Mors ou pas ? Qu'en penser ?

SDE a écrit:

Noblesse
Il paraît que Luraschi doit sélectionner et former un max de chevaux sans perdre de temps avec les moins "prometteurs," donc il a une méthode qui sélectionne surtout ceux qui sauront rentyrer vite et bien dans le moule, les autres il les revend vite fait pour ne pas perdre de temps.
C'est vrai, que vu son métier, il ne lui faut pas de bons chevaux, il lui faut des chevaux d'exception, qui sont un investissement lourd, mais qui devront amortir cet investissement, justement, en sachant faire des trucs dingues, les apprendre vite, bien, les ressortir avec n'importe quel acteur, en sécurité...

Oui, mais cela n'excuse et ne justifie en aucun cas l'utilisation de la violence. Peu importe la carrière qu'aura l'animal, pour moi, on a pas le droit d'utiliser la violence pour gagner du temps ou quoi que ce soit.

noblesse a écrit:

SDE a écrit:

Noblesse
Il paraît que Luraschi doit sélectionner et former un max de chevaux sans perdre de temps avec les moins "prometteurs," donc il a une méthode qui sélectionne surtout ceux qui sauront rentyrer vite et bien dans le moule, les autres il les revend vite fait pour ne pas perdre de temps.
C'est vrai, que vu son métier, il ne lui faut pas de bons chevaux, il lui faut des chevaux d'exception, qui sont un investissement lourd, mais qui devront amortir cet investissement, justement, en sachant faire des trucs dingues, les apprendre vite, bien, les ressortir avec n'importe quel acteur, en sécurité...

Oui, mais cela n'excuse et ne justifie en aucun cas l'utilisation de la violence. Peu importe la carrière qu'aura l'animal, pour moi, on a pas le droit d'utiliser la violence pour gagner du temps ou quoi que ce soit.

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Ok mais j'ai pas lu le livre ! je savais qu'il ne gardait que 10% de ses chevaux pour le cinéma mais je ne cautionne pas la violence si tel est sa méthode

Moi j'ai commencé à monter ma jument en mors, ça allait. Puis comme j'aime pas le mors (diriger un animal par la bouche c'est pas trop ma philosophie), je suis passée du jour au lendemain en licol plat pour commencer. J'ai jamais eu de problème, mais j'ai confiance en ma jument j'aurais pas fait ça avec n'importe quel cheval!
J'ai essayé vendredi dernier de lui remettre le mors, elle m'a bien fait comprendre que non ça lui plaisait pas ! Elle m'a embarquée dans la carrière comme jamais elle ne l'aurait fait, levant la tête pour échapper au mors, bref une cata. Dès l'instant où je lui ai remis son licol étho, impeccable elle m'a tout fait super bien.

Moi personnellement je suis pas pour le mors. Certe les mors peuvent être bien utilisés, mais qu'en sait-on ? La bouche est un endroit tellement sensible qu'une simple pression peut être très douloureuse. Et qui n'a jamais tiré sur la bouche de son cheval volontairement ou non ? Il y a toujours des moments où la douleur est présente.
Tirer sur un licol étho ne doit pas faire du bien non plus !
Mais je pense personnellement que le mors devrait simplement être un outil de finesse. Chaque cheval devrait être éduqué à pieds, débourré et dressé au licol étho ou simple. Puis quand le cheval répond super au poids du corps et est très sensible à toutes les demandes, mettre le mors.

Car souvent le mors est seulement un engin pour "faire obéir" , pour "diriger" , pour "freiner". Or un cheval ne se dirige pas par la tête mais par le poids du corps. Au début on s'en réfère à la tête pour faire comprendre au reste du corps ce qu'il doit répondre, lorsqu'on dresse son cheval, donc là oui, mais tout ça devrait se faire en licol alors.

Après ce n'est que ma vision des choses !

Je ne tolère que le mors simple à gros canons avec muserolle simple pas serrée voir absente. Le reste pour moi est à jeter (pelham, gourmette, muserolles qui ferme la bouche ... hop poubelle ).

