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 Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?

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Alastyn
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MessageSujet: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Mer 26 Mar 2014 - 15:27

Ce matin c'était visite du saddle fitteur (visite de controle normalement qui se fait 1 mois après l'achat de la selle, nous ça a été 10mois après donc).

Ensuite il me restait juste 30min. Prise d'un élan d'enthousiasme et portée par le temps magnifique je vais chercher Val (qui quitte son foin comme une fleur pour me rejoindre, pas rencunière la louloute Smile), je la selle (avec la selle western de JP, intuition qui m'a bien servie) et je pars en micro balade devant l'oeil dubitatif de JP....

... pourquoi ?!? On ne le saura jamais... Mais j'aurais mieux fait de réfléchir un peu plus : jument surexcitée pas dépensée + micro balade ça ne peut pas fonctionner.


Donc je monte au bout de 500-800m. Première difficulté passer devant une ferme qui fait peur (y'a une basse cours juste derrière la haie le long du chemin). Val fait un peu l'anguille mais passe rapidement (là gros bruit de "pschiittt" dans un hangard de l'exploitation agricole juste en face, Val tressaille à peine, j'étais agréablement surprise). Juste après on a du affronter une sac plastiques de rond baller à moitié arrachés. Val regarde et passe à nouveau comme une fleur (je précise c'était un chemin qu'on a déjà fait plusieurs fois en main quand même).
Je me decide d'explorer un bout de chemin inconnu qui part vers la rocade histoire de faire une petite boucle. Et là Val elle n'était pas ok du tout, du tout. Déjà le chemin on ne l'a jamais fait à pieds, en plus aller vers les camions, ça ne lui plait pas. Elle est remontée comme un coucou, là un camion (genre semi remorque) arrive à toute berzingue sur le chemin qu'on vient de quitter, donc je descends, Val s'en fiche royalement en fait...
Bon je remonte, et là on reprend la bataille là où l'on l'avait laissée... Sauf que j'étais décidée que c'était pas si terrible comme effort et que je ne cèderais pas. Donc en avant ! Elle se butte, recule un peu, tente des demi tour gentil, fait mine de ruer un peu, je rale et elle repart en avant, essaye de trottiner... La joie quoi... Puis elle se replante décidée a ne pas aller plus loin. Je me fache et zou le cabré ! Mais le vrai, pas le mini machin qu'elle fait habituellement. Ca me pendait au nez, mais j'ai vraiment pas fait la maligne parcequ'elle a reculé plus ou moins, enfin elle a été clairement déséquilibrée vers l'arrière...

En fait on est redescendues dans le bon sens. Là on a toutes les deux repris nos esprits (et mes étriers), elle a vaguement lancé un coup de dos je crois, enfin mini-mini truc et on est repartie en avant comme si de rien n'était...

...chelou

Le reste sans soucis, en fait le chemin donnait sur une petite route parallèle à la rocade, et Val n'a pas réagi par rapport aux camions. On a trotté un peu, Val a tendance à s'appuyer sur le licol depuis qu'on l'a enrené (enfin elle est facile à faire décoler et repond toujours aux transitions descendantes, mais j'aime pas du tout cette lourdeur).

Arrivée sur un petit chemin en herbe ou je voulais la laisser un peu aller en fait y'avait des mecs qui récoltaient du thym... J'ai voulue la garder au pas qu'elle regarde, mais elle voulait absolument trotter. Comme j'en avais marre de dire "non" toutes les 3s je suis descendue et on a fait ce passage à pieds. Je suis remonté juste après, là on bifurquait sur le chemin du retour. Val a anticipé donc on est partie faire un micro tour de l'autre côté histoire de... Le retour au petit trot (elle a bien tenté un peu de galop mais je la faisais transitionner et ralentir sans soucis). Là on tombe sur un énorme tas de poubelle genre chantier qui bouche tout le chemin. Je pensais devoir descendre mais non Val gère ça comme une chef, elle s'arrête, va mettre le nez dessus et contourne calmement.

Reste du retour sans soucis si ce n'est cette lourdeur au licol qui me rassure moyen.

J'ai pu fermer et ouvrir la porte de la pension à cheval, j'étais trop contente^^


Conclusion : ça faisait beaucoup trop en 30min ! On n'est pas mortes mais à ne surtout pas refaire ! On aurait plus gagné toutes les deux à la longer qu'elle se dépense un peu. Je pense que j'ai pas trop mal géré (une fois toutes les mauvaises décisions prises on est d'accord), étrangement j'avais pas peur et je suis restée calme et ferme. Mais bon se mettre dans des situations aussi dangereuses volontairement c'est à bannir. Définitivement.

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Alastyn
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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 10:54

C'était aussi notre première vraie balade seules depuis qu'on est arrivées chez JP.

Je pense qu'au final même si les conditions n'étaient pas au top, c'était pas plus mal que j'affronte ses rebuffades sans lacher le morceau (dans l'espoir que ça soit une bonne fois pour toute). Parce que là c'était vraiment "j'ai pas envie d'y aller, si je tentais autre chose", même en prennant des gants, je pense qu'il risque d'y avoir d'autres moments où elle n'aurait juste pas envie d'y aller. Je crois que j'ai plus tellement envie de me dire à chaque fois "je suis allée trop loin, revenons à du plus facile", sinon on ne va jamais sortir de notre zone de confort et je ne vais faire que repousser les soucis sans jamais les affronter (comme j'ai fait jusqu'à notre arrivée chez JP). L'extérieur seules, c'est le dernier lieu que je n'ai pas encore retravaillé.

