Leadership et dominance?

Bon la blague est merdique, mais moi ça me fait rire...

Donc la question est partie du post sur l'éducation en R+. Je refais le contexte :

En R- on associe :

1.  le fait de faire bouger les pieds de l'autre à de la dominance
   
2. La dominance au leader ship
   
3. Donc on justifie de faire bouger les pieds de l'autre pour assoir un leadership.
   

Gros Warning, le vocabulaire leader et dominance n'ont pas le même sens dans la vie de tous les jours et en éthologie scientifique.

En éthologie scientifique :

• on parle de dominance quand plusieurs individus d'une même espèce sont confrontés à une ressource convoitée limitée (point d'eau, jument en chaleur, bouffe, ... ). Le dominant chasse le dominé pour avoir accès à la ressource.
  
• Le leader est celui qui initie un mouvement : par exemple aller boire. Attention, l'individu qui déclenche le mouvement peut se retrouver ensuite au milieu de la file indienne qui va boire, et va pas forcément boire le premier
  

Donc en éthologie scientifique, il n'y a aucun lien dominant-leader

Spoiler:

Pour réfléchir, une phrase copié-collé de HR :
La motivation joue un rôle essentiel : il faut que les individus convoitent la même ressource limitée pour que la dominance s’exprime. Mais si mon étalon (ou mon hongre) ne s’intéresse pas aux juments et préfère éviter son congénère, devenu agressif dans cette situation, peut-on dire qu’il est « dominé » ?

Si telle est la définition du leader, alors le leader peut très bien être dominé.

En fait le leader c'est celui qui a une envie, aller manger, ou aller à l'ombre... et qui trouve un autre, puis un autre pour suivre son envie. Si personne ne suit, il peut décider d'aller tout seul ou de ne pas y aller du tout.

PS: moi pas avoir compris la blague...  

 Et enfin, entre espèces les éthologues ne parlent plus de dominant-dominé car cela sous-entendrait que le cheval nous considérerait comme un congénère luttant pour la même ressource.

Je trouve cette réflexion intéressante, elle me questionne..

@philo : d'autant plus qu'HR raconte le cas d'une jument clairement leader en général qui vient de mettre bas qui a soif et qui veut aller boire. L'étalon l'en empêche un certain temps (selon HR les juments sont en chaleur juste après la mise bas, ce qui peut expliquer que l'étalon ne veuille pas qu'elle parte), puis après quelques heures, ils finissent par y aller tous ensemble (a-t-il eu enfin soif?!)

Je vais prendre l'exemple du groupe que je "suivais" : ma jument était très dominante et parfois leader, elle initiait certain mouvements (mais pas tous, elle était relayée) et était la première lorsque la ressource venait à manquer.

Donc un même cheval peut être leader (souvent de temps en temps puisque ce n'est pas le même bien souvent qui peut initié un mouvement) et dominant, l'un n'ayant effectivement aucun rapport avec l'autre mais peut être cumulé.

Dans le rapport à l'homme, on est bien souvent leader (sauf quand on permet au cheval de prendre des initiatives). Là ça ne pose pas de soucis mais du coup ça n'induit donc pas de respect. On le voit qd un cheval répond aux ordres mais n'est absolument pas respecteux.

Citation :

Et enfin, entre espèces les éthologues ne parlent plus de dominant-dominé car cela sous-entendrait que le cheval nous considérerait comme un congénère luttant pour la même ressource.

Effectivement ça pose bcp de questions. Qu'en est-on de la dominance entre homme et cheval, sachant que le cheval ne sait pas que l'on ne convoite pas la même ressource ? S'agit-il d'un terme juste pour les scientifiques pour s'y retrouver parce que on sait bien qu'on utilise cette dominance (ou autre terme qui induirait du respect) ? Qu'en est-il du respect côté scientifique ?

Pour info, HR explique cela dans son bouquin comportements et postures, que devez-vous savoir et observer.

Chapitre 5, l'organisation sociale (pour celle qui ont prévu de faire un tour à la librairie, ça se lit tt seul )

Je sais pas si "forcer" le cheval a se déplacer te rend de facto leader... Je ne pense pas...
C'est différent de suivre spontanément, d'autant plus qu'on est inter-espèces

zaude_c a écrit:

 Et enfin, entre espèces les éthologues ne parlent plus de dominant-dominé car cela sous-entendrait que le cheval nous considérerait comme un congénère luttant pour la même ressource.

