Jusqu'où aller dans le travail en extension d'encolure ?

Entièrement d'accord avec toi Steph. De toute façon au début on ne recherche pas l'attitude mais bien l'impulsion, l'équilibre et la décontraction qui vont faire que le cheval va se muscler correctement. Quand je parle d'attitude je parle de l'après tout ça, genre pour attaquer le rassemblé =)

Oui. C'est pour ça que je ne me sens pas capable de le faire lol donc c'est pour ça que moi dans mon coin je privilégie clairement les mouvements justes, et je récompense juste quand l'attitude vient spontanément, sans chercher à la demander. Après je reproduis les mêmes circonstances et j'attends de voir s'il repropose l'attitude que j'aime bien.

Citation :

D'ailleurs l'apprentissage des airs relevés sont souvent appris en licol
ou filet et ensuite en cordelette quand les codes sont mis en place et
que le cheval connait l'exercice.

ça pour moi c'est l'approche classique qui fait de la cordelette un outil de présentation. Ce que je pensais faire jusqu'à il y a un mois. Ce n'est d'ailleurs pas compliqué sur un cheval bien mis de passer en licol...


Maintenant, à la lecture de la cense, pignon & co, je pense qu'on peut faire différemment. Justement dans le roll back monté de la cense, tu ne lui apprends pas les mouvements avant en filet, tu travailles direct en cordelette pour ne pas pouvoir tirer, bidouiller devant... idem pour le changement de pied au galop, les variations dans l'allure, et les cessions à la jambe... C'est cette voie que je cherche à explorer actuellement.... Et moi j'aimerai mettre le filet pour la présentation justement

@Magali : varier les attitudes du bout de devant avec la main est à mon goût un exercice intéressant pour travailler les actions de main et leur compréhension par le cheval pour peaufiner les mouvements ensuite, mais pour moi l'attitude ne doit pas être un préalable au mouvement, je trouve qu'en faisant ça on détériore le déplacement du cheval... Je préfère que par exemple par des demandes de transitions de plus en plus régulières il vienne prendre une attitude lui permettant de réaliser l'exercice que lui imposer le placé que je veux qu'il prenne pour faire ces transitions, ce qui ne me garantira pas qu'il vienne utiliser son dos, se rassembler un peu. Et surtout je pense que chaque cheval à son placé naturel qui convient pour un exo donné, et je ne veux pas chercher à lui imposer celui que j'ai décidé...

Mais bon, entre la théorie et la pratique...
Pour le moment nous on a travaillé en extension d'encolure en filet, licol et cordelette. J'ai vu les limites de moi et du filet pour travailler Néli en la mettant dans un moule, donc je suis revenue aux exos de la Cense pour lui permettre progressivement par les exercices, sans la bousculer, de se découvrir un nouvel équilibre. Et quand elle le prendra facilement, je viendrais au licol puis au mors pour demander l'attitude exigée en concours...

Au final ça dépend quand même pas mal des chevaux toute nos belles théories xD Avec Néli, vous vous sentez mieux dans cette voie là. A l'inverse Indiana a une meilleure attitude en filet ou en liberté sans moi dessus (surtout quand elle regarde intensément un bout de carotte ). En cordelette elle vient parfois se mettre chanfrein verticale mais elle est clairement sur les épaules à ce moment là, donc pas top x)

très intéressant comme débat, je ne peux pas vraiment y participer, je commence tout juste à mettre en application mes lectures et mes idées (pauvre Raison!)

J'ai quant même une question : pour le moment je travail l'extension d'encolure avec Raison, les rênes totalement longues donc sans aucun contact et sans controle de l'attitude. En fait je ne controle que l'allure car je le laisse choisir la vitesse qui lui convient (bien sur je lui demande vocalement et avec mon haut du corps de se calmer et de descendre sur une allure lente)

Cette méthode à l'air de lui convenir, car pour le moment il n'est pas très musclé et souffre du dos. Cela lui permet de se relacher et de faire fonctionner son dos (vu que naturellement il est totalement à l'envers).

Du coup je pense que le mouvement précède l'attitude, et que je recherche pour le moment les allures naturelles de Raison. Je pense que puisque qu'il se met seul dans l'attitude (il a le bout du nez plus ou moins haut) et la vitesse, cela lui convient. Plus tard quant il aura plus mal au dos et qu'il sera plus musclé je lui demanderais de faire se raccourcir tout en gardant le même esprit de décontraction.

bref que pensez vous de cette approche ? est-elle valable?