Là dans le petit tour c'était que du archi connu (on a déjà fait plusieurs fois en main), sauf le mini bout qui a duré 500m. Niveau prise de risque c'était assez limité (c'est plus le fait qu'elle était surexcitée je pense que j'ai mal appréhendé, ceci dit comme j'étais calme, inconsciente et déterminée, l'un dans l'autre...).

En fait la sensation de lourdeur sur le licol m'a plus stressée que sa rebuffade où j'ai pas calculé grand chose et qui a été très rapide. Franchement je vais accélérer la mise au mors parceque là je ne me suis pas sentie en sécurité en licol.

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lou0502



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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 11:14

Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut persévérer de temps en temps et ne pas dire "on revient à quelque chose de plus facile" dès qu'il y a une difficulté. Parfois, insister un peu est le seul moyen de franchir un cap et je trouve très positif que tu sois restée sur ton idée et qu'elle ait fini par accepter. Dans ma tête, mais je me trompe peut être et si quelqu'un n'est pas d'accord, je suis ouverte à toute remise en question ^^, si tu fais marche arrière à chaque fois que ton cheval te dit "j'ai pas envie", il va finir par refuser pour des plus petites choses à chaque fois. Par contre, si tu estimes qu'il est capable de passer..., ce sera peut être pas un moment d'entente folle mais je crois qu'insister un peu peut aussi être bénéfique à long terme.
Alors, oui, bon, ok, le cabré ça refroidit quand même très fort mais elle a fini par accepter et ça c'est super cool Smile

Pour la lourdeur au licol, je trouve aussi que c'est un peu stressant. Quand on a fait la rando avec Moïse samedi dernier, le fait d'être avec un autre cheval l'excitait à mort et il m'arrachait limite la main alors que quand on est tout seul, il est tout léger ..du coup je me sentais quand même moins à l'aise que quand on est seul et qu'il réagit directement :/ Peut être que c'est dû à son excitation et que si elle s'était dépensée avant, qu'elle aurait été plus attentive à tes demandes ?
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flora



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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 11:53

Je suis assez d'accord avec Lou, dans le sens où parfois il faut se forcer à sortir de sa zone de confort, forcer légèrement le cheval mais derrière revenir à du tout facile pour calmer le jeu et dédramatiser la chose. Il faut simplement savoir doser et surtout aviser si oui c'est vraiment dure pour le cheval physiquement/psychologiquement où s'il ne veux juste pas chercher à faire plus que d'habitude.

Pour la selle je te comprend on est tellement bien calé sur une selle de western!
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Nymeria



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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 14:09

Citation :
Je pense qu'au final même si les conditions n'étaient pas au top, c'était pas plus mal que j'affronte ses rebuffades sans lacher le morceau (dans l'espoir que ça soit une bonne fois pour toute). Parce que là c'était vraiment "j'ai pas envie d'y aller, si je tentais autre chose", même en prennant des gants, je pense qu'il risque d'y avoir d'autres moments où elle n'aurait juste pas envie d'y aller. Je crois que j'ai plus tellement envie de me dire à chaque fois "je suis allée trop loin, revenons à du plus facile", sinon on ne va jamais sortir de notre zone de confort et je ne vais faire que repousser les soucis sans jamais les affronter (comme j'ai fait jusqu'à notre arrivée chez JP). L'extérieur seules, c'est le dernier lieu que je n'ai pas encore retravaillé.


Moi aussi je ne pense pas que ce soit une si mauvaise idée que ça cette balade. C'est uen mauvaise idée dans le sens où tu voulais un truc calme et tranquille que tu n'as pas eu, d'un autre côté si tu ne peux pas partir seule en balade sans l'avoir fait tourner 1/2h en longe avant il y a un problème ! Et c'est bien l'idée de ne jamais vouloir mettre son cheval dans le rouge, mais imagine un jour tu te retrouves sur un imprévu genre un camion qui déboule au mauvais moment ou autre, c'est bien que tu lui mettes un cadre en lui expliquant que quoiqu'elle fasse, elle devra passer et que ses "défenses" ne marchent pas ! A mettre toujours son cheval dans du coton, on fini par ne plus rien pouvoir faire... Surtout que tu donnes l'impression d'avoir très bien géré. Le fait que tu reste ferme dans ces cas-là devrait la rassurer, le fait que ça se soit bien passé aussi, finalement, si elle t'écoute ça devient plus simple pour elle.

Par contre, je nesuis pas sûre qu'une seule fois suffise ! Avec un peu de chance elle réagira de moins en moins fort...
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 14:20

Ca c'est sur, connaissant la bestiole, je pense que je suis encore loin du compte. A voir si en plus de rester sur mon idée, je ne punis pas les mauvaises intentions (désagagé +++), faut que je vois avec JP aussi.

Pour le fait de longer avant toute chose, je me suis dit ça aussi avec le saddle fitteur, je ne suis pas capable de monter ma jument 5min au pied levé pour tester du matos....
Enfin on progresse quand même, mais je pense aussi que j'ai tendance à la mettre dans du coton.