Je trouve cette réflexion intéressante, elle me questionne..

c'est quoi qui te questionne ?
certain "etho" ont voulu nous faire croire (et certains le pensent encore) qu'on pouvait passer aux yeux d'un cheval pour un congenere et etre le dominant du troupeau!
c'est faire insulte au cheval que de penser qu'il nous confond avec un equidé  
et c'est une erreur d'observation ethologique que de definir les rapport des chevaux sur une hierarchie statique et organisée.

pour moi j'aime bien l'image du sergent chef et du guide de hte montagne: le 1e a le grade hierarchique mais pas forcement le respect, le 2nd a la connaissance et le respect... le leader sera plutôt le 2e
les chevaux, et les chiens aussi d'ailleurs choississent leur leader comme l'individu capable d'ameliorer la vie du troupeau: sa cohesion, sa survie, sa repro... c'est logique finalement puisque la survie de l'individu passe par la survie du groupe.
seul l'humain choisit son leader parce qu'il gueule plus que les autres ou a des plus gros biscottos  (un peu de mauvaise foi feminine ne fait pas de mal  )

Citation :

Je sais pas si "forcer" le cheval a se déplacer te rend de facto leader

A ces yeux je ne pense pas non plus dans tous les cas mais c est en tt cas la place qu on essai de prendre. Et puis il n y a pas que le fait de suivre, comme dit Nath, ça induit une confiance.

Etant inter-espèces, effectivement je trouve ça un peu limite de parler des mêmes rapports. Je veux dire, dans les troupeaux que j'ai fréquentés, la seule "dominance" que j'installe c'est que si je suis là, on se bastonne pas, et on m'envahit pas. Après ils savent aussi bien quand tu veux accéder à quelque chose ou pas. Il arrivait que j'aille voir les abreuvoirs, juste pour contrôler, et qu'un cheval y soit, il ne se décalait pas pour moi, mais si je voulais les nettoyer, et donc vraiment y fourrer les mains, le cheval bougeait. Peut-on pour autant dire que j'étais dominante? Pas sûre.

Je sais pas, mais je crois que finalement si les chevaux que j'ai côtoyés longuement finissaient par être respectueux, c'était moins parce que je "dominais" que parce qu'ils savaient que je ne suis pas un cheval et qu'un contact normal entre eux pouvait mal finir pour moi. Je pense que les "aïe" ou tensions si on se prend un pied sur le pied ou un coup de queue, bah c'est pas forcément une invite pour eux à nous écraser. Si par ailleurs on améliore leur quotidien, on est celui qui amène l'eau, la bouffe, qu'on a chassé des importuns de temps en temps, ben ils vont se dire "oh merde, elle aime pas ça, je vais pas insister". Mais peut-être utopie-je.

Oui, je l'ai lu quelque part, soit dans "Comportement et postures" soit dans "Cheval, qui es-tu ?", que le leader peut l'être malgré lui, il décide de bouger et les autres suivent..ou non.
Du coup, Everest était un leader dominé ! ^^

ce qui me questionne :
la dominance se définit par la lutte pour une richesse limitée et convoitée. Si je mets une chèvre et un cheval face à un seau de bouffe dont les 2 ont envie, comment caractériser la relation qui se met en place?

De la même manière, quand je farfouille dans le seau de bouffe de ma jument en lui demandant de se tenir à l'écart, sans moufter, comment peut elle savoir que, en réalité, je n'ai pas faim de ça?

zaude_c a écrit:

ce qui me questionne :
la dominance se définit par la lutte pour une richesse limitée et convoitée. Si je mets une chèvre et un cheval face à un seau de bouffe dont les 2 ont envie, comment caractériser la relation qui se met en place?

alors là je peux te repondre!!!
la 1er fois que Satanas le bouc nain a voulu manger dans la gamelle de Snoopy le gypsy cob, d'abord il y a eu la surprise chez mon cheval... 2 secondes de reflexion et action: il a choppé l'impertinent par la peau du dos, et l'a posé à 1 m de SA gamelle. et il s'est remis à manger.
aucune violence, aucun enervement, un probleme une solution! point
aucun acte "classique" de dominance, juste l'explication claire "tu n'as pas à faire ça"

pour les filets de foin, le troupeau de chevres naines de la maison se faisaient chasser un peu au départ... comme Impy le plus jeunes de mes gypsys. Les 1e ont la même technique que Impy: on nous chasse par la porte on revient par la fenetre et ils ont tous gagné à l'usure.
Impy qui selon "les regles humaines" de dominance classique est le dominé du troupeau, est le SEUL qui mange avec tout le monde!

