Education positive: possible ou pas?

@élo : pour moi c'est pas parce qu'on ne va pas le faire en R+ que le cheval sera malheureux pour autant.
Je pense qu'il y a des tas de chevaux de concours très heureux (pas tous évidemment), les chevaux de travail, de labour d'autrefois, je suis sure qu'il y en avait des très heureux, et bon, c'est ce qui donne espoir

Donc c'est juste que là c'est surement plus subtil que tout R+ ou tout R-...


En fait, à l'ordre zéro, pour avoir un cheval le moins malheureux possible, je pense que tu as raison trotte, ce qui compte, c'est le regard que l'on pose sur le cheval et sur son éducation, c'est à dire, l'absence de jugement de valeur, et puis surtout, ne pas mettre d'affectif et de frustration dans sa relation au cheval, ce qui est surement le plus dur. en tous cas pour moi

Tu sais bien que je suis d'accord on en a encore discuter hier ^^
C'est pas qu'une question de R+, mais qu'il y ai des choses pour lesquels on ne puisse pas compenser leur manque de motivation tellement c'est coûteux pour eux, me chiffonne encore... Mais ce n'est pas qu'une question de R+ et R-, peut être plus de balance entre motivation et frustration à gérer...

Bon après aujourd'hui je suis en mode angoisse alors mes idées ne sont pas très claires!

bah pour la notion de stress minimum je n'en suis pas certaine, enfin si bien sur, il faut au maximum créer un cadre d'apprentissage serein et sans stress, mais on va toujours se retrouver à un moment où à un autre en situation de stress (et même souvent dangeureuses), et le cheval est censé pouvoir répondre aussi à nos solicitations dans ces cas là. Je ne suis pas certaine que ça soit possible en RP ?

tu n'as pas vraiment de limites en RP non ?

en fait pour moi la notion de cadre va beaucoup avec celle de leadership et de capacité à imposer sa volonté et la faire bien accepter par son cheval. Je ne vois pas trop où l'on retrouve ça en RP étant donné que par principe on lui donne le choix.
Enfin j'imagine que quant tu attèle tes grands pour une manifestation, même si tu le fais dans le calme, sans stress et en rendant ça le plus agréable et fun possible, tu le leur impose quant même. Tu vois ? (ou alors faut faire comme pignon et attendre d'avoir atteint un tel niveau de complicité que le cheval a envie de te donner en retour, mais en un sens tu impose quant même, juste le cheval redonne au lieu de subir, ce qui fait toute la différence mais change pas le fond : tu impose, il répond plus ou moins favorablement)

Je vous suis et c'est passionnant. Je cherche encore avec Nello, surtout qu'on a encore déménagé et que j'ai conscience des limites de son mode de vie. Ne pas laisser la culpabilité entrer dans la danse et tout compliquer, c'est dur!

Mais juste un truc m'a fait tilter: je suis en pleine lectures de bouquins pour mon "teacher training" et ils parlent de l'évolution de l'étudiant-prof. Et ils disent qu'au début t'es idéaliste et tout (et sans le dire ils parlent de l'approche positive je trouve). Et ils disent que la phase 2 c'est quand tu comprends que tu peux pas être tout gentil dans la classe sinon t'arriveras à rien et que donc faut commencer par la discipline et t'imposer avec tes règles pour créer un climat où il sera possible de bosser.
Je ne dis pas qu'ils ont raison. J'aimerais bien qu'ils aient tort. Mais j'avoue que si j'ai pu m'en tirer avec que du positif avec mes paires d'élèves, je me dis que c'était des paires, et qui aimaient le français ou au moins en voyaient l'intérêt pour leurs vacances. Quid d'une classe de 30 élèves d'un école publique qui n'ont aucune envie d'être là et se disent que de toute façon moi-même je serai partie dans deux mois? Est-ce que ce sera possible de se passer de ce cadre "sévère"?

Alastyn a écrit:

bah pour la notion de stress minimum je n'en suis pas certaine, enfin si bien sur, il faut au maximum créer un cadre d'apprentissage serein et sans stress, mais on va toujours se retrouver à un moment où à un autre en situation de stress (et même souvent dangeureuses), et le cheval est censé pouvoir répondre aussi à nos solicitations dans ces cas là. Je ne suis pas certaine que ça soit possible en RP ?

