Fait-on des chevaux codés ou manipulables par tous ?

Coeur_de_Neptune a écrit:

Anna, les chevaux en liberté peuvent tous exécuter des pirouettes... je crois. Divine m'en donne sans préparation. Désolée si ça vous choque. Bon, elles ne sont certainement pas du même niveau que ce qu'on voit à la TV mais après ce sont mes compétences équestres qui pêchent

Je suis dubitative, il m'a fallu 3 semaines pour remettre physiquement Graphite en état après un mois de pré et lui faire faire un dressage correct (le rassemblé nécessité par la pirouette notamment) et pourtant il avait un an de travail intensif derrière lui ...

Idem que Cathy...
A te lire, quand tu parles de Middle qui est à la fois "un cheval pépére de ballade et un excellent cheval de dressage" ou Divine qui fait des pirouettes au galop au milieu de plusieurs mois d'arrêts, je suis effectivement dubitative car d'après ce que tu dis tu n'as pas le temps de vraiment les travailler... Après ce n'est que mon sentiment mais j'ai un peu tendance à penser que tu les encensent à ce sujet.
Ne le prend pas mal, c'est juste ce à quoi je pense parfois quand je te lis ce qui n'enlève rien au reste et surtout pas à l'expérience dont tu nous fais part...

Désolée du HS

Je ne sais pas que vous répondre.
L'autre jour, pour l'écho, je ramène Divine.
Je la montais avec la selle sans arçon. J'ai laché Middle au pré avec Sirene. Je souhaitais tester la selle.
J'ai donc demandé des trucs à Divine, du dressage, notamment la pirouette. Elle me l'a donnée. Pas aussi bien que lorsque je la travaillais fréquemment. Mais elle me l'a donnée. Je ne sais pas quoi vous dire.
Pour Middle, je le travaille de temps en temps en dressage. C'est un ressenti peut être que j'exprime plus.
Dimanche, je travaillais le rassembler. Je sentais que ça bossait fort.
Il n'en est pas au point des pirouettes. C'est sûr. Mais ça manière de se tenir, bosser est bonne!
Si vous n'avez jamais vu de chevaux faire des figures au pré, je ne sais pas quoi vous dire. Middle fait la croupade au pré. Bon, je ne suis pas prête à la lui demander monter car n'ai aps les connaissances.
Je dirais ceci: beaucoup de cavaliers trouvent leur cheval raide. Pourtant quand une mouche se pose sur lui, il la chasse sans soucis. Ne sous estimerions nous pas leur souplesse, musculature naturelle?
Il est clair que je ne pourrais pas faire de même avec un cheval au boxe.
Cet hiver, pour en revenir à Divine, il m'est arrivé de la monter alors que je ne l'avais pas fait depuis des mois et bien qu'elle soit pleine jusqu'aux yeux elle me donnait de superbes petites voltes au galop, très serrées.
Je crois que l'important est de ne pas gêner le cheval. Et s'il veut le donner il le donne.
Autre exemple qui n'est pas chez moi. Les chevaux de VsV. Même sans travail depuis des lustres, ils lui donnent le passage, le rassembler... sans travail préparatoire! Perso, ça ne me choque pas.
Et je trouve cela logique si le cheval veut donner!
Bon, mes chevaux ne donneraient ni passage, ni piaffer, là encore mes compétences pêchent!
Une fois encore, nous n'avons pas la même vision des choses.
Peut être donc que vous pensez que j'encense mes chevaux, mais pour ceux de VsV vous trouverez surement d'autres témoignages allant dans le sens de ce que je dis.
Concernant Graphite, me permettrais tu, Cathy, de penser qu'il avait un défaut de motivation?
Et souvenez vous que mes prés sont en pente. Ceci dit, les chevaux de VsV sont sur des prés plats...

Un cheval non préparé physiquement ne peut pas se rassembler si facilement : son dos n'est pas prêt ..
Norstar me faisait certes des passages et des piaffés naturellement mais pourtant je ne lui ai jamais appris car je la jugeais trop jeune pour subir ce genre de figures.