Après c'est aussi une jument qui a besoin de travailler régulièrement et je n'étais pas venue la sortir depuis le dimanche (sachant déjà que dimanche on avait light et qu'elle n'avait pas été sortie beaucoup avant ça non plus). Je serais venue la travailler la veille, ça aurait certainement changé la donne.


D'ailleurs JP m'a fait comprendre que la gentillesse seule ne suffisait pas à faire une éducation. Parceque Val est l'équidé qui teste le plus les fils dans la pension, il m'a dit un truc du genre "les délinquants peuvent avoir des parents tout à fait gentils et respectables". lol

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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 15:42

Citation :
marche arrière à chaque fois que ton cheval te dit "j'ai pas envie", il va finir par refuser pour des plus petites choses à chaque fois.

Je sais pas, le cheval il sait pas ce que tu veux, il sait juste si il se sent capable ou pas de faire le truc difficile..
Bref, j'ai pas un avis aussi tranché que vous. Je ne reviens pas sur la séance d'alastyn (en plus j'ai lu en diagonale fumeur), mais je n'ai pas une généralité du genre il faut leur montrer qui est le chef...
Avec cette idée je suis restée une fois une heure à cheval devant un sac poubelle avec Ithos. Je ne voulais pas descendre car VSV a mis dans un de ses livres que j'allais lui apprendre à s'arrêter pour que je descende.

Je regrette, c'était con, si j'étais descendue, je lui aurai montré, on serait passés 3-4 fois en main, ensuite j'aurais refait à cheval, et zou.
Maintenant c'est ce que je fais avec Néli, et je ne regrette pas, c'est une bonne jument d'extérieur (enfin, du temps où elle avait des poumons et pas des passoires fumeur)
Bref, je me répète (enfin au moins pour alastyn qui m'a déjà lue 100 fois!) mais je voulais juste dire que j'étais pas forcément de votre avis... Smile

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Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 16:13

Je suis assez d'accord sur le coté, montrer qui est le chef est pas toujours vraiment utile, typiquement avec Twisty, quand elle a peur en extérieur et qu'elle paddock, je cherche pas, je descend car c'est une super jument d'extérieur, quand elle fait ça c'est qu'elle a peur et elle peut pas prendre sur elle pour allé voir, alors je cherche pas je descend. Verdict je descend rarement, voir de moins en moins.

Par contre, quand elle avance à allure d'escargot voir s’arrête et fait sa bourrique à ne pas vouloir avancer (et cherche à manger!) ben la je lache pas l'affaire, elle a pas peur (du moins n'en montre aucun signe) elle veux juste pas, pour une raison X ou Y (je cherche d'ailleurs toujours ce qui peut provoquer ça, car je trouve pas de relation avec genre la taille de la ballade, le type de chemin ou autre bref). Pour moi c'est 2 situation complétement différentes du coup je réagis pas du tout pareil, mais faut savoir les différencier, pas toujours simple  fumeur 
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Nymeria



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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 17:06

Attention, je ne parle pas forcément de leur montrer qui est le chef ou autre ! Juste que parfois c'est bien aussi de faire face aux difficultés et de ne pas toujours les contourner !

Descendre de cheval pour moi n'est pas du tout à proscrire, d'ailleurs c'est ce qu'Alastyn a fait justement !

Par contre, longer le cheval avant chaque balade (je ne dis pas que c'est ton cas Alastyn) pour le fatiguer parce que sinon ce n'est pas possible de monter, là je pense qu'il y a un problème... Et pareil, je ne dis pas qu'il ne faut pas s'adapter et lâcher un coup le cheval dans le rond de longe parce qu'on le sent électrique ce jour-là. Par contre, limiter ses balades parce que son cheval n'aime pas aller dans des lieux inconnus ou autre, je ne pense pas que ce soit bénéfique. La vraie réponse étant de le faire, mais en prenant son temps. De toute manière, c'est difficile de dire quoi que ce soit en ne connaissant ni le cheval, ni la sensation... Genre pour Polka, éviter de passer dans les prés n'a pas résolu le problème qu'elle chauffe comme une dingue dès qu'elle en voit un. Il va falloir qu'on prenne les choses en main si on veut pouvoir sortir de nos balades habituelles en toute sécurité !
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lou0502



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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 17:46