La sem dernière j'ai fait une grande balade avec Lotus, Ohana sa copine et une autre jument qu'il ne connaissait pas. D'emblée Lotus a essayé de l'attaquer. Et pendant une bonne partie de la balade il a été ch** voire infect.
Il voulait l'agresser (montrait les dents, vilaines oreilles) il voulait être devant, il ne voulait pas être indépendant (passer à droite si les autres passaient à gauche) il voulait choisir l'allure etc.

Bref j'ai dû batailler et 4h plus tard son comportement s'était grandement amélioré.
Pourtant j'ai dû user et parfois durement du mors et de la cravache.

C'est bête à dire mais ce cheval qui obéit au poids du corps, au contact de la rêne flottante, à la voix bah là c'était devenu un gros bulldozer autiste.

Evidemment je me doute bien que si on réitère cette expérience régulièrement Lotus sera nickel en balade à 3 avec cette jument mais pour l'instant on n'est pas près (et prêt) d'y aller sans mors

Franchement j'était bien contente d'avoir de bout de métal sinon j'allais à la catastrophe .

Je suis d'autant plus admirative d'une femme que j'avais vue lors de la balade organisée l'automne dernier, mener un grand arabe de sport en licol plat, complètment connecté et nickel !

Parfois le mors est un instrument de sécurité !

Entièrement d'accord avec SDE, le mors c'est sécuritaire, surtout en extérieur. Même si on arrête pas un cheval avec un mors, la force de persuasion (évidemment s'il est pas complètement blasé) est néanmoins plus forte qu'en licol !
Parce que diriger au poids du corps, ca ne marche bien que sur un cheval à l'écoute. Un cheval stressé, nerveux, embarqué, il en a rien à péter du poids du corps. Et pour les gens à qui c'a n'arrive pas souvent de monter un stressé tant mieux, mais, personne ne peut jurer que ca me lui arrivera plus, parce que un cheval même éduqué reste un cheval.

Même sans faire une étude de mœurs, les moyens employés pour sa communication , sont répréhensible ! Lancer des vidéos montrant des chevaux la bouche ouverte, une dent en moins, ça c'est bon pour quelques terroristes d'associations et encore !
Quand on s'intéresse à son travail, on se heurte à un mur : un forum , des stagiaires se comptant sur le doigt de la main, aucun photo d'eux en cours, et si vous osez contredire ou donner une opinion qui diverge de la méthode du gourou, vous êtes mit à la porte ... Tester et non approuvé !
Si le génie a souvent un côté mystérieux, je pense Mr Nevzorov conçoit le mystère comme du génie
Et je ne suis pas d'accord .
Mais attention, je ne dis pas que je n'ai pas bavé devant ses vidéos, hein. Comme tout le monde, mais que ce soit Pauline et Naiade, Andy Booth, Karl ou Luraschi , ces personnes là sont accessibles, communiquent, prennent en stage et ne restent pas au fond de leur pays en diffuser des videos sur le net . Ils enseignent, transmettent, prennent des risques etc ...
Là j'ai pour ma part l'impression que Nevzorov veut faire parler de lui et point barre . D'ailleurs il a passé pro dans la communication, non ?
Bref , tout n'est pas à jeter dans sa méthode mais pour l'homme en lui-même , je n'adhère pas du tout ! C'est de la poudre aux yeux. Ça en jette c'est sur mais ses méthodes font juste réflechir ( et c'est déjà pas mal !). Mais c'est de la propagande pure, pour son élection et sa popularité, rien à voir avec les chevaux et leur bien-être, c'est pour son électorat et sa "superbe", son égo quoi.
Si il voulait vraiment être 100% naturel, il laisserait ses chevaux au pré, libres et ne les monterait pas, tout simplement, ou en tout cas n'en ferait pas des animaux de cirque. Surtout quand on c'est comment vivent ses chevaux... Et là préparé vous à partir en courant !
Il n'a aucune méthode, à proprement parlé.Il ne montre qu'un "produit" finit donc on ne connaît pas l'origine et la fabrication. Tout comme un film qui montre plusieurs chevaux se ressemblant (6 je crois pour l'étalon noir) qui ont tous un entrainnement et une éducation bien spécifique pour faire certaines parties du film, le produit "vendu" est beau et fait réver, mais sur le tournage d'un film en réalité, c'est tout autre chose ! Il faut faire attention quand on dit 100% naturel : c'est sans mors, sans selle, sans éperons, sans fers et/ou sans licol. Quand il est sur une selle avec une badine, c'est pas 100% naturel, c'est caché la m.... au chat et vous faire croire que lui, c'est le top du top.
Alors oui, Nev, je m'en méfie comme la peste.