Je pense que si on met le cheval dans une situation de stress alors c'est qu'on est déjà aller trop loin, et ça serait à nous de faire un pas en arrière parce qu'on a pas suffisamment, lu, écouter notre cheval...
Sauf cas d'extrême urgence, sur une situation non prévisible, où là j'agirais pour ma sécurité...

tu n'as pas vraiment de limites en RP non ?

Bien sûre que si...!
Les limites, le cadre tourne autour surtout de la politesse à la friandise, mais du coup la politesse aussi en général, on rejoins un peu les notions de respect. On met aussi des limites autour des propositions, dans le sens où on ne veut pas retrouver déborder par un excès de motivation...

Pour le reste, la notion de respect classique-étho, je pense que tout est mettable en R+
Dans le sens où je considère maintenant que par exemple la limite de la bulle, n'est pas quelquechose d'inné pour le cheval, et que c'est un apprentissage à construire pour notre sécurité si on le souhaite... Le respect des distances, l'immobilité, a marche en main et j'en passe, tout peut être abordé en R+ je pense

en fait pour moi la notion de cadre va beaucoup avec celle de leadership et de capacité à imposer sa volonté et la faire bien accepter par son cheval. Je ne vois pas trop où l'on retrouve ça en RP étant donné que par principe on lui donne le choix.
Enfin j'imagine que quant tu attèle tes grands pour une manifestation, même si tu le fais dans le calme, sans stress et en rendant ça le plus agréable et fun possible, tu le leur impose quant même. Tu vois ? (ou alors faut faire comme pignon et attendre d'avoir atteint un tel niveau de complicité que le cheval a envie de te donner en retour, mais en un sens tu impose quant même, juste le cheval redonne au lieu de subir, ce qui fait toute la différence mais change pas le fond : tu impose, il répond plus ou moins favorablement)

Après comme je le disais pour moi, maintenant je garde cette notion d'éducation positive, qui comprend, du R+, du R+ et R- mélangé et du R-... Mais j'ai envie de dire, du R- bien fait, sans être obligé de monter fort en phase, en acceptant que le cheval peut se tromper, etc.

Je vous lis sur iPhone, donc en travers lol

Un point : il semble que la notion de dominant leader, ou de leadership ne soit pas du tout prouvée scientifiquement (cf Hélène roche). C'est une base du parellisme/la cense en terme d'idéologie/philosophie, mais ça n'est pas fondé scientifiquement...
Ce qui complique sérieusement les choses!!!

Les sources de stress ne se limite pas uniquement à nous et nos actions. Pour ce qui est de la pression dans la vie courante je vois au moins deux grands cas de figure où l'on met le cheval en stress : les déplacements, voir les compétitions/manifestations, et les accidents/incidents. Je pense que l'on doit pouvoir gérer même dans ces cas de figure. Et très franchement un animal éduqué uniquement en RP je vois mal comment gérer tous les cas de figure.

Si je prend un exemple, en RN pour apprendre à marcher en longe au cheval, on met une pression sur la longe, il cède et avance, on relache. On lui apprend à céder à la pression. En RP on lui apprend à avancer avec une cible j'imagine puis on s'en passe progressivement. Le jour où il doit être manipuler par un individu lambda ou dans une situation un peu dangereuse où tu peux être amené à mettre de la pression sur la longe, il fait quoi le cheval ? il résiste non ? Si on ne lui a jamais appris à céder.
Je ne dis pas qu'apprendre à céder à la pression est infaillible, mais que ça me parait faire parti d'un espèce de "savoir minimum" que notre équidé doit connaitre pour s'y retrouver.