Concernant Graphite, je n'ai pas dit qu'il ne voulait pas faire j'ai dit qu'il m'avait fallu du temps pour le remettre en état AVANT de lui demander une figure de dressage plus soutenue ... Ca ne me serait même pas venu à l'idée de faire autrement.
Sinon un cheval rentrant du pré est beaucoup plus motivé au travail ...

S'il suffisait d'avoir un pré en pente pour avoir un cheval prêt pour dérouler sur un carré ça se saurait non ?

Bon, je vais arrêter ici la polémique.
Que vous ne me croyiez pas sur ce que je dis sur mes chevaux est une chose.
Allez voir les chevaux de VsV vous comprendrez.
Je n'ai jamais dit que les figures étaient parfaites sans préparation. J'ai juste dit qu'elles étaient possible.
MAintenant, je trouve ce post stérile. Les pages s'accumulent mais le raisonnement n'avance pas.
Vous demandez des avis sans vouloir les prendre en compte...
désolée si je fais fausse route.
Je n'encense pas mes chevaux.
Ils sont loin de faire ce que font certains chevaux du forum. Mais chacun poursuit ses objectifs propres.

je comprends ce que dit nath...perso , je n'ai jamais trouvé Kaleido aussi apte mentalement a faire des figures de dressage que lorsque ca fait un moment qu'il n'a pas bossé (ou qu'il n'a fait que de la balade depuis des lustres...), meme si vu mon niveau ce ne sont pas des pirouettes!

pourtant, dans ces cas la il a perdu du muscle...et peut etre de la souplesse, mais il a plus d'allant et de panache que quand je travaille sur le plat deux fois par semaine...

pour moi, il n'oublie pas le peu que je lui ai appris, et est heureux de me montrer qu'il "sait"

par contre, en le bossant plus souvent, j'ai l'impression qu'il considere un peu ça comme une routine (bien que j'essaie de l'éviter!) et me donne les choses moins volontiers...
c'est clairement pour moi une affaire de motivation...

enfin cela n'est pas vraiment notre sujet de départ!!!

Coeur_de_Neptune a écrit:

Vous demandez des avis sans vouloir les prendre en compte...

qu'est ce qui te permet de dire ça ?
je lis, je donne mon avis au même titre que tout le monde mais maintenant je ne suis pas obligée de changer d'avis non plus non et me rallier au tien si ?

tu dis que tu es dubitative.
Et le fait que nous tournions en rond avec les mêmes questions inlassablement qui reviennent.
Je ne vous demande pas de changer d'avis pour le mien.
Je me dis juste que de poster mon avis n'apporte rien.

je suis dubitative sur le HS (la pirouette au galop sans préparation physique) par sur les échanges entre codification et manipulation ...

Tu n'as donc pas confiance en mes propos. Ca revient au même pour moi.
Mais ce n'est pas grave, nous avons des points de vue différents. Et si nous continuons à poster comme cela, nous allons y arriver à la 5ème page!
Allez, je sors de ce post. Bye!
Il y a juste kaleido qui concoit cela...

par ma propre expérience je reste dubitative sur tes propos ce qui veut dire "je demande à voir" et non pas "tu mens" ... de toute façon cela tourne toujours au vinaigre dès que l'on "ose" critiquer un de tes chevaux si parfaits ...

Je sors également, j'ai encore du travail ... (désolée pour la page 5)

Ou la je vois que ça a tourné au vinaigre....

Je pense que les chevaux connaissent le mouvement et te le donne, comme ceux de VSv mais il se peut que cela leur coute physiquement et qu'en effet ce soit pas un mouvement très rassemblé et très académique. Mais cela prouve que le mouvement est appris et que le cheval veut te faire plaisir en le faisant je pense.