Bah je pense que oui en attendant qu'il voie un ostéo ou véto, et qu'il se muscle bien, il vaut mieux le laisser choisir son attitude et privilégier des bons mouvements...

De toute façon un arabe le nez en bas c'est toujours mieux qu'un arabe le nez au plafond

Après un débat lancé sur l'extension sur un autre forum, je retiens que :

- descente d'encolure = cheval tête en bas, étirement de la ligne du dessus et pas de poids sur les rênes mais pas de réel travail musculaire
- extension d'encolure = déséquilibre et nécessité du cheval de s'appuyer sur la main pour rattraper ce déséquilibre sans se relever, cheval excessivement sur les épaules qui favorise la musculature des épaules et fait remonter le garrot + travailler les abdos pour conserver cette attitude en engageant.
- qu'il ne faut pas travailler que vers le bas sinon quand on voudra relever, il faudra avoir des bras et le cheval n'y sera pas du tout préparé & qu'il ne faut pas travailler que vers le haut au risque d'avoir un dos contracté et des abdos absents.

Conclusion: Un cheval travaillé vers le bas doit l'être également vers le haut. C'est la variation des attitudes qui favorise une musculature la plus homogène possible. D'ailleurs Denoix dans une conférence dit qu'il faut faire travailler extenseurs et fléchisseurs en même temps, pour limiter les lésions, déséquilibres profonds et déformations.

Oui mais ça c'est comme tout j'ai envie de dire, normalement on ne doit pas travailler dans une seule attitude tout comme on doit varier les disciplines, les environnements etc. Enfin là on est dans le bon sens pour moi.

steph_nello a écrit:

Oui mais ça c'est comme tout j'ai envie de dire, normalement on ne doit pas travailler dans une seule attitude tout comme on doit varier les disciplines, les environnements etc. Enfin là on est dans le bon sens pour moi.

Avec le post du "et ils trouvent ça normal ?" on a déjà démontré que beaucoup de cavaliers n'avaient pas de bon sens xD

De toute façon avant de contracter un muscle et le faire bosser, il faut l'étirer. Y'a que moi qui déteste les échauffements, j'arrivais sur la glace en touriste et ça se passait très bien xDD

Citation :

- extension d'encolure = déséquilibre et nécessité du cheval de
s'appuyer sur la main pour rattraper ce déséquilibre sans se relever,
cheval excessivement sur les épaules qui favorise la musculature des
épaules et fait remonter le garrot + travailler les abdos pour conserver
cette attitude en engageant.

grosse connerie à mon goût...

Ma jument travaille en extension d'encolure en cordelette, et jusqu'à preuve du contraire elle n'a pas besoin de ma main... ENsuite ben pour la remonter, c'est fou, j'y arrive en licol, et j'ai même pas besoin de gros muscles dans les bras..

Effectivement ça crée un déséquilibre mais imaginer que c'est ta main qui permet de retenir le cheval pour pas qu'il tombe...

Bon, j'arrête de parler sur ce topic, je crois que ça m'énerve ces combats de chapelle où personne n'a jamais dressé son cheval plus loin que le cercle et tout le monde pense tout savoir, moi la première... En disant qu'il faut tjs faire comme ça, jamais faire ceci, en se justifiant de textes qu'on n'est pas sur d'avoir compris... En pensant que tlm fait mal et sans jugeotte... Je pense que chacun essaie de faire au mieux avec les informations dont il dispose...

Et si tu lis denoix, il dit qu'il faut travailler en extension d'encolure comme préalable, au moins le nez au niveau des genoux, que plus ça peut être bien, mais tu as un risque de tendinite du ligament au niveau du bassin...
Ma vision de pradier c'est que pour un jeune cheval tu ne travailles quasiment que en extension d'encolure, mais pas sur des longues séances, et ensuite l'extension d'encolure devient un assouplissement comme un autre lors de la détente....

Oui Zaude j'ai bien compris ton point de vue, mais apparemment y'a une grosse différence entre extension et descente et j'ai moi même du mal à la faire, mais elle est réelle et n'a pas les mêmes résultats au final. De ce point de vue (je ne dis pas qu'il est juste ou faux car je n'en sais rien, je rapporte juste ce qui me semble intéressant) tu travaillerais la descente et non l'extension véritable.

J'essaye de me dépatouiller avec les avis de tout le monde pour me forger le mien au mieux, c'est pour ça que je cite ce qu'il en ressort, pour pouvoir en parler. Le mieux serait de pouvoir rencontrer Denoix et/ou Pradier.