Par contre, sans soucis, je vais voir et discuter avec un Luraschi, Pignon ou un Lorenzo, ou même une Anky, plus que critiquée en ce moment. Eux au moins ils sont justes et francs dans leur manière de procéder et ne se mettent pas en avant avec des "vidéos mensongères" où il ne montre que des cavalier violents, mais çà, c'est pas une découverte : y a des cons partout.

Et attention, mieux vaut un mors dans des mains justes qu'un licol étho' ou une simple cordelette entre des mains de fers.

Personnellement j'utilise les deux. J'attends que ma jument soit à 100% connectée avec moi, je ne partirai pas en extérieur, et ne commencerais pas à faire du plat. Il y a un tout un parcours pour apprendre à monter avec un mors, il y en a un autre pour montr en licol. Je préfère avoir une jument qui se donne dans son travail et sa bouche qu'une monture à l'envers en licol.
Comme l'on dit les coupines (j'me permet ), si mon cheval est en apprentissage et que je suis novice avec la monte en licol, je prend le mors pour plus de sécurité. Enfin bon, au départ il y avait les fer, maintenant le mors, si l'on veut rester dans le naturel et éviter de blesser nos chevaux, laissons les au pré tranquils .
Désolé pour le pavé, promi je m'en vais ^^.

J'ai fais fuir tout le monde xD

Si si, j'ai lu mais rien de spécial à dire... Sauf à SDE, pourquoi tu dis heureusement qu'il avait le mors ? Ca aurait bien pu être pareil en licol... non ? Tu crois vraiment que les coups secs sur la bouche sont plus persuasifs que les même coups sec sur le licol étho ?

Ah si quand même Captain Gribouill' tu dis "Il y a un tout un parcours pour apprendre à monter avec un mors, il y en a un autre pour monter en licol." je suis tout à fait d'accord ! Ce sont deux apprentissages différents mais une fois les deux acquis, penses tu que le mors donne plus de sécurité que le licol ? Et pourquoi ?

Croire pouvoir arrêter un cheval avec un mors si celui ci à décider de ne pas écouter, ici je crois que la majoritaire est d'accord pour dire que c'est faux mais alors dans le cas où le cheval se questionne face à l'attitude fâchée de son cavalier, il réagit par rapport à la douleur, la surprise ou l'éducation ? Le mors ou sans mors fait-il alors une réelle différence ?
Moi je pense qu'il réagit pour surprise et éducation et donc si le cheval est autant travaillé en mors qu'en licol, il n'y a pas de raison pour qu'il réagisse mieux à l'un qu'à l'autre, par éducation son raisonnement serait plutôt "Mon cavalier se fâche, ai-je assez confiance pour l'écouter/le suivre ?"


Je ne diabolise pas le mors, je montes aussi avec (par soucis de "diversité" si on peut dire ça comme ça) mais je ne comprends pas à quoi il sert, ce qu'il a de plus que le sans mors...