Et cela prouve aussi que vu que c'est un mouvement que je suppose que personne d'autre ne demande, il reste intact, car n'avez vous pas egalement constaté cela que les mouvement non mal demandés restent intactes ?

je ne prete pas assez souvent mon cheval pour que ma vision soit vraiment significative (et vu que je n'en ai qu'un , je n'ai pas bcp d'experience comparé a toi, Nath ou Cathy avec graph et norstar...) , mais je constate que meme un mouvement mal demandé reste intact en ce qui me concerne:
Kaleido est très sensible et se déplace très facilement lateralement, je "l'utilise" donc parfois pour initier des amis cavaliers de niveau "moyen" aux cessions a la jambe, pour leur faire sentir le mouvement et l'action qu'ils doivent avoir...
ces cavaliers sont souvent un peu maladroits et "tordent" un peu le cheval avant que je ne les aide a rectifier le tir...parfois kaleido en joue et se tortille pour ne pas effectuer le mouvement...
mais si je remonte dessus ,que ce soit plus tard ou immédiatement après, le mouvement sera parfaitement (enfin , parfaitement , j'exagère hein!) executé...
donc je pense qu'il reste intact

La plupart des chevaux savent faire la difference,donc
a mon avis il n'est pas incompatible d'avoir un cheval "au bouton" et à la fois de lui enseigner a etre tolérant avec les débutants ou les moins délicats...meme si on doit pour cela renoncer un peu a la précision
c'est ce que nath a appris a Middle je pense.

c'est meme un service a rendre au cheval dont on est pas sur de pouvoir conserver la propriété ou l'exclusivité toute notre vie.
d'ailleurs certains chevaux (on en connais tous au moins un) le font déja d'eux meme en étant plus gentils et patients lorsqu'un enfant ou un débutant les monte et de vraies bourriques avec un cavalier qui "demande" des choses, non?

En général je les trouve très gentils et patients avec les vrais débutants et/ou les enfants (testés sur Norstar mais pas sur Graphite : il est trop puissant je méfie et puis il ne m'appartient pas donc je n'ai fait monter que des cavaliers confirmés).
Le souci est vraiment avec le niveau intermédiaire (plutôt pas bon à moyen) parce que mon niveau n'est pas exceptionnel je pense : dans le cas de Norstar elle fera sa bourrique voire essayera de virer son cavalier si celui ci a des actions trop fortes ... Camille en est témoin, la patience n'est pas la plus grande qualité de Norstar

Coeur_de_Neptune a écrit:

Tu n'as donc pas confiance en mes propos. Ca revient au même pour moi.

Pour terminer là-dessus, pour moi ce n'est pas vraiment une question de confiance dans le sens où je pense que tu écris ce que tu penses et ce que tu ressens. Seuleument, je pense que tu es assez subjective quand il s'agit de tes chevaux (on l'est tous plus ou moins). Je veux dire pour reprendre Middle qui pour toi est un excellent cheval de dressage alors que tu dis toi même que tu n'as pas le temps de le bosser, je pense que c'est exagéré. Alors oui, nos points de vue sont différents...
J'arrête moi aussi sur ce sujet là

Citation :

Camille en est témoin, la patience n'est pas la plus grande qualité de Norstar

On peut effectivement dire ça!

Mais j'ai du mal a m'enlever de la tete l'idée que c'est pas coherent pour le cheval qu'on lui apprenne un jour a ceder dans le licol et le lendemain a ignorer le debutant qui tient la longe en tirant au musqueton. Qu'on lui apprennes a reagir au poid du corps , à ceder à la main et a partir au souffle du mollet et le lendemain a suporter un debutant qui saute dans tous les sens et se tient avec les renes et les jambes. C'est forcement confus pour eux a un moment non ?

Je pense qu'en écrivant ça Anna, tu oublies un paramètre fondamental du Natural Horsemanship, c'est le fait que c'est quelque chose avant tout de Naturel !