Denoix j'ai commandé le bouquin, en attendant je regarde une conférence qu'il a faite avec Michel Robert. Je suis pour la descente d'encolure mais pas autant que le préconise Pradier, voila où j'en suis maintenant (j'ai pas l'impression d'avoir beaucoup avancé mais bon x) )

oh bah non zaude ne nous lâche pas...

Bon pour l'extension j'ai eu la même réflexion, loulou se met en extension tout seul sans les mains, et remonte tout seul de même dans les exos qui sont pour lui plus faciles à faire en se redressant ou à mesure de l'échauffement. Pour nous l'extension d'encolure je pense c'était au début un moyen de l'aider à rester calme sans se courir après, et à mesure qu'il se musclait il a réussi tout seul à la quitter de temps en temps mais bon maintenant c'est un étirement qu'il demande et fait quand il en ressent le besoin, sans souci, je ne demande pas. Perso de toute façon je le sens plus équilibré en extension d'encolure au trot moyen que gueule en l'air au trot speed lol il ne tombe pas en extension d'encolure.



Enfin théoriquement je devrais même pas poster là vu que je bidouille en licol et laisse Nello quasiment tout choisir tout seul lol

mizanam : tu fais quoi comme distinction entre descente et extension?

Bah justement j'ai du mal à saisir. Pour moi c'était descente = descente de tête/encolure en dessous de l'horizontale jusqu'aux genoux environ

et extension = comme tu fais avec Néli, tête au ras du sol.

Maintenant je te copie/colle une des réponses, j'ai demandé des schémas ou images pour avoir un aperçu mais y'a rien pour l'instant:

"dans la descente d'encolure on va plus chercher effectivement la montee du garrot toute la tension vas se faire uniquement sur la ligne du dos car du fait que l'encolure soit tres basse toute l'energie de tension ne peut etre prolongee jusqu'a la nuque, elle s'arrete obligatoirement au garrot car elle n'as plus de point d'appuis, c'est comme une onde de choque, si elle ne trouve pas de support elle ne peut se prolonger.le plus simple pour le comprendre, c'est une vague, tant quel a le sol ou de l'eau pour s'appuyer elle vas se propager tant que l'energie lui permet, si sur la meme vague avec la meme energie tu lui enleve tous support, elle meurt plus vite, c'est ce qui se passe sur une descente d'encolure.

sur une extension d'encolure cette energie seras propulse de la pointe de la fesse jusque dans la nuque, elle trouvera beaucoup plus de force que la premiere, et le cheval sera dans cette obligation d'aller chercher beaucoup plus loin avec les anterieurs pour controler cette poussee et retablire son equilibre, l'incidence pour le cavalier sera de devoir mettre plus de mains pour supporter le poid de l'avant mains et pour le cheval de devoir operer sur une amplitude beaucoup plus grande. en resume.

descente d'encolure = decontraction de la ligne du dessus au profit de la ligne du dessous.

extension d'encolure= recherche d'amplitude par desequilibre +tension de la ligne du dessus et ceinture abdominale.

de tout de facon ont ne vas pas cracher dessus puisque tout ce qui peux descendre dois pouvoir remonter et vis et vers ca.

un cheval pour etre travaille correctement doit etre travaille dans ces deux sens, ceux qui ne travail que vers le bas son dans l'erreur et ceux qui travail uniquement vers le haut le sont aussi, pourquoi, par ce qu'un cheval comme un humain possede des muscles abaisseurs et des muscles flechisseurs.si l'ont travail uniquement dans un sens, ont atrophie l'autre le travail est nul et non avenue.c'est comme si tu travail ton bras en flexion et tu en oublie l'extension, tu auras un tres fort bisepce, mais un pauvre Triplex. "

Bon mais moi ce qui me chiffone toujours c'est l'histoire des mains... navrée mais pour moi la main ne doit jamais servir de point d'appui, mais elle doit permettre de communiquer, c'est un point de dialogue, de précision en plus. Chloé pense pareil. La main de sert pas d'appui... et je vois pas pourquoi elle devrait changer juste pour l'extension!

