| | Le trot enlevé bon ou mauvais ? | |
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+6Marie Barracuda SDE Magali Marjolaine steph_nello 10 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Dim 26 Aoû 2012 - 14:52 | |
| pour la morsure amical disont que j'ai eu un retour de grooming je lui ai dit non parce ma peau n'est pas aussi épaisse que la tienne il a du se dire elle est folle ! mais depuis on continue les grattes grattes et il fait autrement ^^ |
| | | SDE
Nombre de messages : 5728 Localisation : ardennes Date d'inscription : 03/03/2005
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Lun 27 Aoû 2012 - 9:35 | |
| Le mien il me frotte du nez ou lèche. Mais dèe les premières tentavives je lui ai bien fait comprendre qu'on ne met pas les dents. D'ailleurs je connais aucun cheval qui mord un bon coup de façon amicale. Je sais pas d'où sortent les chevaux de Nevzorov pour être si mal élevés ! _________________ http://ardennesacheval.free.fr
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Lun 27 Aoû 2012 - 9:59 | |
| c'est clair qu'avant de mordre y a des signes avant coureur ( de façon amicale ^^ ) |
| | | Barracuda
Nombre de messages : 5419 Age : 35 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Lun 27 Aoû 2012 - 21:29 | |
| je crois qu'ils ont confondu retour de grooming et cheval qui pince..où en effet là, il ne faut pas taper (car il le prend pour une invit' de jeu) mais se rendre envahissant sur la tête. J'ai testé sur Everest et j'avoue que cette méthode est efficace ! | |
| | | Marjolaine
Nombre de messages : 6748 Age : 30 Localisation : Oise (60, France) Date d'inscription : 27/11/2008
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Lun 27 Aoû 2012 - 21:33 | |
| Dans cs là, ils devraient mieu expliquer sur leur article. C'est pas clair si non x'P _________________ 31-12-09 my dream 10-08-17"Apprends à sentir, nos sens sont endormis, ton cheval les réveilles pour toi ..." [Andrea Mischianti] dessin par Gaea○ Mon compte Facebook :. | |
| | | SDE
Nombre de messages : 5728 Localisation : ardennes Date d'inscription : 03/03/2005
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Mar 28 Aoû 2012 - 9:30 | |
| Si tu regardes bien la plupart de ces articles sont de toute façon des amalgames. Quand on VEUT prouver par A + B les effets néfastes de ceci ou cela tous les moyens sont bons. Par ex quand ils disent qu'avec le trot enlevé une mauvaise selle va pincer le cheval. Bah c'est pas la faute du trot enlevé, mais de la selle... Rien à voir...
Pareil pour les effets nocifs du mors, quand ils disent que le travail au placer empêche le cheval de déglutir. Ca n'a rien à voir car on peut monter en mors sans placer le cheval, lui compresser les ganaches et lui bloquer la déglutition.
Et il y a des dizaines d'exemples comme ça. ... A partir de données scientifiques ils font des amalgames et finalement ça n'a plus vraiment de sens... _________________ http://ardennesacheval.free.fr
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| | | Marjolaine
Nombre de messages : 6748 Age : 30 Localisation : Oise (60, France) Date d'inscription : 27/11/2008
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Mar 28 Aoû 2012 - 9:44 | |
| Faut dire aussi qu'il n'y a pas téllement de données scientifiques dans les articles donc dans tout les cas, ce n'est pas très clair; _________________ 31-12-09 my dream 10-08-17"Apprends à sentir, nos sens sont endormis, ton cheval les réveilles pour toi ..." [Andrea Mischianti] dessin par Gaea○ Mon compte Facebook :. | |
| | | Marjolaine
Nombre de messages : 6748 Age : 30 Localisation : Oise (60, France) Date d'inscription : 27/11/2008
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Mar 28 Aoû 2012 - 18:58 | |
| Petit extrait du livre de S.S sur le trot enlevé :
"Avant de commencer à trotter, réfléchissez à vos étriers. Ils sont là pour que vos pieds se posent dessus et non pour que les pieds les repoussent. Ils doivent porter le poids de vos jambes, pas le poids de tout votre corps." _________________ 31-12-09 my dream 10-08-17"Apprends à sentir, nos sens sont endormis, ton cheval les réveilles pour toi ..." [Andrea Mischianti] dessin par Gaea○ Mon compte Facebook :. | |
| | | SDE
Nombre de messages : 5728 Localisation : ardennes Date d'inscription : 03/03/2005
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Mer 29 Aoû 2012 - 9:52 | |
| Qui est S.S. ? _________________ http://ardennesacheval.free.fr
