[Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif

si tu fais allusion à ca: "A l'élevage de Sampa, si l'étalon commence à faire son cake alors que c'est pas le moment, elle tape dedans avec la main pour qu'il remballe... "

c'est pas parce que ca peut arriver, qu'il faut tolérer. Je ne pense pas qu'il faille tolérer qu'un étalon s'exite au bout de sa longe, si ce n'est pas le moment de le faire.
y'a coup et coup comme d'habitude, elle ne s'est pas acharnée sur lui pendant 1h, elle a donné 2 tapes dedans avec la main... Perso, j'essaye toujours d'éviter, mais ca m'arrive de mettre un coup de sonnette dans le licol dans une situation précise, ben là c'était comparable, sauf que c'est pas dans le licol.

Je ne faisais pas allusion qu'à ça, ça m'y a fait penser, mais c'était une remarque en général, car j'ai l'impression que c'est une pratique qui ne choque pas alors que c'est un truc que je trouve vraiment violent.

Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un coup de sonnette sur le licol et un coup sur la verge soient comparables justement. Le nombre de terminaisons nerveuses n'ont rien à voir, et donc la douleur non plus. Les chevaux n'expriment que très peu la douleur par rapport à d'autres animaux, mais si ils couinaient quand ils ont mal, je pense qu'on verrait nettement la différence... 

Ca ne vient à l'esprit de personne de mettre des coups dans la vulve d'une jument en chaleur quand elle fait la belle près d'un autre cheval, je trouve choquant que ça soit le premier réflexe face à un étalon qui s'excite...

Après je n'ai pas de solution à proposer car pas d'expérience avec les étalons (aussi paradoxal que ça puisse paraitre avec le reste de mon discours, je trouve les étalons dangereux et j'ai toujours préféré me tenir loin d'eux sans m'y intéresser), je dis juste que je trouve ce geste aussi choquant que quand j'assiste à des scènes à grands renforts de coups de cravache (et que je ne mets donc pas dans le même sac que quand je vois un rappel à l'ordre, justifié par les circonstances, avec un coup de sonnette, une petite claque ou un coup de cravache).

Mais on digresse complètement du sujet initial!

Je suis d'accord avec Picla. Je trouve qu'on peut rappeler à l'ordre un étalon qui s'excite sans forcément lui taper dans la verge. Le principe du coup de sonnette j'y adhère complètement, mais pas par ce moyen là. J'y vois seulement une réaction à une situation potentiellement gênante, celle de se promener avec un cheval le sexe à l'air... et si le but est de le faire redescendre en pression, ben je pense qu'il y'a moyen de faire autrement ..

Bon alors moi aussi je viens témoigner (je ne poste plus bcp sur le forum, mais sachez que je continue de vous lire régulièrement)

Donc j'ai fait ma petite expérience de mon côté afin de savoir dans quelles conditions Kumo dévergeait ou non.

Il ne déverge pas: 

-au pansage
-au travail en mouvement
-quand il est arrêté mais est certain de ne pas avoir de friandise
-quand on travaille avec la friandise, mais qu'il y a du mouvement

En revanche il déverge systématiquement et présente même une très forte érection lorsque:

-je travaille sur un point très précis, en shapping et qu'il reste immobile

Spoiler:

Après je n'ai pas encore suffisamment expérimenté l'entrainement au clicker (avec ses véritables principes et fondations) en mouvement, qui sous entend de cliquer quand même pas mal de fois pendant l'apprentissage. Alors qu'actuellement, en mouvement je reste sur trois clic toutes les deux minutes je pense..

Donc plus que de partir du principe qu'il déverge seulement quand il est immobile et qu'il sait qu'il travaille au clicker, je ferai plus un rapprochement entre le fait d'être en shapping, avec du coup des récompenses qui arrivent hyper régulièrement et qui pourraient engendrer une certaine frustration/tension ou au contraire un enthousiasme assez conséquent.

Je précise que Kumo a été étalon jusqu'à l'âge de quatre ans et qu'il avait donc sailli.  

Dans ce que j'a lu, il se rapprochait donc plus de ton premier témoignage Zaude.

@parodie : intéressant!
J'ai pas tout à fait compris quand c'était en parelli, ça m'intéresse beaucoup, tu peux re détailler?
(je sais pas ce que c'est le fitness émotionnel) tu peux raconter un exemple de séance type dans ce cas? Tu le ressens comment?

Sinon moi aujourd'hui j'ai eu  un drôle de cas. Je suis venue voir néli pour la nourrir, j'ai viré Po, le nouveau compagnon de pré de Néli. Comme il a été agressif avec moi une fois pendant que je nourrissais néli, je suis intraitable et lui interdit de s'approcher. Il a essayé un peu de finauder, donc je l'ai viré, et il s'est mis à attendre à 3-4 mètres. Là il est entré en érection, il baillait ++, puis il s'est calmé, il a rentré son penis.