Je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je suis un peu perdue. Pour moi jamais la main ne dois servir d'appui (par contre Pradier le dit, même si c'est modulé)

Avant je voyais l'extension/descente comme un étirement, une détente. Maintenant j'ai vu que bien exécutée elle pouvait servir à muscler les muscles fléchisseurs et étendre les extenseurs et maintenant il se pourrait qu'il y ait une différence significative entre les deux. Y'a un véto dans la salle pour m'éclairer ?

c'est horrible de lire un français autant bourré de fautes lol
La fille qui t'écris ça, elle fait quoi? elle a quel niveau? quelle expérience? C'est pas pour critiquer, mais l'avantage ici, c'est qu'on sait qui parle, ce qu'il ou elle fait avec son ou ses chevaux... c'est tjs important à mon goût pour pouvoir juger de savoir ce qu'on fait les gens...

Pour en revenir à la tension soit disant nécessaire avec les mains :
https://aude-et-etoile.forumactif.com/t9826-tendre-le-dos-du-cheval-l-analogie-avec-le-flambage-d-une-poutre

Citation :

on va plus chercher effectivement la montee du garrot toute la tension vas se faire uniquement sur la ligne du dos car du fait que l'encolure soit tres basse toute l'energie de tension ne peut etre prolongee jusqu'a la nuque, elle s'arrete obligatoirement au garrot car elle n'as plus de point d'appuis, c'est comme une onde de choque, si elle ne trouve pas de support elle ne peut se prolonger.le plus simple pour le comprendre, c'est une vague, tant quel a le sol ou de l'eau pour s'appuyer elle vas se propager tant que l'energie lui permet, si sur la meme vague avec la meme energie tu lui enleve tous support, elle meurt plus vite, c'est ce qui se passe sur une descente d'encolure.

ça, c'est complètement foireux, au moins du point de vue de l'analogie mécanique... En tant que prof de phys, c'est vraiment le genre de trucs qui me rendent folle...

bon, il va falloir que je me coltine l'article que j'ai prévu pour mon blog depuis assez longtemps sur le mécansime de l'extension d'encolure... mais là... j'ai pas trop le temps, et en plus je suis toute malade...

Pradier veut du contact dans la bouche (et je suis pas tjs d'accord avec lui) mais pas dans l'extension d'encolure... C'est juste dans l'obtention, comme d'orgeix d'ailleurs, et encore d'ailleurs, j'adhère pas à leur façon de la demander...

Oui l'un comme l'autre je n'aime pas cette façon de demander, mais c'est "plus rapide" à obtenir que de le faire comme toi je pense.

J'ai trouvé aussi le truc de la vague assez foireux, bien que mes cours de physique remontent à assez loin. La fille en question approche de la quarantaine et a un assez bon niveau, surtout en dressage et a des connaissances en anat et bioméca, elle débat souvent avec Soffad il me semble car pas toujours d'accord sur tout (voire même souvent en désaccord) mais généralement elle dit des trucs assez censés.

Après le truc c'est que le ligament du dos est très élastique au niveau de l'encolure et à l'inverse très rigide dans le reste du dos. Le dos du cheval remonte donc tout seul quand il baisse la tête (ex quand il broute). Cela veut-il dire que si on demande une extension d'encolure sans trop se soucier de l'engagement, le dos monte mais de façon mécanique sans que le cheval ne force sur ses abdos et donc ne travaille et que ça ne fait donc qu'étirer ? Et qu'il faut donc un minimum de déséquilibre et d'engagement pour faire fonctionner la mécanique dans une attitude basse ? (l'engagement en attitude plus haute étant nécessaire, ça au moins je le sais )

En fait (si j'ai bien compris ce qu'elle a écrit) je crois qu'elle voit la descente d'encolure comme le fait que la tête soit très près des antérieurs et du sol, le ligament nuqual est alors tellement étiré qu'il ne joue pas un grand rôle dans le fonctionnement du dos à ce moment là

et l'extension d'encolure que le cheval ait la tête très basse mais beaucoup plus en avant de façon à accentuer le déséquilibre et donc la poussée proportionnelle au maintien du cheval en faisant jouer toute sa colonne, de la tête à la queue, sans provoquer de "cassure" au niveau de l'attache du ligament nuqual et supra épineux

Citation :

Pour moi c'était descente = descente de tête/encolure en dessous de l'horizontale jusqu'aux genoux environ et extension = comme tu
fais avec Néli, tête au ras du sol.

ça c'est mon avis aussi...

Donc on a,

Citation :

Après le truc c'est que le ligament du dos est très élastique au niveau de l'encolure et à l'inverse très rigide dans le reste du dos. Le dos du cheval remonte donc tout seul quand il baisse la tête (ex quand il broute). Cela veut-il dire que si on demande une extension d'encolure sans trop se soucier de l'engagement, le dos monte mais de façon mécanique sans que le cheval ne force sur ses abdos et donc ne travaille et que ça ne fait donc qu'étirer ? Et qu'il faut donc un minimum de déséquilibre et d'engagement pour faire fonctionner la mécanique ?