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| | | Marjolaine
Nombre de messages : 6748 Age : 30 Localisation : Oise (60, France) Date d'inscription : 27/11/2008
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Mer 29 Aoû 2012 - 10:14 | |
| Sally Swift _________________ 31-12-09 my dream 10-08-17"Apprends à sentir, nos sens sont endormis, ton cheval les réveilles pour toi ..." [Andrea Mischianti] dessin par Gaea○ Mon compte Facebook :. | |
| | | Alastyn Administratrice
Nombre de messages : 12471 Age : 36 Localisation : Chartres Date d'inscription : 09/02/2010
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Mer 29 Aoû 2012 - 11:02 | |
| Je trouve ça très limite niveau explications, ça fait un peu article pour taper sur tout le monde (les 2 derniers paragraphes sont insupportables). Les preuves en niveau de pression sont complètement farfelus et incohérents.
Par contre, j'aimerais assez connaitre les techniques des cavaliers d'endurance, rien que par curiosité. Trot arabe je vois, mais trot à 3 points? J'avais vu un reportage sur Equidia sur des français qui étaient partis faire de l'endurance en Amérique du Sud et ils gagnaient tout grâce à leurs techniques d'entrainement et de monte. En endurance il y a quasi une monte "à la française" très en équilibre justement qui permet d'économiser le cheval.
_________________ conseils et astuces TREC : http://trec-28.e-monsite.com/ blog de Val : http://apprentie-treckiste.blogspot.fr/ notre voyage : https://a-cheval-entre-deux-monde.travelmap.net/
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| | | Marjolaine
Nombre de messages : 6748 Age : 30 Localisation : Oise (60, France) Date d'inscription : 27/11/2008
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Mer 29 Aoû 2012 - 11:05 | |
| L'équilibre trois points c'est quand tu répartis ton poids sur les deux étriers et l'arrière de ta sele. C'est comme être en équilibre mais limite assis au fond de sa selle. _________________ 31-12-09 my dream 10-08-17"Apprends à sentir, nos sens sont endormis, ton cheval les réveilles pour toi ..." [Andrea Mischianti] dessin par Gaea○ Mon compte Facebook :. | |
| | | Alastyn Administratrice
Nombre de messages : 12471 Age : 36 Localisation : Chartres Date d'inscription : 09/02/2010
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Mer 29 Aoû 2012 - 12:21 | |
| Après recherche rapide sur l'endurance, pas grand chose à voir avec l'article cité au début. 1_ Le galop est l'allure far de l'endurance. En effet, dépassé 14-15km/h le cheval ne peut trotter sur de longues distances sans se faire mal (allure où le dos est raide et fonctionne moins bien qu'au galop, et où la frappe du sabot se fait à plat et non en déroulé comme au galop). Donc à haut niveau c'est uniquement du galop. 2_ C'est avant tout une histoire de position du cavalier et de selle. L'important étant d'être très vertical et relativement reculé (poids du cavalier entre la 12° et 13° dorsale et non 9° traditionnellement). Après il y a les pour le galop assis (dont Gaston Mercier) et des pour le galop enlevé mais toujours très proche de la selle pour être ne pas changer la position et rester bien vertical. Toute surcharge de l'avant main est à proscrire, donc en gros si tu arrive à galoper enlevé sans avancer les épaules tu peux, sinon ça fatigue moins le cavalier et le cheval d'être assis et bien vertical. - le trot est l'allure la plus utilisée en compétition ; un cheval bien entrainé doit pouvoir trotter sans peine 40 à 60 minutes entre 12 et 15 km à l'heure ; en endurance on trotte enlevé avec de trés faibles amplitudes du buste, on reste en équilibre afin de préserver le dos du cheval. - Citation :
- - le galop est moins utilisé que le trot sauf sur des épreuves libres ( 90 km et plus ); des temps de galop s'avèrent nécessaires afin de laisser respirer le cheval ; le galop doit s'effectuer que sur de trés bons terrains; le cavalier peut galoper assis ou en équilibre le plus droit possible pour ne pas surcharger l'avant du cheval ; il faut penser à travailler au galop sur les deux pieds
Sinon pour le trot, même principe : rester droit et bien au dessus de ses pieds pour ne par surcharger l'avant. Bien sur le cavalier doit faire le moins de mouvements possibles donc trot enlevé quasiment sans projection vers le haut mais plus vers l'avant. Sinon travailler à rester dans un demi-équilibre avec les cuisses en restant souple des articulations. Mais pas grand chose.