Du coup c'était pendant que je nourrissais néli, pas quand je le travaillais lui. Dans ce pré, je lui ai jamais donné à manger. Et c'est un cheval qui est extrêmement réceptif (en gros = chiant) à la bouffe...

Nello a dévergé ce matin quand, après parage (sans friandises), on a fait des mobilisations articulaires et étirements juste après un massage très doux sur tout le corps pour le nettoyer un minimum et "chauffer" les muscles avant d'étirer et mobiliser.

Je teste ça pour voir, si ça aide. En sortant du box il boitait fort de 3 pieds. Après ces soins, il marchait beaucoup beaucoup mieux, disons à 95% de son pas normal, as opposed to 15-20% avant.

Je sais pas s'il a dévergé parce qu'il y a eu le massage, parce qu'il pensait avoir des friandises (mais j'avais pas la sacoche ni le clicker), ou parce que ces mobilisations lui font vraiment du bien (on en a fait vendredi et hier, ce matin c'est la 1e fois qu'il a eu cette réaction aussi forte et durable).

zaude_c a écrit:

@parodie : intéressant!
J'ai pas tout à fait compris quand c'était en parelli, ça m'intéresse beaucoup, tu peux re détailler?
(je sais pas ce que c'est le fitness émotionnel) tu peux raconter un exemple de séance type dans ce cas? Tu le ressens comment?

En fait dans l'approche PNH, ils partent du principe que le cheval et l'humain disposent de trois zones émotionnelles: 

- la zone verte - zone de confort, où le cheval ou l'humain n'ont n'y peur et ne ressente pas de désagrément.
- la zone orange - zone où on n'est plus dans le confort, on peut même commencer à stresser mais on est encore capable de réfléchir et d'être maitre de notre corps
- la zone rouge - zone du chaos total, de l'explosion où les pieds/émotions ne sont plus du tout son contrôle

En PNH, en particuliers avec des chevaux dis cerveaux droits (donc ce qui offrent des réactions et non des réponses) on va donc parfois créer, ou du moins apprendre à gérer les situations où le cheval part en zone orange, afin de lui permettre de redescendre dans le vert et d'étendre au maximum cette zone. Et on va ainsi faire des allers retours dans les différentes zones, sans jamais mettre le cheval dans le rouge. 

Pour Kumo qui est un cerveau droit introverti, toute pression, tout mouvement est une véritable difficulté. C'est un cheval qui est très introverti et ne fait pas ce que l'on demande non pas parce lorsqu'il n'y trouve ni la motivation ou ne comprend pas le principe, mais parce qu'il ne peut juste pas le faire. Il est littéralement pétrifier de peur et fuit à l'intérieur de lui même(devient catatonique, c'est assez impressionnant. D'ailleurs à ce sujet et suite à la lecture du topic "attitudes faciales des chevaux", je me demande s'il ne ressent même pas un certaine douleur....). Cette attitude est d'autant plus trompeuse, qu'on a le sentiment qu'il est tout calme, voir même s'ennuie et dort, alors que si je lui demande quelque chose à ce moment là, il peut littéralement exploser ou réagir, mais certainement pas répondre. Il fera l'exercice, mais avec énormément de tension (tête haute,blanc des yeux apparent, souffle qui s'accélère, ect..). 

Bref, je reviens au sujet   : lorsque nous avons donc travaillé sur ce type de séance, où j'ai bien fait attention à l'attendre, agir toujours très doucement, rester en phase 1 comme préconise la méthode, et petit à petit lui montrer qu'il peut passer ce cap de stress, à la fin de la séance, il m'offrait une ribambelle de signaux de décontraction, et il allait même jusqu'à déverger. 

Maintenant j'ai plus le sentiment qu'un cheval qui va présenter autant de signaux de décontraction est plutôt un cheval qui a subit tellement de stress et de pression qu'il extériorise tout ça. 
Mais je mets quand même plus ça sous le compte de la décontraction,d' un état où il n'est plus dans une tension mentale, et relâche vraiment tout, un peu comme il peut parfois faire, lorsqu'il somnole dans son pré la zigounete a l'air ^^ 

Ce qui vient vraiment s'opposer à l'attitude qu'il présente lorsque l'on est sur du shapping "statique" en clicker. Là il est clairement en érection et il est très très présent mentalement.

Mais pour moi y a cheval qui déverge et cheval qui déverge. 
Kumo ne déverse jamais comme ça:

Je connaissais le principe des zones,  mais c'est mieux avec le rappel. Par contre je suis pas sûre encore de voir à quoi ressemble une telle séance,  si tu demandes la même chose avec des phases de plus en plus fort? Ou si tu demandes des trucs différents ? En fait j'aurais besoin d'un exemple plus concret pour comprendre je crois   

Sinon pour le dernier spoiler ya un problème  Non?