Jamais Parelli n'a parlé de "codification", mais toujours d'attitude. Il explique que l'important n'est pas que le cheval réagisse au contact de la jambe, mais qu'il sache interprêter l'ATTITUDE du cavalier.
Mon cheval va se lancer au galop si j'en ai envie et que l'ensemble de mon corps lui en envoie le message, mais si mon esprit reste calme et que je lui tambourine sur les flancs il ne fera pas un geste.

Les débutants complets montent facilement ma jument parce qu'elle sait que c'est l'intention du cavalier à laquelle il faut répondre, et n'importe quel débutant intégral qui veut faire avancer un cheval aura naturellement une attitude suffisament claire pour que le cheval comprenne ce qu'il veut, qu'il se penche en avant, serre les jambes, fasse un appel de langue ou peu importe, le cheval va comprendre.

Les seuls cavaliers avec lesquels ma jument est perplexe sont ceux qui appliquent une technique mais n'ont pas de "focus". Ils placent leurs jambes ici ou là, font ceci ou cela avec les rênes mais comme ils se concentrent sur ce qu'ils font et non pas sur ce qu'ils veulent, ma jument ne comprends pas ce qu'ils veulent et leur donne un travail approximatif. Elle va céder aux diverses aides, mais il n'y aura pas d'harmonie d'ensemble.

Et j'insiste encore et encore sur l'importance de la relaxation et de la désensibilisation. Si le cheval ne comprends pas, il ne doit pas chauffer, c'est la base de la désensibilisation, il faut en permanence envoyer volontairement des signaux parasites et brouillés au cheval et lui apprendre à ne pas écouter ce qu'il ne comprends pas, il est impératif de lui apprendre à lire l'attitude et non le geste !

Le travail du débourrage c'est d'abord désensibiliser au "bruit", puis ensuite resensibiliser, aux aides, bien entendu mais surtout à l'attitude, que le cheval sache lire et suivre le focus. Si l'on zappe la première partie, on aura un cheval qui va sur-réagir à tout. C'est la connexion mentale qui permet au cheval de faire la différence entre je bats des jambes sans penser à avancer et je veux avancer et tout mon corps dont mes jambes t'en donnent le signal, même de façon imperceptible.

f.

merci pour cette explication flooded !

Oui mais le soucis ce n'est pas forcement les débutants. Mais les cavaliers non débutants qui ne maitrisent pas leur energie ou leur focus. Justement. Le cheval ne comprend pas. Donc certains ne comprennent pas et du coup en font le moins possible, la mienne ne comprend pas et du coup avance.

Cela m'ammène a plusieurs questions :

- un cheval peut il etre desensibilisé à tous les bruits, toutes les choses qui font peur ?

- Ok a priori un cheval ne doit pas chauffer et devrait supporter mais si c'est pas le cas que faire ?

- Pour ce qui est de ceder dans le licol, j'ai appris a mes chevaux a ceder a une pression, quelque soit mon attitude. As tu appris a ta jument a ne pas ceder qd tu tire sur la longe par ce que ton esprit reste calme ?

je rajoute mon grain de sel. lotus a appris à céder, l'osthéo
m'en avait même fait le compliment en me disait q mon cheval est très
agréable.



cette semaine, on est allé faire 1/2 h de promenade à pied, comme je
tenais Fleur c'est ma copine Frahou qui a pris lotus en longe.



elle n'a aucune autorité, elle ne respecte pas les distances de
sécurité (tient la longe près du cheval et non à 2m) se laisse envahir,
le laisse brouter...



au lieu de sévir en 3 phases (voix, geste, contact) piaille sans arrêt,
elle fait plein de gestes sans suite (menaces...) j'ai fini par lui
donner une baguette, elle ne cessait de l'agiter sous le nez de lotus
qui a fini par la goûter !



là, elle s'est énervée et a voulu le faire reculer en le frappant à
l'épaule, avec la baguette ! Lotus a fait quelques pas de côté (en
restant dans sa zone) mais il a aplati les oreilles d'un air menaçant
en lui jetant un regard noir !



je n'ai vraiment pas du tout apprécié cet air-là ! d'habitude, pris en
faute, il se fait penaud, ou bien, s'il n'a pas envie d'obéir, il fait
contre mauvaise fortune bon coeur, mais là, il était carrément furieux
!



quand je l'ai de nouveau manipulé, il m'a fallu quelques pas-à-pas pour le remettre dans le droit chemin...