J'ai dit : "si mon cheval est en apprentissage et que je suis novice avec la monte en licol, je prend le mors pour plus de sécurité"
Un cheval qui veut te virer te vires, licol ou mors .
Et bien sur, si l'on peut éviter de mettre le mors on le fait

Captain Gribouill' a écrit:

Et bien sur, si l'on peut éviter de mettre le mors on le fait

Pourquoi ?

Ma vision (idéale) des choses :

Débourrage en licol et apprentissage des aides de base en licol
On affine le travail fait en licol en filet (décontraction de la bouche, hauteur du placer, incurvation dans les DL, reculer vs rééquilibrage etc)
On vérifie que l'on travaille finement et qu'on va dans la bonne direction en refaisant les exos en licol, puis en cordelette, puis en free style!

En tous cas, c'est ma philosophie

zaude_c a écrit:

Ma vision (idéale) des choses :

Débourrage en licol et apprentissage des aides de base en licol
On affine le travail fait en licol en filet (décontraction de la bouche, hauteur du placer, incurvation dans les DL, reculer vs rééquilibrage etc)
On vérifie que l'on travaille finement et qu'on va dans la bonne direction en refaisant les exos en licol, puis en cordelette, puis en free style!

En tous cas, c'est ma philosophie

J'approuve et j'adhère

Sauf à SDE, pourquoi tu dis heureusement qu'il avait le mors ? Ca aurait bien pu être pareil en licol... non ? Tu crois vraiment que les coups secs sur la bouche sont plus persuasifs que les même coups sec sur le licol étho ?

En licol ça aurait été pire. En fait je ne monte pas Lotus en licol cordelette mais j'ai fait une muserolle en sorte de bosal (corde rigide) c'est assez imprécis, ça marche au feeling (donc avec cheval connecté) , en actions de rênes d'encolure comme la hack (sans contact) c'est assez large pour qu'il bâille donc si je commence à tirer ça se balade sur le nez. D'où une imprécision encore plus grande...

Donc vu comme Lotus contestait et était lourd.... J'aurais rien tenu avec ça ! Le mors a quand même une action beaucoup plus précise, forte/ puissante quoi. Et la possibilité d'insister sur les rênes d'ouverture par ex. Insister c'est bien le mot, j'en avais plein les bras par moments.

Du coup j'ai choisi une monte alternative à la baguette ! rêne d'ouverture gauche, il n'obéit pas, coup de baguette sur l'encolure à droite.
La femme qui nous accompagnait a dû me croire folle mais je suis sûre que le sentiment cuisant du coup de baguette est moins nocif qu'une blessure aux barres (en plus à cela s'ajoute la menace visuelle de la baguette agitée ) je suis vraiment démoniaque moi
Enfin je précise que Lotus connaît la conduite à la baguette (tapotement à droite pour tourner à gauche) sauf que là, au début, j'ai dû insister et faire plus fort qu'un simple et léger tapotement. A la fin il tournait à nouveau au contact du mollet.

J'essaie autant que possible de préserver sa bouche, car c'est un cheval froid, il a donc, ataviquement, tendance à s'appuyer, forcer, se renfermer et passer en force.

Alors ma réponse est catégorique mors OUI !!
Un débourrage se fait toujours avec un mors !
Pourquoi parce qu'il est plus précis. Le cheval comprend mieux tout simplement. Surtout un mors a aiguilles, je suis à 400 % POUR les aiguilles.
Un licol n'et pas précis et appuie sur toute la tete, le cheval ne comprend donc pas. Il doit avoir apprit avec un mors. et après si l'on pense pouvoir avoir AUTANT de controle et de sécurité en licol qu'en mors alors ok.
Il y a bien sur une façon de demander qq chose au cheval avec le mors. Il ne faut jamais donner de grands coups (ou meme petit) secs sur la bouche... il faut installer le contant DOUCEMENT, puis mettre une légère pression et relacher TRES TRES rapidement et beaucoup (tendre le bras vers la bouche du cheval).

et autre chose :
par pitié enlevez ces muerolles, gourmettes et autre objet de torture... laissez a votre cheval la possibilité d'ouvrir la bouche, il pourra beaucoup mieux se décontracter...