je suis aussi en pleine réflexion mais j'ai l'impression que le RP va avec un certain cadre de travail (ou de vie) très maitrisé. Un peu à l'image, souvent citée, des mammifères marins qui font tout en RP dans leur bocaux géants. Hors on ne maitrise pas pleins de paramètres dans notre quotidien et notre cadre de vie avec les chevaux.
Après je manque peut être d'imagination mais je vois mal comment imposer des distances de sécurité à un cheval un peu affolé par son environnement, tu le rattrape comment ? En général, dans ces cas là avec Val lui imposer une distance de sécurité ou lui demander un épaule en dedans ou un truc qui la fait reconnecter ça marche bien, mais clairement c'est du RN

Pour ce qui est du leadership, même si ça n'est pas prouvé, moi j'y crois, et pas seulement avec les méthodes étho, mais en observant le troupeau de Val ou en regardant Frédéric Pignon travailler. C'est certainement beaucoup plus fin que juste faire bouger les pieds du cheval, mais je comprend aussi cette simplification faite par les méthodes pour mieux les diffuser et les populariser.

Alastyn a écrit:

Si je prend un exemple, en RN pour apprendre à marcher en longe au cheval, on met une pression sur la longe, il cède et avance, on relache. On lui apprend à céder à la pression. En RP on lui apprend à avancer avec une cible j'imagine puis on s'en passe progressivement. Le jour où il doit être manipuler par un individu lambda ou dans une situation un peu dangereuse où tu peux être amené à mettre de la pression sur la longe, il fait quoi le cheval ? il résiste non ? Si on ne lui a jamais appris à céder.

Je pense qu'on peut très bien apprendre au cheval à "céder" à la longe en R+.
Ce n'est plus vraiment céder mais ça devient un code : longe tendue = j'avance dans cette direction. Et on peut tout à fait instaurer n'importe quel code en R+.
En R- aussi ça devient un code, car si le cheval ne veut pas avancer (face à un van), tu peux lui avoir très bien appris à céder, il ne cédera pas si il ne veut pas embarquer. Il connait pourtant le code.

(A chaque fois que je lis ce poste, j'ai envie de me trouver un poulain tout neuf pour faire des expériences Je trouve ça passionnant ! )

Que l'image de leadership t'aide, très bien, ça ne veut pas dire que ça a du sens scientifiquement...
Ils parlent de dominance par contre.
Si j'ai bien compris Hélène (je vais lui re-demander) c'est pas parce que A domine B, que B va suivre ou faire confiance à A.

Pour revenir à la sécurité, pour moi, c'est avant tout de se mettre dans des situations non dangereuses.
J'ai une copine qui sort son cheval en chifney car il a tendance à rentrer tout seul chez lui, et bon courage pour le tenir. L'an passé, on avait travaillé sur une stratégie pour le tenir quand il se déconnectait, inspirée ++ de VSV (suite aux discussions sur l'étalon dangereux)
Avec beaucoup de technique, et un chifney. Jusqu'à la semaine dernière, elle l'avait toujours tenu. Le WE dernier, il a eu tellement peur d'un truc stupide (des bottes de foin), elle ne l'a pas tenu, il est parti et il s'est fait très mal.

On a beaucoup discuté, et finalement elle pense reprendre en renforcement positif...

Citation :

Pour ce qui est du leadership, même si ça n'est pas prouvé, moi j'y crois, et pas seulement avec les méthodes étho, mais en observant le troupeau de Val ou en regardant Frédéric Pignon travailler. C'est certainement beaucoup plus fin que juste faire bouger les pieds du cheval, mais je comprend aussi cette simplification faite par les méthodes pour mieux les diffuser et les populariser.

Râaaa c'est passsionnant mais j'ai du taf à gogo, vite fait j'y met un peu mon grin de sel

Pareil j'ai constaté à quel point (dans un troupeau de juments), la jument zen et dominante prend les décisions et est suivi et respectée naturellement. J'ai constaté ça plusieurs fois. Maintenant je ne doute pas que ce soit plus compliqué que ça en réalité. J'ai aussi pu voir cette même jument suivre une autre ou se laisser bousculer dans une autre configuration (notion de compromis chez eux ?)

De ce que j'ai pu voir c'est qu'il y a des dominants par forcément "chef/leader/que sais-je", des dominés (jamais leader) et des leaders dominants, en très gros.