Ola oui, je corrige

je mets en spoiler, vu que l'on sort un peu du sujet:

Du coup j'ai eu un petit cheval au travail la dernière fois, cheval très excité, très peu polie en règle général...
On a travaillé le travail à la politesse, et il a devergé pendant toute la séance quasiment, on était effectivement sur du statique, la séance de politesse a été "compliqué", cheval qui s'agace, montre des signes d'énervement, à la fin quand on a commencer à obtenir quelquechose de correcte: plus de calme, plus de politesse, il ne dévergeait plus...
A voir sur les prochaine séance!

intéressant aussi!

Bonjour tout le monde, 
moi aussi mon cheval deverge a chaque fois que je bosse au cliker. A l'époque de nos débuts j'avais fait des recherches sur plusieurs forum et sites de professionnels et apparemment ce serait bien lié à la production d'endorphine.

Il est euphorique a l'idée d'avoir des carottes, d'où grosse production d'endorphine, d'où réaction physique liée à ce mélange de plaisir anticipé et d'excitation...
C'est pour ça d'ailleurs, que plus je le bosse au clicker, plus il sait à quoi s'attendre, plus ça se manifeste...

Du coup, j'intercale les moments où c'est certain à 100% qu'il va deverger: reculer par l'avant et l'arrière, aspiration, révérence, etc et les moments où les déplacements rendent la choses inconfortable (trot autours de moi par exemple). Il y a d'ailleurs un bref moment où il perd toute crédibilité le temps qu'il replie l'engin et que ça ballote, le pauvre vieux. Mais si je le laisse deverger trop longtemps, il perd vraiment en concentration et bascule dans une sorte d'agacement et d'impatience. Cette alternance le garde dans une sorte d'entre deux.

En tout cas, j'imagine que vous aussi, vous n'avez pas échappé aux éternelles réflexions des spectateurs du genre "et ben je sais pas ce que tu lui fais, mais ça lui fait de l'effet! hahahihihoho".
Grrr...!

Ici personne ne pense que c'est sexuel,  mais c'est pas évident devant les gens   

Je me méfie  des explication,   si tu as des refs,  ça m'intéresse! En tous cas ton témoignage est très intéressant ! merci!

sinon ca fait plusieurs fois que je vois le copain de pré de Néli avoir des érections quand il est "frustré" ou "énervé" comme par exemple quand je sors néli du pré et pas lui. Il se roule aussi souvent dans ces moments là...

J'essaye effectivement depuis hier de retrouver le fameux site où cette question avait directement été posée dans une foire aux questions. C'était le site d'un homme qui proposait ses services pour débourrer, rééduquer les chevaux etc. Comme tu peux te douter, avec des indices aussi faibles, je galère à retrouver cette page! Mais j'avais trouvé l'explication assez crédible et logique. 

Mais j'ai tout de même remarqué chez Chulo deux états differents pour ce genre de manifestations. Quand c'est de l'ordre du plaisir (quand je desselle) ou plaisir anticipé (idée d'une récompense), ce serait plutôt l'endorphine qui provoquerait cela. Mais quand il est agacé ou frustré (quand la récompense tarde par exemple) l'agressivité monte et c'est peut-etre plutôt du coté de la testostérone qu'il faudrait chercher.

Enfin bref, je suis comme vous, je m'interroge.

Je pense comme toi qu'il y a plusieurs contextes,
J'ai vu qu'il y avait ça aussi chez les chiens, mais ça doit être un peu tabou, c'est sure de trouver des témoignages...

Je ne sais pas si ça apporte de l'eau au moulin, mais en ce moment quand je sors Trotte et que je reviens après l'avoir travailler, Naka déverge quand je lui ramène sa dulciné. Il est comme un fou quand il nous voit arrive, trotte et galope, et quand on rentre dans le paddock, il déverge.

Si si c'est intéressant
Est ce qu'il a un comportement "sexué' dans ces moments là?

Non pas du tout, jamais avec Trotte de toute façon

Nouveau témoignage.
Tango déverge systématiquement pour un apprentissage nouveau et statique (bailler, secouer la tête tête, redresser le plot), une fois que l'exercice est acquis, c'est moins systématique (mais ça peut arriver).

intéressant
il déverge mais il rentre pas en érection lui c'est ça?

Ca peu, ça dépend...

Marie c'est marrant : je venais justement pour dire que je viens de remarquer que Jari ne déverge pas sur les nouveaux exos tant qu'il n'a pas compris! Je pense qu'il ne déverge pas si il réfléchit, il déverge juste quand il sait ce que je demande et qu'il sait du coup qu'il va avoir sa récompense!

on ne s'en sortira pas ...

Bon je dois être totalement obsédée. Je re regarde quelques trucs la cense car je dois leur faire un petit rapport sur la pédago. Au pif je prends une vidéo de andy booth et midrac... Et sur le respect de l'espace personnel, le cheval a le kiki à l'air, j'avais absolument pas vu ça quand j'ai regardé cent fois ces vidéos y'a plusieurs années.
Bon, le cheval a l'air lobotomisé sur la vidéo, je pense qu'il déverge peut être au repos. Peut être pas...

tant que c'est le cheval et pas le gars

Moi c'est les oreilles, toi les kikis, chacun son truc...