ref : http://jprequi.free.fr/endurance1.html
En fait, tout dépend du cavalier, du cheval et de la selle. En gros, sur un petit arabe aux allures rasantes, tu peux conserver la même position enlevé que se soit au trot et au galop, et rester tout le temps en suspension. Par contre sur un cheval avec des allures plus remuantes, le trot enlevé c'est mieux. - Citation :
- L'attitude du cavalier d'endurance :
- En équilibre sur ses pieds. Il faut se rapprocher de la position naturelle debout, c'est dans cette position que le cavalier fatigue le moins. Cela nécessite une selle qui permet d'être "au-dessus de ses pieds" (voir au chapitre matériel).
- Le plus redressé possible, tout en restant souple et détendu. Être droit diminue le travail et la fatigue musculaire. Si le buste est penché en avant, ce sont les reins du cavalier qui souffrent. Un cavalier fatigué ou endolori est moins efficace et fatigue son cheval.
- Les genoux ne sont pas serrés, ni verrouillés. Ils peuvent jouer dans ce cas leur rôle amortisseur.
- Les étrivières sont réglées le plus long possible, à condition de pouvoir rester au-dessus de ses pieds, droit, et souple.
Cette attitude de base n'est pas figée. Elle permet la mobilité se pencher sur le côté et en avant (pour éviter les branches.... ), s'étirer en tous sens au cours de l'épreuve pour éviter l'ankylose, s'adapter au dénivelé. Ex. : pour ne pas surcharger les épaules du cheval dans les descentes on prend souvent le troussequin avec une main et on pousse le bassin vers l'avant. Cela présente le double avantage de ne pas gêner le dos du cheval qui a besoin de s'arrondir, et de détendre notre région lombaire, si sensible.
Fonctionnement
Il doit être adapté à chaque cheval et dépend de sa morphologie (largeur et forme des côtes et du dos), ses allures (amplitude verticale à absorber au trot, mouvement de bascule au galop).
Nous allons prendre deux exemples de chevaux : 1 - un pur-sang arabe de petite taille, peu large au niveau des épaules et des côtes. Il a une faible amplitude verticale au trot et un mouvement de bascule limité au galop.
2 - un Selle Français, plus grand et avec un bon cadre. Il "déplace" dans toutes ses allures, c'est-à-dire qu'il a une grande amplitude dans ses mouvements verticaux.
Les cavaliers ne peuvent fonctionner de la même manière sur ces deux chevaux. Il faut s'adapter dans les deux cas, en respectant les mêmes impératifs : légèreté en selle pour épargner le cheval et économie de fatigue pour le cavalier.
A ces 2 exemples de chevaux correspondent 2 fonctionnements différents
Sur le premier on peut être en "suspension totale" : l’amplitude du cheval est minime. On est très peu secoué. Il n'est pas nécessaire de trotter enlevé, on peut rester debout. Le jeu souple des chevilles et des genoux suffit pour absorber les secousses. On peut galoper dans la même attitude, On n'est jamais en contact avec le fond de la selle,
Sur le deuxième, la grande amplitude du cheval ne peut être absorbée qu'en frottant enlevé (sur des étriers un peu plus courts). Le trot enlevé, surtout en Endurance, doit impérativement respecter les points suivants :
- changer régulièrement de diagonale pour que le cheval ne subisse pas une fatigue dissymétrique qui amènerait des boiteries.