Partant de ce constat à ce jour (les scientifiques nous apporteront sans doute d'autres choses, d'autres nuances), Pignon and Co utilisent cette place de dominant/learder zen comme base pour que le cheval coopère sans stress et avec confiance (Combien d'histoires de chevaux dé-stressaient/consentaient à partir du moment où la place de leader humain était clarifié ?). A nous d'avoir ensuite la bonne manière/façon de leur apprendre les choses (timing, découpage suffisant…) et le R+ et/ou R- a toute sa place.

(J'ai mis 1h à écrire ça - youpi - j'espère que je suis pas trop hors sujet depuis  )

clairement c'est surement scientifiquement plus compliqué que ça,
Dans le troupeau de Val le chef incontesté Hidaho n'est pas spécialement "aimé" par les autres et se retrouve souvent seul. A côté ça Val qui est la dernière du troupeau est souvent suivie et collée par les autres, d'ailleurs c'est souvent elle qui est en tête des explorations. Mais quant ça devient trop sérieux, c'est Hidaho qui reprend les choses en main.

Je crois que je suis un peu comme Saint machin qui ne crois que ce qu'il voit, mais tant que j'aurais pas vu un cheval éduqué uniquement en RP faire tout pleins de choses merveilleuses et être manipulable par tous, je n'y croirais pas totalement ^^ J'ai l'impression de jouer la spectique de la bande ^^

après je dis pas, c'est quelque chose qui m'attire aussi et je tend de plus en plus vers, je monte de moins en moins souvent en phase aussi avec Val. Mais je n'arrive pas à basculer totalement du côté positif de la force !

avant disons que je reste pleine d'interrogations sur les questions de gestion peur/douleur et de la volonté en RP (encore que la volonté, suffit de se dire que si le cheval n'a pas envie, tu fais rien et puis c'est tout, tu repasse le lendemain).
Enfin dans le fond si on veut vraiment faire que du RP, c'est un peu adieu prise de risques (donc tout ce qui est sorties, compet' et compagnie) pendant x temps. Je me fiche un peu de savoir si oui ou non mon cheval doit m'obéir ou tout faire de sa propre volonté. Mais par contre savoir si je peux lui imposer des choses pour mon plaisir et qu'il y trouve aussi son compte, et quelle est la place du RP et du RN là dedans, ça ça m'intéresse comme question (et évidemment la réponse est fluctuante^^)

Je n'ai pas entendu pignon parler de dominance si?

Je crois que je vais finir par faire le stage avec Hélène roche et les prewalski... Je pense que c'est une chose d'observer les chevaux dans son pré et une autre de le faire avec le regard des ethologues.
Je crois que quand on regarde juste comme ça, on a tendance à projeter ce qu'on veut voir sur les situations...

@alastyn : je tourne en boucle, mais c'est une chose de savoir si c'est faisable, c'est une autre de savoir si on a envie. Moi je ne pense pas R+=bien, R-=mal, ça, la question r+ plus ou moins efficace que r- n'est même pas tranchée!
Donc il y a des trucs que je n'ai pas envie de me fatiguer à faire en r+, je sais les faire en r-, a moi de le faire de façon la plus agréable possible!
Et y'a des trucs qui marchent mieux en r+, au moins pour moi.(mise du filet, palette, cône, soins..)
Et y'a des trucs qui philosophiquement je voudrais réussir en r+. (Soins, tours de cirque, embarquement, ...)

Et l'exercice de travailler en r+ est très formateur : ex le cso.
J'ai pris plein de cours d'obstacle en cordelette (dc en r+), par défi. J'ai appris beaucoup, mais je suis convaincue que c'est plus facile pour le cheval en r- avec un licol voir même un filet! Dc je crois qu'il y a une différence entre dire c'est possible, et dire il faut le faire!

non pignon ne parle pas de dominance, il parle plus de partenariat, mais pour moi il est une expression très belle du leadership (vers laquelle j'aimerais tendre) après c'est mon interprétation personnelle de ce que j'ai vu. Je rejoint Gaea sur ce point.

après toujours personnnellement, je vois pas tellement en quoi il serait plus "juste" d'observer des chevaux sauvages que nos compagnons. Mais pour l'ethologue je suis d'accord, bien que je pense que d'observer et de tirer ses propres conclusions pour avancer dans sa relation avec son cheval est à la portée de tous (même si l'exercice qui demande une certaine objectivité n'est pas aisé).