Je comprends ce que tu veux dire zaude mais c'est là que je fais la différence entre 1. ce qu'il est capable de faire (pas seulement physiquement hein mais aussi ce qu'il peut gérer mentalement) et 2. ce qui est au dessus de ses forces. Et c'est là que le choix de la stratégie est important selon moi. Si je sens mon cheval se tendre devant, par exemple, une bâche, je vais choisir de lui laisser le temps de voir, de sentir, même si elle est arrêtée 20 min pour réfléchir ça ne me dérange pas. Je vais pas commencer à la mettre en stress pour lui montrer que c'est moi qui commande parce que la question n'est pas là. Elle a peur, elle cherche pas à me tester. Maintenant, si elle refuse de passer une rigole, et en sachant pertinemment qu'elle sait/peut le faire, je vais pas lâcher l'affaire. Toute la difficulté réside selon moi dans une évaluation correcte de l'attitude (comme souvent). Et pédagogiquement parlant, je pense que c'est positif de faire sortir le cheval de ce qu'il est juste capable de supporter pour atteindre une zone qui se situe juste au dessus de la limite et ainsi le faire progresser.
Par contre, pour le fait de descendre... je ne suis pas d'accord. Dans le cas d'un cheval qui teste (et j'en ai déjà vu quelques un comme ça), je pense que ça va en effet le conforter dans son idée de "je réchigne un peu et hop elle descend" et donc je reste en selle et j'insiste. Si le cheval panique réellement, je trouve moins dangereux de rester en selle que d'être à pied à côté de lui (une amie s'est fait piétiner parce qu'elle était descendue et que son cheval ne lui prêtait plus aucune attention, tout obnubilé qu'il était par des enfants qui criaient...). Si ma jument a tellement peur qu'elle ne fait plus attention à moi, je pense pas que mettre pied à terre me permettra de mieux la maitriser (dans l'optique où les aides en selle sont connues évidemment) et j'aime autant être sur elle que sous elle alors ^^
MAIS entre ces deux extrêmes, il y a le cas où le cheval a une petite appréhension qui est néanmoins gérable. Dans ces cas là, je me demande si elle comprend ce que je lui demande ou pas. Par exemple, une fois je devais passer devant un module avec des vêtements qui sechaient et il faisait un peu de bruit enfin bref, elle s'arrête et ronfle un peu. Mais il fallait juste continuer sur la route, y avait pas de difficulté particulière, juste à la remettre en avant. Pour ça, j'allais pas descendre. Elle sait marcher, ok elle a un petit peu peur mais je sais qu'elle est capable de le faire donc j'insiste. Pas méchamment hein, on va à son rythme. Et même si ça prend 20 min, je monte pas dans les tons ou quoi, je reste calme, lui montre qu'il n'y a rien me dit qu'elle finira par y arriver. Si par contre elle comprend pas ce que je lui demande, ça sert à rien d'insister bêtement. Je devais passer sur une passerelle avec Elsa, elle n'en avait pas particulièrement "peur" mais elle ne comprenait pas et je suis descendue pour lui montrer.


Soit, encore beaucoup de lettres pour ne pas dire grand chose mais en résumé: je ne suis pas pour descendre automatiquement de cheval dès qu'il y a un petit truc, surtout si le cheval est capable de le faire mais évidemment ça demande une bonne appréciation de ce qui pose problème et une bonne connaissance de son cheval..
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 18:19

Personnellement je descends facilement pour plusieurs raisons :
1- je la gère mieux à pieds, souvent rien que de descendre et passer devant ça la fait descendre en pression, parcequ'on a fait beaucoup de balades en main et que c'est un schéma dans lequel on est plus à l'aise toutes les deux
2- j'ai pas forcément assez d'heures de routes en selle pour qu'on affronte toutes les deux toutes les difficultés dans cette configuration. J'essaye d'augmenter petit à petit la difficulté.
3- quand je sens que l'énervement arrive ou que je n'arrive plus à rester calme, je préfère descendre avant que ça clash (comme je l'ai fait pour le passage avec les gens dans le champs), je me calme toute seule car Val ne m'embete pas à pieds, ça permet de faire une pause.

Après je suis aussi consciente que c'est une forme de facilité pour moi comme pour elle de descendre. Qu'il y a surement aussi des moments où elle râle parcequ'elle préfèrerait que je descende, ce qui n'est pas forcément possible à gérer dans tous les contextes.
Pour le moment je ne sais pas trop juger des moments opportuns ou non. Je veux dire comme pour le choix de la bonne herbe où je suis toujours à côté de la plaque, j'ai du mal à juger qu'est-ce qui est source de peur ou de difficulté pour elle. Surtout qu'elle est d'un naturel assez franc, donc j'ai aussi tendance à me dire si elle veut que je descende c'est qu'il y a une bonne raison aussi.
Pour les comportements dangereux, elle sait me demander de descendre poliment. Par contre est-ce que je sais toujours l'écouter? Je ne pense pas, là par exemple elle m'avait demandé plusieurs fois sans que je ne le prenne en considération. Là on a un peu deux solutions, soit on considère que le cheval est dans son droit et l'on descend quand il le demande poliment, ce qui évite le conflit mais en génère peut être d'autres (cf le cheval qui demande à son cavalier de descendre tout le temps, ce qui veut aussi dire peut être qu'il n'aime pas ce qu'il fait, mais c'est un autre problème), soit on considère arbitrairement que c'est jouable et l'on force le cheval à faire (le côté "lui montrer qui est le chef" dont parle Zaude), dans ce cas, on prend le risque de générer des comportements dangereux de peur, fuite, rebelion, etc...

Franchement je ne sais pas encore dans quel cas on est le plus gagnant...


Pour ce qui est de longer avant une balade, moi ça ne me choque pas, dans la mesure où l'on doit être capable de faire sans aussi. Y'a une différence entre partir en balade avec un cheval disponible et faire de l'exercice, l'un n'est pas forcément compatible avec l'autre. Si tu veux juste faire une petite balade tranquille par exemple, mais que ton cheval a envie de se dépenser tu coure volontairement au conflit inutilement je trouve. Si tu longe (ou monte en carrière avant) de façon un peu intense, puis que tu pars en balade tranquille, tout le monde est content !

Typiquement Val faut encore que je la travaille la veille jusqu'à ce qu'elle transpire pour qu'elle soit disponible le lendemain. Ca ne me choque pas (tu me diras peut être que travailler la veille c'est pas pareil que travailler le jour même?).