Je pense que tu ne nous connais pas encore bien, mais ici, il n'y a aps grand monde qui utilise muserolle et gourmette comme des objets de torture, ni sans se poser la question du pourquoi et du comment.

C'est un peu aller vite en affaire que de tout mettre dans un même panier! Le mors peut devenir instrument de torture dans les mains d'un singe, et tu le préconises, car bien utilisé, c'est très utile. La gourmette du mors de bride n'est pas de la torture si tu ne t'en sers qu'avec légèreté.

Et on n'entend peut être pas la mme chose par débourrage, mais je ne vois aucun souci à débourrer un cheval en licol si tu prends le temps de lui apprendre à y répondre, c'est pour moi la mme chose que pour le filet...

Je ne vous met dans tous dans le meme panier. Je parle par forcément pour vous puisque je ne sais pas comment vous bossez vos chevaux !

Claire & Sirocco a écrit:

Alors ma réponse est catégorique mors OUI !!

Tu as autant d'expérience que ça et est aussi sûre de toi pour ne plus avoir à te remettre en question ? C'est dommage car avec les chevaux, on est sans cesse en train de se re-poser des questions...

Claire & Sirocco a écrit:

Un débourrage se fait toujours avec un mors !
Pourquoi parce qu'il est plus précis. Le cheval comprend mieux tout simplement. [...] Un licol n'et pas précis et appuie sur toute la tete, le cheval ne comprend donc pas.

Un débourrage, on est d'accord (?), c'est apprendre les bases au cheval : lui apprendre à marcher, trotter, galoper et tourner. Tu penses que pour demander ça seulement on a besoin d'être précis ?
Si on a fait un pré débourrage correct, le cheval à apprit à céder à la pression sur les épaules, les hanches et la tête à travers les mains, et le licol par exemple pour éviter qu'il tire au renard quand il panique s'il est coincé. Le jeune cheval sait donc céder à la pression et connais les codes pour tourner la tête (flexions) et le reculer (et donc l'arrêt). Une fois sur le dos du cheval, les codes sont les mêmes donc il les comprend très bien, il n'est pas idiot...

Comme je l'ai dis plus haut : il y a un débourrage avec le mors, il y en a aussi un avec le licol. Avant de répondre de la sorte Claire, je pense qu'il faut peut être d'abord lire les réponses des autres membres.
Et comme la si bien dit Zaude_C : on peut utiliser la muserolle et la gourmette en toute légereté. Un cheval qui à la bouche ouverte pour moi est loin d'être détendu .
Alors il est vrai qu'il vaut mieux une "bouche ouverte et bavarde" qu'une bouche fermée, insensible, mais perso'si l'on a une bonne main le cheval à la bouche fermée et suce son mors !
Bref', pour revenir au sujet, je trouve dommage de réagir comme çà, mais tu vas beaucoup apprendre sur le forum à mon avis .

Ce n'est que ma façon de penser et heureusement si elle est différentes de celle de d'autres !
Les forums sont la justement pour partager tout ca !
J'ai fait une 20aine de débourrage.
C'est peut-etre peu bien sur mais je n'ai que 22 ans et j'ai commer il y a peu de temps ! Sur les expériences que j'ai (les chevaux avaient déjà été travaillé avant, je n'ai pris le travail que pour le débourrage a proprement parler) jamais je n'aurais pu monter en licol. Alors je réagis surement a cause de cela. Pourtant mon propre cheval j'ai pu le monter a cru sans licol au pré avant de le "débourrer" (il avait 2 ans alors bien sur je suis monté 2 minutes et suis re-descandue !!).
Marie, oui je pense que pour tourner il est bon d'etre précis.
Par précis j'entend pouvoir demander "correctement" façon de parler la encore... Comment dire. En licol ca appuie un peu partout sur la tete, le mors agit par contre juste sur la bouche, cest ca pour moi la précision. je ne parle pas de la façon de demander.
enfin je me comprend mais j'ai souvent du mal a bien m'exprimer ! lool
Sinon, je suis de ceux qui se remettent constament en question et ne fais jamais 2 fois la même chose. C'est juste que au vue des débourrages que j'ai fais je me serait pas sentit de monter en licol. C'était pour ma propre sécurité et je pense que c'est cela qui doit dicter nos choix. Peut-etre que d'autres auraient fait les débourrage que j'ai en licol et auquel cas je ne réagirais peut-etre pas pareil. Mais pour ma sécurité je ne le ferais pas en licol !

