j'ai commencé, aussi pour moi, ca me permet de mieux comprendre encore, mais c'est long (7pages pleines) donc ca va durer un moment.
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Mer 17 Juin 2015 - 21:48

plus que 2-3 pages, mais franchement je trouve que l'étude est intéressante et ca sonne plus scientifique que ce que j'ai l'habitude de lire...
bon j'espère que ca vous plaira parce que j'ai la tête qui bourdonne tire langue
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 18 Juin 2015 - 9:12

rha super!!!! Smile

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Jeu 18 Juin 2015 - 9:12

Super Philo!!!!

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... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 19 Juin 2015 - 10:00

Un article que j'ai bien apprécié:

http://osteopathechevauxchiens.com/parage-science-exacte-cheval-pareur-orthopedie-podologie-strasser-pete-ramey-jaime-jackson-pierre-enoff-kc-lapierre-methode-theorie/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=facebook&utm_source=socialnetwork

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Ven 19 Juin 2015 - 12:45

+1
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Sam 20 Juin 2015 - 10:53

oui, mperci pour cet article, et merci aussi à Philosophi car j'ai hâte de lire ta traduction.

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Dim 21 Juin 2015 - 21:11

voila l'étude traduite, j'espère qu'on comprend ma traduction, parfois c'est pas facile de retranscrire sans changer complètement les phrases, c'est pour ca que parfois ca sonne bizarre. 
Mais si vous ne comprenez pas un truc, hésitez pas... 

pardon pour les fautes d'orthographe, j'ai relu, mais bon y'en a toujours qui passent quand même.

https://drive.google.com/open?id=0B2e3hl6OPUc8aXFBRjB2RjFjbVE&authuser=0
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 22 Juin 2015 - 14:30

Merci Philo ! J'ai hate de le lire !

J'ai bien aimé l'article Trotte. Le maitre mot c'est qd même ouverture d'esprit vu que la pratique de la podologie équine est très récente, il y a du bon surement partout. Le pire étant de rester sur une idée fixe. J'ai un exemple en tête justement : une amie à fait appel à une DAEP, recommandé par X Meal donc à priori pas de soucis. Le cheval n'a pas arrêté de faire des fourmilières, abcès… etc en l'espace d'un an. Après que mon amie ce soit dit c'est à cause de son ancienne alim, ça va passer, c'est à cause de l'environnement, ça va aller mieux… finalement elle a espacé les rdv avec la pareuse, elle a fait elle même l'entretien en montrant au MF du club qui s'occupe de quelques pieds nus avec d'assez bon résultat. Le pied n'a plus réagit depuis. Il s'est avéré qu'elle était trop invasive et ne s'est pas remis en cause.

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 22 Juin 2015 - 14:34

Tu peux trouver autant d'exemples que de contre exemples je pense. 

Dans mon écurie y'a une proprio (formation MF) qui fait seule l'entretien des pieds de ses chevaux. Ils ont tous les 3 les pieds supers longs et sont ultra sensibles (alors que pieds nus depuis des années et régulièrement sortis en extérieur), perso j'ai toujours pensé qu'elle était dans un mauvais équilibre dans ses parages (vers le pas assez).

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 22 Juin 2015 - 14:54

C'est sur. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est super difficile de s'y retrouver en tant que proprio qui ne connait pas trop, qu'il est super facile de se faire une mauvaise idée et qu'il y a tant de querelle de clocher. J'espère juste que dans l'avenir, on arrivera à clarifier tout ça…

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 22 Juin 2015 - 15:20

Super intéressant Philo ! Merci d'avoir pris le temps de traduire  ok ok

En effet ils remettent fortement en cause les 3 principes fondateurs du "parage naturel" :
- talons bas
- sole porteuse
- mustang roll

Citation :

La forme du pied, qui est typiquement observée sur les chevaux de course, est un bon exemple : une longue pince avec des talons bas a été crée artificiellement pour augmenter la vitesse de course et il y a des indices que cela est vraiment le cas (Cust et al. 2008; Wilson et al. 2003). Néanmoins il est également clair, que cette forme sélective de pied n'est pas sans conséquence et
plusieurs études ont associées cette forme de sabot avec des blessures (Ducro et al. 2009, Dabareiner and Carter 2003, Hinterhofer et al. 2000) et entre autres avec des blessures musculo-squelettiques catastrophiques (Kane et al 1998).

[...]
Ces observations signifient probablement, que l’impact du pied sur sol dur avec déplacements excessifs provoque des changements dans le pied dus aux chocs. Certaines caractéristiques du pied naturel populaire ont été présentées comme avantageuses, p.ex. la paroi épaisse et la sole épaisse ainsi que la partie distale de la paroi fortement usée, ce qui laisse à penser, que la sole est appropriée en tant que structure porteuse de poids. Cependant ces caractéristiques sont plutôt des signes de changements pathologiques due à la vie extrêmement difficile, que les chevaux ont du endurer. L’interprétation de ces caractéristiques comme des conséquences pathologiques présente ce modèle de pied intuitivement comme inapproprié.