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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 18:28

Comme Alastyn, je descend facilement, car je gère bien mieux ma jument à pied^^. Et puis comme elle n'a pas l'air d'en "profiter" dans le sens demander de plus en plus, je m'en fiche!

Si elle n'aimait pas sortir en extérieur, peut être ce ne serait pas ainsi, ça rejoint ce que dit Alastyn de chercher à ce que notre monture aime ce qu'on lui propose, si on "force" régulièrement, je pense aussi que du coup on le dégoute?

A voir selon les chevaux peut être?
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lou0502



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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 19:01

Ahaha Very Happy pour moi on s'approche un peu de la limite de l'équitation là...Je pense que la dérive dans le sens du contournement de conflit est possible aussi, qu'on en arrive à se demander constamment si le cheval aime ce qu'il fait, si on est dans notre droit en insistant ou pas. Mais si on part comme ça, on peut très bien en arriver à la conclusion qu'il vaudrait mieux les laisser au pré, vivre leur vie en troupeau et ne venir les voir que pour leur donner des friandises. je dis pas que c'est ce que je pense, d'ailleurs je me garderai bien de prendre une position tranchée dans un sens comme dans l'autre, seulement, si beaucoup disent que l'équitation classique comme elle était considérée il y a 50 ans ne tenait pas compte du mode de fonctionnement du cheval (on se comprend j'arrive pas à mieux le formuler), il n'est pas toujours possible de ne faire que des choses qui plaisent aux chevaux...

Pour en revenir au fait de descendre ou de monter, évidemment que c'est à voir au cas par cas, je ne porte aucun jugement sur tes choix, ni sur ceux de zaude ^^ mais je trouve quand même intéressant de confronter les avis. Pour moi, la remise en question et la réflexion sur tel ou tel principe c'est une excellente chose, mais ça n'empêche pas que de temps en temps, il faille agir contre ce qui va dans le sens du cheval. Quand on monte sur son dos la première fois, c'est totalement contre nature. Et peut être que ça ne lui plait pas. Mais en ayant une attitude juste, on peut parvenir à passer au dessus de ce truc contre nature et ce sans tensions. Je n'arrive pas à exprimer clairement ce qu'il y a dans ma tête ( ^^ ), j'essaie juste de dire que pour moi, ce n'est pas parce qu'on fait quelque chose de pas naturel que c'est forcément mal. Ce n'est pas parce qu'on évite tout conflit qu'on est forcément moins à l'écoute de son cheval et que parfois, il faut passer par quelque chose qui ne plait pas au doudou, ben parce qu'il faut bien..et il me semble que la meilleure chose que l'on puisse faire dans ces cas là, c'est de faire en sorte que ça se passe le mieux possible.

Oh misère, c'est pas clair du tout ^^
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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 19:10

Citation :
Si ma jument a tellement peur qu'elle ne fait plus attention à moi,
Ca c'est une question d'éducation a pied. Je ne dis pas que ça sera a 100% garantie bien sur (je ne sais pas comment a été éduquée la jument de ta copine), ça reste un cheval, mais un cheval éduqué qui a très peur, fera tout de même attention a son piéton. Et je préfère a ce niveau mettre toutes les chances de mon coté en l'éduquant au respect du piéton. Je suis alors aussi a l aise avec mes chevaux a pieds que les filles et n'hésite pas a descendre lorsque je le sens nécessaire.

Je me trompe peut etre mais j'ai l'impression que descendre de cheval en ballade c est aussi tabou que travailler a la friandise  lol! (je ne dis pas ca pour toi Lou, c'est la somme de réflexion que j entend un peu partout.

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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 19:19

Ton point de vue est très intéressant Lou, car justement il va un peu à l'encontre de ce qui ce qui se dit (on tout bien tout honneur, le débat me semble tout à fait constructif et sans jugement d'un côté comme de l'autre Very Happy )

Ca apporte de l'eau à notre moulin comme dirait l'autre !

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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 22:39

Je me suis mal exprimée Alastyn, non, ça ne me choque pas de longer un cheval ou faire autre chose avant de partir en balade. C'est d'être obligée de le faire qui me gêne !

Perso, quand je rencontre une difficulté avec le gros, j'aime bien revenir dessus la fois d'après histoire de m'assurer que c'est compris. Mais je ne veux pas refaire une séance entière de boulot. Donc soit je longe et je monte pour redemander l'exo (et je termine ma séance là-dessus), soit je pars en balade et je vais un coup dans la carrière demander l'exo. Ça permet de passer le temps le plus court possible sur exercice. S'il fait bien du premier coup aux 2 mains, c'est retour maison même si ça a pris 1 min ! C'est grâce à ça que le gros essaye de changer de pied à chaque fois qu'on passe une barre alors que la première fois ça avait été l'horreur !