Ma jument Quieca est la leader, la matriarche du troupeau (2 hongres, 2 juments, 2 anesses) elle se laisse mener par le bout du nez par l'anonne depuis la naissance de la pitchoune. Depuis quelques semaines maintenant (la pestouille d'anonne a eu 2 ans) Quieca commence à la reprimander! pourrait on dire que Cashmire domine Quieca?   

au pansage d'apres travail souvent je donne un seau avec la fleur de foin à Quieca comme recompense, les biquets arrivent et squattent sa gamelle, elle les fusille du regard, toutes bananes en arriere: ils comprennnent parfaitement le message et à chaque avertissemnt ils reculent d'un metre ou 2... pour mieux revenir!
Qui domine qui?

je crois vraiment que le "fight or flight" "fuir ou combattre" est un truc surtout tres humain!

et que les rapports entre especes sont basées sur le respect et les bases de communication.
à la maison, vivent ensemble en liberté: 4 chevaux, 2 anes, 4 daims, 4 chevres naines, 3 chiens (berger allemand et StBernard) 1 chat, des poules.... ahhh oui et 2 zhumains!
les plus handicapés pour communiquer c'est bien nous les zumains:troplol: 
mes loulous me le rappellent tous les jours mais grace à eux j'apprends!!!!!!

Dans le même ordre d'idée mais à l'inverse, on avait une chèvre à une époque. Ma jument pourtant assez dominante se carapatait devant la chèvre surtout au moment de la bouffe. Je pense qu'elle en avait peur, elle avait du se prendre un coup de corne, je suppose.

pour moi le fait qu'il y ait de la peur fausse le rapport de communication inter-espece, on est plus dans le rapport de force, dans la dominance habituelle finalement

là où etait ma jument avant d'arriver à la maison, elle vivait en troupeau. un cheval est arrivé à la pension, un reformé des courses handicapé de la communication. il chargeait au moment de la bouffe les autres chevaux, sa proprio et d'autres le pensait "super dominant" alors qu'il etait juste imprevisible et associal

pour en revenir à l'équitation, je pense qu'établir une relation avec son cheval sans ni dominance ni leadership est tout à fait possible, mais je n'en dirais pas autant de l'équitation et de ces dérivés : toute forme d'exploitation du cheval en fait, comme l'attelage, le dressage, le CSO, le TREC, la volitge, le cirque, le spectacle et que sais-je encore.

Dès que l'on veut établir une relation avec son cheval, monter dessus et lui faire faire des choses, là je dirais que l'on passe dans le compromis. Dès que l'on commence à lui imposer des choses, faut avoir une certaine ascendance (j'imagine qu'il y a une forme de domination derrière ce mot) sur lui.
Après personnellement j'essaye de tendre vers une forme d'autorité proche de celle que pourrait avoir un parent avec son enfant : conciliante et aimante.
Mais pour moi ça reste quelque chose d'indispensable au stade où j'en suis dans ma pratique de l'équitation sinon je me retrouve vite à avoir des soucis de contestation (que je trouve légitime) quant je propose quelque chose.
Après très clairement, pour le moment (même si les lignes bougent encore) je ne me sens pas encore trop de jouer avec les contestations de mon cheval (être dans la négociation et accepter les désobéissances), faut que je tienne une ligne assez claire, sinon je n'y arrive pas et l'on est perdu tous les deux.

La part d'autorité chez une personne étant quelque chose de plus ou moins innée (bien que ça se travaille), je pense que des gens comme Pignon l'on très vite "naturellement" et que chez d'autres ça demandera plus de temps.

Oui, et là on parle souvent de charisme plus que d'autorité. Comme mon prof d'histoire en prépa disait, le charisme, c'est quand tu dis rien, tu fais rien, mais tout le monde est "pendu à tes lèvres" et content de collaborer...

oui c'est mieux "charisme" mais dans le fond c'est une forme d'autorité donc de dominance

après c'est pas forcément négatif, enfin à mes yeux ça ne l'ai pas. Ca fait partie de la vie, toutes les formes d'êtres vivants y sont confrontés que ça soit inter ou infra espèces.

Ce que je ne comprends pas, c'est que si on reprend la définition de base, la dominance s'exprime quand on est face à une ressource convoité.
Quand on est avec son cheval, on ne convoite rien en concurrence avec lui... donc, scientifiquement parlant, on n'aurait pas à parler de dominance.

L'autorité n'est pas de la dominance pour moi.
Avoir de l'autorité sur quelqu'un, c'est se faire respecter (décidément, les notions sont très proches), on peut se faire respecter, et se respecter mutuellement sans pour autant dominer. Non ?