ensuite je suis là pur apprendre donc ca tombe bien !
et j'avoue que j'ai eu la flemme de tout lire !

De toute façon on ne passe pas au licol comme çà sans avoir eu des codes, comme avec le mors d'ailleurs. Ce que j'aimerai savoir moi, c'est pourquoi vous trouvez être plus en sécurité avec un mors qu'un licol ? Les freins sont ils réellement dans la bouche du cheval ?

Et que penses tu du side pull par exemple qui est plus stable et donc plus précis que le licol ?

Moi, j'ai assisté à deux débourrage, le poulain de mon amie et c'était l'éleveuse qui l'avait aidé et lui avait conseillé le side pull. Pour le deuxième, c'était mon cheval, je voulais le faire en side pull également mais quand je l'ai emmené dans mon club (classique) pour qu'ils m'aident et me guident pour le débourrer, ils n'ont pas voulu que je le fasse sans mors, comme toi ils m'ont dit "on débourre avec un mors" j'ai écouté ce qu'ils m'ont dit et une fois de retour chez moi, j'ai refais le même travail en side pull dans un milieu fermé avant de partir en extérieur et jusqu'à maintenant, tout s'est très bien passé en side pull comme en mors (car je continue de monter avec de temps en temps) dans le pré comme à l'extérieur.

Par contre, ce que je trouves étrange c'est de monter sur un cheval sans être sûr de pouvoir le tenir par l'envie car dit comme tu le dis, on dirait que mors = contrainte pour que le cheval obéisse = plus de sécurité. Est ce que ça ne devrait pas plutôt être : le travail à été bien fait, j'ai confiance en ce cheval (et lui aussi), je peux monter sur son dos sans rien je sais qu'il ne paniquera pas ? et dans ce cas, le mors n'est pas forcément obligatoire...

Ma pauvre, on te saute tous dessus C'est difficile de se sentir "seul contre tous" quand on voit les autres bornés dans leurs idées, on a l'impression que ça ne changera jamais rien... (j'ai eu cette impression sur un forum lol) mais ne t'inquiettes pas, on t'écoutes quand même !

lool marie !
Je comprend vos réaction !
J'ai eu la même avant que Marc nous démontre le bien fondé de son avis.
Le side pull je ne connais que de nom et n'en ai jamais utilisé donc j ne peut rien en dire.
Evidement, le mors ne doit pas etre une contrainte. Au contraire le cheval doit y trouver du confort. Mon cheval reste avec moi parce qu'il y trouve du confort et non parce que j'ai un mors. Tout ce que je lui demande je le fais rêne longues. Par rêne longue j'entend rêne posée a mi encolure avec ma main posée dessus mais sans les tenir. Je peux aller au pas au trot et au galop ainsi sans toucher aux rênes, je le fais tourner s'arrèter et même faire des épaules au dedans sans jamais toucher aux rênes. Du coup je ne pense que ce soit un infort pour lui. Mais j'ai essayer de le monter en licol pendant ce stage, il m'écoutait plus du tout ! J'étais dans le rond de longe heureusement et c'est Marc qui a du l'arrèter en faisant comme s'il le longait !! Avec le mors, même sije l'utilise pas, j'ai plus de controle, pour moi cest la seule chose qui m'empéche de passer en licol ! C'est aussi ce que pense Marc et Elisabeth.