Par contre, je suis peut-être un peu rigide, mais je ne descendrais pas parce que le cheval me le demande (j'ecourterai ma séance et cherchais ce qui ne va pas, mais j'attendrais que le calme revienne avant de descendre), par contre, comme à mes dernières balades, descendre parce qu'il faut passer devant un feu ou devant le tunnel, me paraît tout naturel pour rassurer le cheval...
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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Jeu 27 Mar 2014 - 23:49

Tu as raison Gaea, ce n'est pas mon cas mais je connais énormément de personnes qui refusent la friandise de manière catégorique. A mon avis, elles ont l'espoir que leur cheval va se donner à fond dans tous les exos avec pour seule motivation l'envie de faire plaisir à la cavalière...Jean François Pignon a dit quelque chose d'intéressant là dessus (même si je n'étais pas d'accord avec tout dans son stage mais bon...) un truc dans le goût de "rares sont les chevaux qui vous nuiront intentionnellement mais ceux qui veulent vous faire plaisir le sont encore plus.." Soit faut que j'arrête de digresser. Peut être que les plus avisées refusent d'utiliser la friandise parce qu'elles ont peur de ne pas savoir gérer la chose. Personnellement, j'estime ne pas être prête, ne pas avoir assez de bagage que pour rester droite ou avoir le bon timing avec un bonbon. Surtout sur des chevaux qui se frustrent vite comme Moïse ...
Alastyn, je crois que mon avis est fort différent parce que je n'ai pas la chance d'être proprio ou de monter uniquement pour le plaisir...et pourtant j'en rêve et je vous admire toutes de faire autant d'efforts pour aborder vos chevaux de manière individualisée, avec autant de compréhension et tout...de mon côté, quand je débourre un cheval, j'ai un espèce de standard à atteindre: un cheval désensibilisé aux bruits, qui peut être monté par presque n'importe qui, qui suit les autres et respecte les allures. Ca prend le temps que ça prend mais pour pouvoir mettre des clients dessus, faut qu'ils aient au moins ça et bon, ça n'a pas le même charme que de débourrer son poulain avec des codes qui nous sont propres et tout..De même, quand j'ai 10 débutants derrière moi, ou 2 poulains en longe dans le village, je peux pas me permettre de commencer à marchander avec mon cheval, on doit se faire confiance et faire équipe. Et même si je rêve de pouvoir créer autre chose qu'une relation de travail, je suis un peu limitée parce que, justement, pas propriétaire, parce que les chevaux que je monte sont montés par pleins d'autres gens et parce que je n'ai pas vraiment l'occase de faire autrement.. C'est pour ça que je suis sur le forum aussi ^^ pour apprendre à faire autrement dans la mesure du possible Smile

Et Gaea, oui c'est en effet une question de respect à pied on est d'accord. Et peut être que si comme vous, j'allais plus souvent faire des balades à pied, je reconsidèrerais mon point de vue ^^ avec les chevaux que je monte j'ai jamais eu de gros soucis non plus mais l'expérience me fera sans doute changer d'avis. En attendant, je respecte la façon de faire de chacun Smile
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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Ven 28 Mar 2014 - 7:40

Citation :
Maintenant, si elle refuse de passer une rigole, et en sachant pertinemment qu'elle sait/peut le faire, je vais pas lâcher l'affaire
Comment tu sais qu'elle sait qu'elle peut le faire? Moi je ne sais pas lire dans leur tête, si ils refusent de passer, c'est qu'ils craignent qqch, ou une simple peur, ou une douleur, ou... Mais j'essaie de me limiter à ce que je vois, pas à ce que j'imagine que le cheval pense : si tu te tends et que tu ne veux pas passer, et que si je descends et que je passe devant tu passes, alors je conclue que pour le moment tu n'es pas prêt à passer seul.
Moi je laisse toujours le cheval s'arrêter, j'attends une dizaine de seconde, je mets des jambes, ça passe, tant mieux, sinon je change de stratégie. Ou je reste à cheval et je fais demi tour, je reviens, je récompense en refaisant demi tour etc ou je descends, je passe deux trois fois en main et je remonte, on passe deux trois fois, et zou. Je n'en ai pas pour autant une jument qui est devenue capricieuse, bien au contraire, je ne descends plus que très rarement, mais quand elle me dit qu'elle a très peur, je n'hésite pas du tout à descendre avant que ça devienne cata (genre les élevages de pintades ou de cochons dont elle a très peur)


Citation :
Par contre, je suis peut-être un peu rigide, mais je ne descendrais pas parce que le cheval me le demande (j'ecourterai ma séance et cherchais ce qui ne va pas, mais j'attendrais que le calme revienne avant de descendre)

Pourquoi?


Si c'était un gamin qui te demandait de passer devant un endroit où il a peur, où d'arrêter une séance de sport qui lui fait mal ou de venir le rassurer parce qu'il a peur dans le noir... tu répondrais différemment?
Je ne crois pas qu'on soit dans une logique de perdre ou de gagner, faut admettre que des fois on merdouille dans nos demandes (ce qu'alastyn fait parfaitement Smile), et ben c'est pas grave de dire oups, désolée, on va faire autre chose

(bon je dis ça mais ça m'a pris quelques années pour en être suffisamment convaincue pour pouvoir l'appliquer, donc je ne jette pas la pierre, mais je pense qu'on a tous à y gagner à quitter l'idée que l'équitation est un combat où si on s'adapte au cheval, c'est qu'on cède et donc qu'on perd... )

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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Ven 28 Mar 2014 - 7:54

@Gaea a écrit:
Je me trompe peut etre mais j'ai l'impression que descendre de cheval en ballade c est aussi tabou que travailler a la friandise lol!