Ca doit être passionnant un tel stage !!!

Pour la question de dominance de Pignon, je ne me souviens pas qu'il l'ai clairement dit. Nan c'est juste moi qui est fait ce rapprochement entre ce que j'ai pu observé dans un troupeau (établit) et ce qu'il fait : il agit clairement comme le cheval dominant-zen que l'on suit/respecte parce qu'il est rassurant. (Dur d'utiliser les bons termes !!)

Citation :

Si je prend un exemple, en RN pour apprendre à marcher en longe au cheval, on met une pression sur la longe, il cède et avance, on relache. On lui apprend à céder à la pression. En RP on lui apprend à avancer avec une cible j'imagine puis on s'en passe progressivement.

Je trouve qu'il faut différencier entre stimulus / code et R-.
Pour moi la pression de la longe (légère) c'est pas déjà du R-, c'est juste un code.

Citation :

Si j'ai bien compris Hélène (je vais lui re-demander) c'est pas parce que A domine B, que B va suivre ou faire confiance à A.

et ca je crois aussi que je suis d'accord avec ca.
Et je crois qu'un cheval préfère suivre son copain avec qui il s'entend bien (dominé ou dominant), plutôt que le celui qui le domine. Je regarderai dans le livre "cheval qui es-tu" si je trouve quelque chose là dessus.

Je pense qu'il y a un soucis aussi de définition, et que finalement on est tous plus ou moins à la recherche de la même chose, un bon relationnel, un cheval motivé, qui a envie, et que dans tout ça, notre sécurité ne soit pas en jeu...

Idem, je ne pense pas que R- = mauvais, R+ = bien
Mais ce que je constate, c'est que le R+ facilite parfois les choses, rend les chevaux hyper motivés...
Qu'un mélange des deux donnent aussi de très bon résultat.
Et que le R- est une manière d'apprentissage facile, et qui peut être très bien faite sans frustration côté cheval et humain...

Je pense aussi que cette histoire de "leadership", est plus une histoire de comportement global, être indulgent vis à vis de nos chevaux (droit à l'erreur), rester calme et zen en toute circonstance, être sûre de ses demandes, de ceux vers quoi on tend, être le plus juste possible, inspirer confiance, fait que tout ça rend notre langage plus clair et plus juste, et un apprentissage avec moins de stress et de frustration et que du coup ce tout est perçu par le cheval...

Mais je pense qu'on peut faire du R- sans avoir tout ça, faire du R+ sans l'avoir non plus et que c'est peut être là que ça prêche en terme de relationnel...
Et qu'on peut faire du R+ et/ou du R- en ayant ça aussi...

Je pense qu'il faut distinguer techniques d'apprentissage : R+, R-, R+ et R-
Et comportement et implication vis à vis de notre cheval, qui rentre aussi en jeu...

En faite je pense que c'est même pas important de savoir si notre assiette, notre regard, notre énergie ou autres, c'est déjà du R- ou pas...

j'aime bien le c'est là que ça prêche  

je dorais même plus : amen  

Bon je viens d'avoir un bel échange avec Hélène Roche par mail, je vous en fais un CR dans les jours qui viennent, mais comme d'hab, ça fait bien réflechir.

J'ai commencé là :
https://aude-et-etoile.forumactif.com/t11679-leadership-et-dominance-aucun-lien-fils-unique#264591

 

Bon je continue avec le respect, gros mot qui n'a plus trop de sens pour moi :
https://aude-et-etoile.forumactif.com/t11680-le-respect-hein

C'est passionnant de vous lire ! J'ai vraiment l'impression que le fond du problème semble être : ce qui est mieux pour le cheval dans un monde d'homme.
Après, je n'ai pas une grande connaissance sur ce sujet, je n'ai jamais dressé de cheval, mais - je crois d'ailleurs que quelqu'un ici l'a déjà dit- le cheval au naturel apprend par R-, entre chevaux c'est (on dirait) 50/50 : tu m'approches alors que j'ai pas envie, je vais bouger les oreilles, ronfler un peu, si tu t'éloignes je me calme -> ce serait du R+ (?). Alors que si tu t'approches encore je te mords, là tu t'éloignes, et je me calme -> ce serait du R- (?)