Bref ce cheval gentil et paisible, est devenu chiant et contestataire
en 10 min, résistant sur la longe, tractant pour aller brouter,
refusant de céder à la pression ... et à la limite de se rebeller
devant une punition injustifiée...



tout ça, comme tu le disais flooded, parce que mené par qqn qui ne sait
pas ce q'il veut ! car mené par des débutants novices mais pleins
dénergie, lotus se laisse faire et obéit nickel ! le plus important
c'est d'avoir les idées claires !

C'est clair, à la pension il y a une jeune fille qui a acheté une jument à la cense sans trop connaitre la methode. Bref elle a recontré des soucis et s'est fait aidé par annette pour apprendre les "boutons" de la jument. Sa mère completement débutante en a profiter pour apprendre un peu la methde aussi du moins pour les manipulations a pied. Et bien elle recontre aux dires d'annette moins de difficultés que sa fille notamment pour l'embarquement. Car elle n'a pas de mauvais reflexes...

La lotus a été vraisemblablement enervé par la gesticulations incohérente de ta copine et les sanctions sans phases très mal polies...

Moi shaeen elle voit cela elle se met a tirer sur sa longe pour emmner le cavalier brouter, le bouscule et devient un vrai bulldozer... Et elle sait en quelques seconde a qui elle a affaire...

J'ai une copine qui a une ferme equestre avec des merens c'est pareils.

Anna, en ce qui concerne "peut-on désensibiliser un cheval à tout", ma
petite expérience m'a amené à conclure que non – la tienne devrait
t'amener à cette conclusion également. Nous savons tous que la poubelle
inoffensive d'aujourd'hui effrayera le cheval demain parce qu'un bout
de plastique en dépassera alors que ce n'est pas le cas aujourd'hui.
J'ai donc pris le parti d'apprendre au cheval à réagir de façon
régulière et douce. Il a le droit d'avoir peur et d'exprimer sa peur,
mais en ayant peur sur place, sans faire un écart monstre. Quid, qui
est un calme d'origine, s'arrête un peu tendu, et ronfle un peu. Je lui
donne le signal de "Allez va voir ce que c'est et pose ton nez dessus",
il s'éxécute et on repart - ceci à pied pour le moment, le temps de
finir le traitement de son pied-bot (très bien parti après 4 parages
naturels). je pars du principe que le cheval n'a pas les moyens de
conceptualiser, et ne peut qu'empiler les expériences. Donc une
poubelle avec une vis supplémentaire est une AUTRE expérience ; à ce
tarifs, tu passes ta vie à le désensibiliser si tu veux le
deésenbiliser à tout.

OK avec vous deux ! Happymeal ca me rappelle mes premières sorties avec
Lotus. il avait aporis à neplus avoir peur des bornes incendie rouges.
et voilà q'en bordure de bois on en croise une... toute marron ! purée
j'ai cru q'on ne passerait jamais ! il est resté au moins 10 min à la
regarder de loin, après, ya fallu avancer petit pas à petit pas... hum
pas rassuré...

enfin j'ai "perdu" 20 min mais l'affaire était dans le sac ! quelle aventure !

estebantao c'est compréhensible que lotus ne
comprenne rien ! dire "stop" en s'effaçant devant lui, puis le punir ?

taper l'épaule (qui était hors de la zone sensible) alors que c'est le
nez qui était "en faute"... dire "non" et le laisser brouter... je ne
vois pas pq il n'en profiterait pas...