- l'amplitude du mouvement du buste doit être faible, il est impensable de retomber Lourdement des milliers de fois sur les reins du cheval.
- ce léger mouvement du buste doit être le plus vertical possible : Il faut se rasseoir vers l'avant de sa selle et non pas retomber vers le troussequin.
- attention aux mains : (10 km au trot représentent … peu prés 3500 foulées), imaginez le "sourire" de votre cheval au bout de 3500 coups dans la bouche,
Ref : http://www.1cheval.com/magazines/magazine-equitation/endurance/technique.htm Ref : Gaston Mercier : petite vidéo explique bien la selle et la position optimum : http://www.selles-gastonmercier.com/ Sellier toujours, Hugues Pétel avec des articles intéressants sur la position du cavalier : http://huguespetel.free.fr/endurance-pos-selle.htm Sur pleins de choses (avec beaucoup de blabla, ce monsieur aime écrire apparemment! C'est pas toujours clair et facile à suivre mais il y a pas mal de références et des pistes de dressage assez intéressantes. Attention il est "Bauchériste") : http://huguespetel.free.fr/questions.htm dont passage sur le trot semi-assis qu'il appel "assiette-longue" : - Spoiler:
Le premier point mentionné sur la non flexion latérale de l'encolure au trot (donc la rotation du tronc) conduit directement à votre seconde question: l'élaboration d'un trot un peu particulier basé sur l'utilisation de l'assiette longue (hanche / genou). Tout d'abord, d'une manière générale, le trot est l'allure où la verticalité du cavalier prend tout son sens, par suppression de l'amplitude horizontale du temps en levé, et diminution drastique de l'amplitude verticale (surtout sur des étrivières plutôt courtes, nécessaires au jeu de la double articulation du bassin quant aux fémurs). J'ai déjà fortement insisté sur ce point par ailleurs. Le résultat est un synchronisme plus facile à respecter entre le cheval et le cavalier, et un équilibre constamment identique entre le "levé" et le "en selle" du cavalier, pour un équilibre non fluctuant du cheval quant au cavalier. Lorsque le cavalier est dans le temps "en selle", l'assiette est au contact, donc toute l'équitation est possible. Mais on sait que l'équitation cesse dès que l'assiette n'est plus en contact, donc dans le temps de l'enlevé, il n'y a théoriquement plus d'équitation possible. D'où la nécessité de transférer l'assiette vers les cuisses (l'assiette longue). Il faut alors conjuguer deux éléments: le maximum de contact des cuisses (pour un minimum d'intensité des demandes), sans les contracter, et des jambes semie-fléchies -la semi-flexion des jambes est le pendant de la demi-tension des rênes-, (pour un jeu possible maximum des hanches: contrôle de l'engagement des postérieurs, avancée/retrait de la ceinture, etc). Attendu qu'on demande toujours (logiquement) l'exécution d'une transition dans le temps "en selle", et que la rectitude d'une demande dépend toujours du temps qui le précède (en l'occurrence "enlevé"), la maîtrise de ce temps "enlevé" est une absolue nécessité (je rappelle que le cavalier est enlevé quand le diagonal qui fera le geste demandé à l'appui suivant, quand le cavalier sera "en selle", est alors au soutien). Avec un peu de pratique, on aboutit à un trot qui n'est ni enlevé ni assis au sens classique de ces termes, mais qui respecte une structure en deux temps par demi-foulée (comme au trot enlevé), en ayant le contrôle total du temps de soutien (comme au trot assis), et qui est de moindre fatigue pour le cavalier que le trot enlevé et le trot assis des selles ordinaires. Son acquisition est progressive, et passe par des transitions pas/trot lent et réciproquement effectuées aussi souvent que possible, sur des rênes longues.
Passage sur la verticalité : - Spoiler:
La verticalité a pour corollaires conséquents la fixité et la continuité des segments du cavalier. Vous avez ressenti la fixité dans la permanence de la position, aussi ne développerai-je pas.