Je pense aussi, comme Alastyn, qu'il faut un peu de R- et un peu de R+, peut être commencer avec du R- et changer ensuite. Ca permet d'avoir un cadre bien limité. Mais je ne suis pas absolument sûre que ce soit la seule façon de faire. C'est juste que je me demande comment on montre les limites à son cheval sans passer par le R-. Comment montrer au poulain qu'il ne doit pas nous bousculer si on refuse de lui faire barrage, ou de le punir par la voix s'il nous mord (ou même, en prenant en exemple la loi du talion, par un pincement ou une morsure -chose que j'ai déjà faite personnellement sous le coup de la souffrance du à une morsure à la fesse, la jument n'a plus jamais tenté de me mordre du coup-) ?

Après pour prendre l'exemple des élèves et du prof. J'ai eu la chance d'être cette année une prof stagiaire dans un lycée avec des BTS et des élèves en grande (voir très grande) difficultés, j'ai eu (cet exemple m'a beaucoup marqué) à leur faire un cours d'une heure sur "La condition de la femme" via un extrait d'une pièce de Marivaux (17e siecle). Quand j'ai débarqué avec ma timidité et mon texte, les élèves m'ont regardé énormément, comment je me tenais, comment je parlais... Ils ont tout analyser (ce que nous faisons tous avec tout le monde), en ont déduits que j'étais pas intéressante et j'ai vu leurs regards me quitter pour regarder ailleurs (la fenêtre, le copain...). Du coup, j'ai décidé qu'au lieu de faire d'abord le cours sur la pièce et de donner par la suite des infos historiques, j'allais faire l'inverse. J'ai commencé par leur parler de la condition de la femme en France dans le code Civil (elle passait en 1860 de l'autorité du père à celle du mari, le viol n'existait pas entre conjoints jusqu'à fin XIXe siècle, il a fallu attendre 1964 -!!!- pour qu'une femme puisse, avec l'accord de son mari, travailler et gérer son propre argent...) et là ils m'ont écouté, ont posé des questions etc. L'étude du texte est ensuite devenue vivante, ils étaient impliqués parce que dès le départ j'étais intéressante, différente des autres profs avec une approche qui leur parlait, dans leur langage (ou presque hein je suis censée parler un bon français avec eux ^^).

Je pense qu'avec les chevaux c'est pareil, il faut les intéresser. Peut être que le R- n'est pas si mauvais si c'est un gentil non, si le cheval, intéressé par l'humain en face se dit qu'il doit chercher encore des réponses. Ca devient du plaisir, même si à la base on lui "inflige" une sensation désagréable. C'est peut être l'intention qui compte dans ce cas là. Mieux vaut bien faire, avec une bonne intention en R- que de le stresser avec du R+. (enfin si ça peut occasionner du stress...)

Aujourd'hui j'intervenais dans un CE. Parmi les chevaux des plutôt du genre à pas courir (et émotifs par dessus) et des bien survoltés (petit étalon, jument anglo bien speed)...
J'ai l'impression que sur les "mous", hors R+, je n'en tire pas grand chose qui me plaise (ils se renfrognent, etc) alors que les speedouilles, le R- leur convient très bien.
Après peut être ce serait encore mieux en R+ (c'est mon questionnement actuel, mais je crois que vous avez trop compris), mais en tous cas, je n'en éprouve pas le besoin en terme de résultats au démarrage. Alors qu'avec les autres, ça me manque beaucoup si je dois tout faire en R-. (poneys de club, donc on fait surtout du R- car la gérante ne veut pas trop introduire la friandise en club. Même si finalement, on va le faire au cas par cas, selon les apprentissages)