quand bruno est venu c'était à peu près pareil : il
a placé lotus sur des rênes très tendues avant d'avancer ; puis lotus
ne comprenant pas (rênes tendues = arrêt ?) ses indications de jambes,
il l'a brutamelent talonné ! et lotus a sursauté, il ne comprenait pas
pq on le tapait !

pour moi qui ai appris l'étho en même temps que
lotus, je dirais q'on s'est affiné ensemble, mais quand je vois mon
entourage, je me dis q'il y en a qui ne sont pas près d'y arriver....

une maman me disait l'autre jour q'ils ont dui
revendre leur fjord car sa fille n'arrivait pas à l'arrêter, n'ayant
pas assez de force dans les bras ! et oui le fjord avait une
grosse encolure ! j'étais sidérée, mon merens s'arrête à la voix... et
j'ai jamais vu q'on arrêtait un cheval avec sa propre force de bras !
il faudrait être Popeye... la gamine a du en entendre de belles....

Personnellement, je vois ça comme apprendre différentes langues pour le cheval.
Le langage étho est une langue. Elle peut être sa langue maternelle si c'est celle-là que le cavalier inculque en premier. Mais le cheval peut très bien apprendre ensuite (une fois la première langue solidement ancrée) une seconde langue.
Je monte mes chevaux à la voix et au langage corporel.
Pour Divine, avant elle était montée en classique. Elle a donc appris le second langage qui quelque part découle du premier. Mais je peux soit monter sans utiliser les renes et jambes soit monter renes ajustées et jambes présentes si je veux faire du dressage tout ça dans un contact léger.
Middle a connu comme première langue celle de l'éthologie.
Fabien n'ayant pas vraiment appris cette langue et ne voulant pas prendre de cours (il veut que ça reste du plaisir ce que je respecte), il y va plus avec les mains et les jambes. Mais Middle comprend très bien. Sandrine quant à elle, elle prend des cours en club une fois par semaine et bien que cela se sente dans sa monte, elle essaie de mettre en oeuvre les conseils que je lui donne de monte étho. En ce qui concerne MArie (8 ans 1/2) je ne veux pas la faire crouler sous des conseils. Elle sait qu'elle peut utiliser la voix seulement elle a une voix toute timide, on l'entend à peine tellement elle hésite ce qui fait que Middle hésite, alors elle utilise les jambes à la manière club =coup de talon. Alors Middle est surpris, sursaute. Mais après quelques fois il comprend que la voix hésitante est en fait une vraie demande. Il s'adapte.
Je pense donc que le cavalier peut très bien monter de différentes manières son cheval afin de le préparer aux différentes manières dont vont lui parler les cavaliers.
Pour ce qui est des cavaliers qui ne savent pas se faire respecter, je dirais que mes chevaux savent qu'une chose est strictement interdite peu importe les raisons: mettre en danger le cavalier, lui nuire. Ils doivent prendre sur eux. Après s'ils en profitent pour brouter, le pousser un peu, si je ne suis pas là c'est clair que je n'y peux rien. Sinon le cheval voit que je le surveille du coin de l'oeil et n'en profite pas.
Et je dirais que ça apprend au cavalier à comprendre le fonctionnement du cheval.

Pour ce qui est de ceder dans le licol, j'ai appris a mes chevaux a ceder a une pression, quelque soit mon attitude. As tu appris a ta jument a ne pas ceder qd tu tire sur la longe par ce que ton esprit reste calme ?

J'ai appris exactement le contraire à mon cheval, à écouter mon attitude, mon intention, et non pas mes gestes. Les gestes n'ont un sens pour elle que lorsqu'ils sont en accord avec l'attitude générale, et du coup peuvent être infimes.

Ma fille qui a le "naturel" des enfants en fait ce qu'elle veut. Au début il m'est arrivé de voir le cheval s'arrêter net et d'engueuler ma fille parce qu'elle a laissé le cheval s'arrêter, et elle me répondait qu'elle lui avait demandé précisemment de s'arrêter. Mais c'était tellement fin que je n'avais rien vu...

f.