Tu mets des mots sur ce que je pense Gaea Smile

Et pour revenir au "faire ce qui plait au cheval", plusieurs points de vue possibles et tout autant défendables, dans l'idée du cheval partenaire de travail, ben moi je vois ça comme moi et mon job. Il y a des trucs qui me plaisent moins que d'autres, mais dans l'ensemble, j'aime ce que je fais, et je suis payée pour.
D'autres ont des boulots qui les collent en dépression, les épuisent physiquement, et qui ne sont pas assez payés pour ce que c'est. et c'est le cas d'un grand nombre de jobs que je n'aimerai pas faire.
Ben c'est pareil pour mon cheval, je veux qu'il travaille un peu pour moi, mais que globalement son job l'éclate et qu'il considère qu'il est suffisamment payé pour ce qu'il fait. Dans mon job on fait des pauses cafés et je vois mes collègues en dehors du boulot, avec mon cheval je veux aussi des moments sans contrainte, juste pour partager ... Smile

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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Ven 28 Mar 2014 - 9:47

Citation :
Si c'était un gamin qui te demandait de passer devant un endroit où il a peur, où d'arrêter une séance de sport qui lui fait mal ou de venir le rassurer parce qu'il a peur dans le noir... tu répondrais différemment?

Ben ça il n'y a pas de problème, par contre le caprice c'est non ! Je ne dis pas que les chevaux sont capricieux, mais je fais la différence entre mardi où je suis descendue pour passer devant à plusiseurs reprises parce que le gros avait peur et la fois où il était excité comme c'est pas permis, où il partait en sauts de moutons et où il a fini par me mettre un énorme coup de cul clairement dans le but de me dire m***, parce que je l'embêtais à l'empêcher de ruer... Là, je ne vais pas descendre parce que Monsieur n'est pas content des limites que je lui mets, bien au contraire ! Ce qui n'empêche pas que mon but c'est qu'il prenne plaisir dans ce qu'on fait ensemble !
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MessageSujet: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Ven 28 Mar 2014 - 10:41

Je reviens sur l'histoire de descendre ou pas en cas de peur du cheval. Ca dépend de chaque personne, sécurité pour le cavalier et sa monture avant tout.
Mon optique à terme c'est la randonnée. Donc selle chargée, sacoches etc... = pas facile de descendre. Et puis j'ai mal au genou, j'utilise toujours un montoir même naturel. Mais surtout, pour moi le cavalier doit savoir apprécier si son cheval est en capacité de passer un élément ou si ce sera vraiment trop terrorisant pour lui. A terme, un bon cheval d'extérieur doit pouvoir passer partout. A nous de lui apprendre son métier, tranquillement, en y allant crescendo.
Le but : développer la confiance du cheval en multipliant les expériences variées (camions, bâches, enfants qui crient, choses bizarres, etc...).
Pour l'habituer tranquillement, l'ordre "Touche !" préconisé par VSV marche vraiment très bien. On commence lors des balades à pied : prendre le temps qu'il faut au pas à pas pour qu'il s'approche de l'objet ou de la scène qui fait peur (au début c'est simplement une poubelle, une pelleteuse à l'arrêt...). Avec des temps de pause à chaque petit progrès (même d'un pas en avant quand le cheval est très tendu) et des récompenses.
Petit à petit le cheval développe sa curiosité. On refait pareil en selle pour approcher tout ce qui fait peur, toujours avec des pauses et des récompenses. Et à la fin on obtient un cheval qui "fonce" tout seul sur la nouveauté (quand elle ne lui parait pas démesurément effrayante) et il va mettre son nez dessus tout seul. C'est très sympa à constater : il a développé sa curiosité qui a pris le pas sur l'inquiétude. Là aussi bien sûr : récompense. Bref : vive l'ordre Touche !

Chaque cheval est différent. Avec le mien j'ai constaté que descendre ne changeait souvent rien. Exemple pour lui apprendre à  passer des chemins à ornières remplies d'eau. Il les déteste. Un jour après avoir passé 20 mn en selle plantés devant les flaques, à l'encourager quand il mettait le nez au sol, à féliciter puis à mettre des jambes quand je le sentais dans le mouvement vers l'avant : rien ! Il savait qu'il existait 2 autres chemins pour rentrer au pré sans se mouiller les pieds... Il se pointait même pour me dire qu'il avait très peur. La nuit arrivant je me dis je vais passer à pied devant. Ca n'a rien changé : tenter le faire entrer en marche arrière, le faire tourner devant jusqu'à ce qu'il mette un sabot dans l'eau rien il faisait l'anguille.
Du coup JE suis passée dans l'ornière à pied devant, et lui s'est dandiné sur le dessus du fossé contre les arbres, sans mettre un pied dans l'eau. Récemment on passe un peu dans le même coin de forêt qui a été exploitée. Donc ornières à moitié sèche mais la terre faisait tout bizarre. Là je me dis : on est reparti pour une bonne séance de négociation... Donc je suis restée en selle, devant à l'arrêt en le laissant regarder un bon moment, sans mettre de pression.  A la VSV : "tu prends le temps que tu veux pour comprendre, mais le seul chemin possible c'est par là". Je sais que c'est dans les capacités de mon cheval puisque le sol est bon, pas de risque qu'il s'embourbe ni rien.
Quelques tentatives d'aller à gauche ou à droite mais au bout de 5 mn il est passé, avec mes grands encouragements, et récompense 5 mètres + loin. Et du coup + loin dans la balade : nouvelles ornières grasses : mon objectif : qu'il passe entre, mais qu'il reste bien au milieu du chemin. J'ai demandé 2 arrêts à distance pour lui laisser le temps d'analyser, et il est passé prudemment, l'encolure basse pour ausculter le sol.
Je me dis que c'est à moi de savoir analyser ce qui peut lui faire peur (je le connais depuis ces 5 mois), et que peu à peu il prend confiance. En augmentant la difficulté progressivement. Un jour comme ça en avançant progressivement, j'ai obtenu un cheval immobile avec des énormes camions de chantier qui manoeuvraient à 10 m devant nous sans qu'il s'inquiète. Une amie vieille randonneuse utilise l'ordre "Tu peux !" j'aime l'esprit : ça veut dire que si elle demande la chose au cheval, c'est que c'est dans ses capacités. C'est une dame trrès prudente, avec beaucoup d'expérience de rando, pas du tout casse-cou. Peu à peu le cheval prend confiance en lui et en son cavalier. L'autre jour bonne surprise : arrive derrière nous dans le village juste après un virage un gros camion benne. Moi : trouillomètre qui monte d'un seul coup... (cette situation mon cheval ne l'a encore jamais connue) et bien du coup il m'a agréablement surprise : seule réaction un tout petit frémissement, il a gardé son cap au bord de la route. Je me dis que ce qu'on a fait avant lui a fait gagné en confiance en nous.