Les segments sont: 1) tête, tronc jusqu'à la dorsale 18 et bras, 2) lombaires, sacrum, avant-bras et main, 3) hanche et cuisse, 4) tibia et pied. Sally Swift, dans "L'équitation centrée" donne une très bonne analyse anatomique du fonctionnement du cavalier, ainsi qu'une image approximative de ce que sont les segments avec son concept de "cubes". Mes selles permettent de l'affiner considérablement en montrant que, outre l'équilibre découlant de la verticalité des segments propre au cavalier, la connaissance et la bonne utilisation des articulations entre les segments sont une des clés fondamentales du lien cheval-cavalier. Ainsi, on remarquera que chez Swift, les jambes ne constituent qu'un seul cube, séparé des hanches, alors que je sépare chaque jambe en deux segments au niveau du genou. Swift isole le cube du bassin, alors que je le divise en deux: en effet, les hanches sont plus hautes que le sacrum et fonctionnellement plus proches des cuisses via la tête du fémur, tandis que le sacrum qui est plus bas est plus proche fonctionnellement des lombaires -c'est l'utilisation de cette double articulation du bassin qui sert à la cadence du galop -. Swift découpe le haut du tronc du cavalier en plusieurs cubes, division dans laquelle on peut voir une persistance involontaire de la prédominance de la main et de la séparation de son action par rapport au reste du corps dans l'équitation courante, alors que je ne laisse qu'un segment pour le haut du corps, bras compris jusqu'aux coudes, les avant-bras et les mains faisant partie fonctionnellement de la double charnière du bassin. On trouve une confirmation de ce point capital, illustré par le schéma du 17/09, chez La Guérinière, qui signale bien que la nuque est dépendante des hanches chez le cheval (c'est même là la justification anatomique de l'épaule en dedans. De même, Baucher -que l'on a tant voulu opposé à La Guérinière- nous dit: "La raideur de la machoire et de l'encolure amène celle des hanches et réciproquement". Sa déconstruction méthodique des forces et du mouvement, son travail séparé sur des parties du cheval en vue d'assouplissement, ne contredit en rien la synergie apodictique de la main et du bassin dans la mobilisation générale du cheval monté). Le segment 1 agit uniquement en transferts de masse, sa position haute induisant des variations minimes pour des effets amplifiés (Si de nombreux écuyers ont mis en évidence la prépondérance du bassin en équitation, les tranferts de masses ont pratiquement toujours été abordés sous l'angle de l'équilibre. Ce sont deux notions qui sont liées, mais qui doivent être envisagées séparément. On consultera sur ce sujet "Danser avec les chevaux" de Klaus Hempfling). Les cubes de Swift constituent donc une sorte de pyramide, dont on sait la stabilité mais aussi l'inertie. Elle prend d'ailleurs l'image de la poupèe lestée (à laquelle il faut appliquer une force importante pour la mouvoir, ce qui l'oblige à introduire des notions qui peuvent être utiles dans la maîtrise du corps, mais pas à proprement parler équestres comme la respiration, le ki, etc...). Les segments tels que je les définis sont une pyramide inversée à l'équilibre subtil qu'une force très faible suffit à déplacer ("Le haut du corps constitue un véritable pôle de tranquilité auquel le cheval est pour ainsi dire suspendu" Hempfling). Cette force est toujours présente dans le couple cheval / cavalier sous forme d'énergie potentielle (l'impulsion) ou d'énergie cinétique (le mouvement). L'effet amplificateur des transmissions d'information de mes selles supprime tout recours à une quelconque énergie supplémentaire. Au contraire, le cavalier devra apprendre à minimiser tous ses gestes, sachant que ceux-ci seront perçus amplifiés par le cheval via la selle. Par réciprocité, le cheval fera de même.
_________________ conseils et astuces TREC : http://trec-28.e-monsite.com/ blog de Val : http://apprentie-treckiste.blogspot.fr/ notre voyage : https://a-cheval-entre-deux-monde.travelmap.net/
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| | | Barracuda
Nombre de messages : 5419 Age : 35 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Le trot enlevé bon ou mauvais ? Mer 29 Aoû 2012 - 12:27 | |
| merci Alastyn pour toutes ces infos ! | |
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