[...]
Cependant l'étude présente a prouvé, que cet arrondi n'apparait que chez les chevaux sur régions dures, surtout chez les chevaux qui se déplacent en terrain accidenté, inégal et montagneux. Nous avons interprété la présence de l'arrondi comme une conséquence des éclats et de l'usure constante en raison du contact avec les pierres lors des déplacements sur ce terrain. Nous partons du principe que lors des éclats en raison du contact avec les pierres, de l'énergie est ainsi libérée plutôt que transmise aux structures du squelette. Cela peut représenté une certaine fonction de protection du pied. Toutefois l'arrondi ne présente en soi aucune fonction biomécanique ou de fonction de protection pour le pied, mais est uniquement une conséquence des conditions dans lesquelles ces chevaux vivent. Le façonnage artificiel d'un "mustang roll" à la râpe ne peut être de ce fait considéré comme avantageux pour le cheval. Au contraire la suppression des tubules extérieurs de la paroi, qui doivent assumer l'important rôle de porteur de charge et de distribution des forces, est potentiellement dangereux pour le pied (Hopegood 2002, Hinterhofer et a.l 1998, Kasapi and Goslin 1999).


Après autant je comprend la logique : on a observé 6 groupes de chevaux sauvages Australiens (race similaire, intervention par l'homme ou prédateurs similaire, seules les conditions de vie quotidiennes changent) > on en a déduit que ceux qui vivaient sur des sols durs et faisaient beaucoup de kilomètres par jours avaient beaucoup plus de lésions internes et trauma (fourbure) que ceux qui vivent sur sols mous ou font moins de kilomètres. Autant je ne vois pas trop comment ils en concluent que leur forme de pied (qui est la conséquence des conditions de vie) est à bannir.

Fin je veux dire, ils prouvent que ce sont les conditions de vie qui causent les trauma, pas la forme des pieds (qui en est la conséquence par la cause). Les pareurs n'appliquent pas des conditions de vie extrêmes aux chevaux domestique (quoique c'est l'idée du paddock paradise^^), seulement la forme de pied qui en résulte. Au plus tu prouve que c'est "inutile" pas "néfaste".

Si je force le trait ce que j'en retiens c'est que c'est très mauvais pour le cheval de vivre sur terrain dur et faire beaucoup de kilomètres > m'en fout un peu ça ne sera jamais le cas de ma jument. A la limite ça renforce l'idée d'utiliser des hipposandales (avec amortisseur?) quand les terrains sont durs pour préserver ses articulations (ou de ne pas faire de courses d'endurance ou de rando pour le préserver de la fourbure).

Pour moi ça ne met pas forcément à mal la logique des pareurs naturels en fait. Ils sont allés chercher la forme de pied la plus résistante pour la reproduire dans l'idée qu'elle permettait certainement de "limiter la casse" vu que les chevaux survivaient à leurs conditions de vie.

Sinon l'idée que l'angle palmaire dépend du type de sol et n'est pas une valeur absolue est très intéressante !

Au-delà de ça je trouve ça très intéressant comme étude car ça va dans le sens du confort du cheval. Il couper les pieds à ras et l'obliger à marcher le plus possible sur des sols durs et abrasifs pour imiter les chevaux sauvages > ça c'est débile et ça peut causer beaucoup de souffrances et de dégâts internes.

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 22 Juin 2015 - 20:31

moi ce que j'en retiens:
1. les pareurs appliquent le modèle qui est le plus joli à l'oeil nu, mais ils pourraient tout aussi bien appliquer le modèle pied sol mou / courte distance, ca serait pareillement mauvais pour le pied, sauf que les pathologies développées seraient différentes. Elles se voient extérieurement (paroi cassée, pied tout allongé)

2. le fait d'exposer la sole, comme par exemple je l'ai fait, crée des lésions internes: fourbure traumatique, ossification des cartilages, etc...
bon sauf que Sampa, elle ne devait pas faire de grandes distances et n'était pas sur sol caillouteux, mais bon quand même peut être que ca suffit déjà à faire des dégats...

3. ca montre que les extrêmes (mais c'est logique en fait): longues distances sur terrain dur, ou courte distance sur terrain mou, c'est toujours mauvais, même si le résultat sur terrain dur est esthétiquement beau (pied de mustang)

Bon après comme tout, je suis pas sure de ce qu'il faille prendre ou laisser... la paroi porteuse, perso, je suis pas convaincue, qu'elle joue un role oui, mais pas à 100%...
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 22 Juin 2015 - 20:44

y'a d'autres articles intéressants, notamment justement le parage selon leur méthode.
si j'ai le courage  tire langue
traduire, me permet de mieux comprendre l'article en fait, de plus le travailler. Parce que souvent avec une seule lecture, moi je comprends pas tout.

là y'a des videos sur la formation des fissures, je pense que même sans comprendre l'allemand, on comprend l'essentiel en tout cas pour la première: (bon après on n'est pas beaucoup plus aidé après... mais bon...) 
http://dhgev.de/infothek/videos/hornspalten/
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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Lun 22 Juin 2015 - 21:00

ça m'intrigue ce qui est dit, je vais essayer de lire Wink

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MessageSujet: Re: Faire avancer les données en pieds nus...   Aujourd'hui à 22:59

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Faire avancer les données en pieds nus...
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