Après comme ça a été dit : à nous de varier nos demandes pour que le cheval en arrive à accepter de "prendre sur lui" dans des situations inconfortables, parce que globalement ce qu'on lui propose comme activités lui plait et qu'il continue d'aimer ce qu'on fait ensemble.
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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Ven 28 Mar 2014 - 12:07

j'ai pas des gamins et c'est pas au programme, mais je me dis que ça doit pas être évident de projeter ce qui est du caprice de ce qui est de la vraie angoisse (je pense par exemple aux gamins qui chouinent le soir pour s'endormir car ils ont peur tous seuls... ma mère était simple là dessus, on ferme la porte et on laisse courir, il va forcément s'endormir.
Aujourd'hui je sais pas si je réagirais pareil, mais ouf, néli n'a pas peur le soir avant d'aller dormir!)

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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Ven 28 Mar 2014 - 12:15

Disons que généralement, si un enfant fait des caprices c'est qu'il y a un problème avec les parents, mais je persiste, il existe des vrais caprices qui peuvent aller jusqu'au spasme du sanglot où l'enfant ne supporte tellement pas d'être contrarié qu'il retient sa respiration jusqu'à en devenir bleu (je vous rassure, pas de risque de décès sur des spasmes du sanglot) et pour le coup, le traitement est de laisser l'enfant faire son spasme dans l'indifférence totale (et travailler sur le plan éducatif avec les parents, parce que généralement il y a un autre problème sous-jacent).

Après, pour les chevaux, je ne parlerais pas de caprice, il y a juste des jours où ils sont excités et peu connectés et où c'est plus difficile. Effectivement, dans ce cas, il vaut mieux libérer un coup le cheval pour qu'il puisse se défouler seul et complètement, mais si on est dessus parce qu'on ne l'a pas détecté assez tôt, pour moi, il faut rester ferme ne serait-ce que pour des questions de sécurité. Et pour avoir essayé de descendre alors que le gros était fin excité, effectivement ça n'arrangeait rien et dans les bois avec impossibilité de le mettre en cercle, c'était limite plus compliqué à pied qu'à cheval. Alors que si je descends parce qu'il a peur, là, je sens la pression redescendre immédiatement...
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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Ven 28 Mar 2014 - 13:05

@Nymeria a écrit:
mais je persiste, il existe des vrais caprices qui peuvent aller jusqu'au spasme du sanglot où l'enfant ne supporte tellement pas d'être contrarié qu'il retient sa respiration jusqu'à en devenir bleu (je vous rassure, pas de risque de décès sur des spasmes du sanglot) et pour le coup, le traitement est de laisser l'enfant faire son spasme dans l'indifférence totale (et travailler sur le plan éducatif avec les parents, parce que généralement il y a un autre problème sous-jacent)

Comme dans asterix et obelix en hispanie? tire langue

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MessageSujet: Re: Faut-il descendre ou non de cheval en extérieur ?   Ven 28 Mar 2014 - 14:40

Caprice = "Volonté soudaine, irréfléchie et changeante de quelqu'un, parfois d'un animal ; lubie"

Pour moi, on ne punit pas un caprice, on essaie de comprendre ce qui le provoque.

Chez l'enfant c'est plutôt instinctif, chez le cheval c'est plus dur.

De mon côté et me connaissant, impatiente et autoritaire, je choisis maintenant de plus en plus souvent de descendre de cheval quand ça cafouille. Je sais qu'à pied je ne peux pas mal faire tandis qu'on restant en selle, je peux aller outre la bonne volonté de mon cheval.

Concernant les impératifs de rando intelligemment cités  par pataclop (selle chargée, effort du montoir, sol pourri, etc°...), il me semble qu’en descendant 10 fois, mon cheval m'autorisera un "passage en force" à titre exceptionnel.

En revanche si je ne descends jamais, je vais le mettre de mauvaise humeur et il ne passera plus nulle part.

Le dosage n'est pas évident, mais il me semble qu'un mix entre VSV et descendre dans le doute ne peut pas faire de mal
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