Citation :

ce qui me questionne :
la dominance se définit par la lutte pour une richesse limitée et convoitée. Si je mets une chèvre et un cheval face à un seau de bouffe dont les 2 ont envie, comment caractériser la relation qui se met en place?

Est ce que cette situation existe dans la nature, surtout chez des herbivores ? Ne serait-ce pas un contexte artificiel, de laboratoire ? Et donc sortie de l'éthologie scientifique ? Et donc hors définition ?
Je me pose réellement la question...
Ou alors, si comme Nath, se sont des animaux qui ont l'habitude de vivre ensemble, ils ont développé un mode de communication, qu'on peut peut être rapprocher à un troupeau, qui est inter-espèces mais fonctionnerait sensiblement comment un troupeau intra-espèces ?

Citation :

De la même manière, quand je farfouille dans le seau de bouffe de ma jument en lui demandant de se tenir à l'écart, sans moufter, comment peut elle savoir que, en réalité, je n'ai pas faim de ça?

Là c'est un avis perso mais je pense qu'ils ne sont pas stupides et savent très bien que l'on n'a jamais mangé leur bouffe.
Après, il faudrait faire un test, un cheval à qui tu viens systématiquement retirer son seau quand il mange, je pense qu'il aurait un comportement très différent et ne te laisserais même pas venir approcher son seau.

Spoiler:

oui il peut y avoir dominance chez les chevaux pour la reproduction! en theorie en tant qu'herbivore l'acces à la nourriture est moins conflictuelle que chez des carnivores

mes animaux ont appris tres vite à vivre ensemble, les chevaux ont appris aux chiens le respect des distances, le chaton a appris la politesse au St Bernard, la daim a appris aux chiens qu'elle n'etait pas une proie, les chevres aux chevaux qu'il fallait pas les ecrabouiller....
chacun a son mode de communication propre et chacun sait lire ecouter les messages des autres.

chacun sait par exemple ce que les oreilles couchées signifient chez l'autre pourtant ça ne veut pas dire du tout la même chose chez un chat, un chien ou un cheval!
et ils ont appris par R+, R- P+ et P- et se respectent tous même quand ils osnt en concurrence pour quelque chose (bouffe, calin ....)

Est ce que cette situation existe dans la nature, surtout chez des herbivores ?
La lutte pour une ressource se fait quand les savanes se dessèchent et qu'il n'y a pas assez d'eau pour tous les zèbres. C'est celui qui boit le 1er, qui a des chances de survivre.

Chez les mustangs ça se fait peut-être aussi en hiver : quand il y a 1 touffe d'herbe sous 1m de neige,si le dominé creuse, que le dominant lui mange son herbe, c'est ce dernier qui a plus de chances de survie. (j'ai déjà vu faire, mais il n'y avait que 10 cm de neige et les chevaux avaient du foin  )

Pareil, face aux femelles, quand un jeune cherche à fonder une famille, c'est le plus "combatif" qui va voler une jument ou prendre une pouliche, celui qui est passif ou trouillard va rester célibataire et ne transmettra pas sas gènes.

Ensuite les chercheurs ont montré que la "dominance" est transmise par l'exemple : si la maman chasse tout le monde d'un froncement d'oreilles, le poulain l'imite, et si on ne lui cède pas la place, il n'hésite pas à "punir" les récalcitrants, du coup, vu qu'il est "combatif", les autres lui cèdent la place. Tout comme une jument soumise a plus de chances de montrer ce comportement à son jeune : s'écarter, céder, se pousser. Ce n'est pas une loi mais une tendance générale (tout comme les poulain s'apprivoisent en voyant leur mère apprécier la pansage, le contact avec l'homme)

@Nath : on ne s'est pas comprises. J'ai déjà vu ces situations, elles sont tout à fait comparables à ce que je m'imagine (même si c'est très bien d'avoir des exemples ), mais je ne suis pas convaincue par l'interprétation.

Après je n'aime pas m'inventer apprentie-éthologue et donner des interprétations un peu gratuitement...

Ah si moi j'adore !   Par contre quand j observe, j'essai de ne pas mettre de mot type émotion qui pourrait trop se rapprocher à nous et donc tomber dans l'anthropomorphisme. Qd je tente d'analyser, J'essai d être le plus objective possible. Après il y a des émotions dont on est plus sur comme la peur, le stress, le doute, etc. Mais genre j'évite le il est jaloux par ex.

J'aurai adore être ethologuartiste ça n existe même pas mais j aurai kiffée grave