ça, c'est beaucoup plus sensé et intéressant!

Quand le cheval étend le ligament nuchal+supra-épineux, alors la colonne est quasi verrouillée en position d'extension. Dans cette configuration, les apophyses épineuses du garrot sont tirées vers l'avant ce qui fait mécaniquement remonter le garrot. Donc sans musculature adéquate (abdos) le cheval peut alors quand même porter un cavalier.

Par contre pour se déplacer dans cette attitude, le cheval doit fournir beaucoup plus d'effort en abduction (pour amener les postérieurs sous la masse) ( et moins en propulsion, ce qui est cool quand le cheval est un peu faiblard de l'arrière main). Ce surcroit d'effort pour retrouver un équilibre sans précipiter ni chuter vers l'avant va l'amener à dvp ses abdos.

Ensuite ça étire les muscles du dos (longimus and co je crois) ce qui les prépare à être contractés ensuite, sachant qu'il n'y aura pas trop à forcer, ce sont des muscles très sollicités, voir trop usuellement...

Enfin, ça muscle en concentrique la base de l'encolure partie inf pour abaisser la colonne, et ça muscle en excentrique puis isométrique la partie "coup de hache" de l'encolure car elle s'oppose à la descente d'encolure, et c'est elle qui permet de régler la hauteur de l'extension d'encolure.

Par contre la cassure, je vois pas ce que ça vient faire là

La cassure je m'imagine la chose comme lorsque le ligament nuchal (j'écris toujours ça nuqual, allez savoir pourquoi xD) est trop étiré dans une hyperflexion, mais pas au niveau des cervicales dans le cas d'une extension, plus au niveau du garrot. Je ne sais pas si c'est anatomiquement possible...

Dans ce que tu nous décris l'extension d'encolure est donc l'exo essentiel durant la détente. Pour échauffer et étirer doucement les muscles qui vont travailler plus tard. Pour les abdos les grandes montées aussi c'est bien pratique, on voit bien où les chevaux transpirent le plus vite. Et pour le dos tu as raison, les muscles sont sollicités régulièrement et au final nous n'avons pas tant besoin que ça de les travailler, on doit plutôt se concentrer sur la ceinture abdominale avec les psoas et tout le tralala pour permettre au cheval de nous porter plus facilement en arrivant à faire monter son dos.

juste ça veut dire quoi muscler en concentrique, excentrique et isométrique ? (sinon je visualise à peut près le reste...)

en tout cas c'est intéressant tout ça. Il m’apparaît en vous lisant que ce qui change le plus l'extension d'encolure est ouverture de l'angle tête encolure.

d'où la phrase de P. Karl (dernier cheval pratique) "la bonne extension d'encolure part de la nuque ouverte"

oui, je pense que pour les abdos, les montées et les descentes c'est le top!

D'ailleurs dans le livre de denoix pour muscler un cheval en convalescence, idem pour un jc je pense, il conseille de longer en ext d'enc sur un cercle en pente avec cavaletti dans la montée, barres au sol dans la descente... effet double!

Citation :

Dans ce que tu nous décris l'extension d'encolure est donc l'exo
essentiel durant la détente.

c'est ce que je pense... avec un cheval au travail, selon pradier c'est 10' encolure libre, 10' extension d'encolure, 20' assouplissements latéraux puis travail spécifique.... et retour au calme en extension d'encolure.

Et je pense que quand tu travailles en cso ou en dressage rassemblé, c'est bien de revenir régulièrement à l'ext d'encolure pour étirer les muscles du dos qui ont pu se contracter mal...

Citation :

La cassure je m'imagine la chose comme lorsque le ligament nuchal (j'écris toujours ça nuqual, allez savoir pourquoi xD) est trop étiré dans une hyperflexion, mais pas au niveau des cervicales dans le cas d'une extension, plus au niveau du garrot. Je ne sais pas si c'est anatomiquement possible...

ça je sais pas trop, faudrait que je re réussisse à mettre la main sur le livre de gerd bidule... Je sais qu'en extension d'encolure paroxysmatique (néli ou pradier) + engagement des postérieurs, tu risques la tendinite au niveau des lombaires.
Je pense que dans l'hyper extension, déjà c'est surtout une hyper extension de l'encolure, pas du dos, et ... bon je sais plus... pfff, ça fait à peine un an que j'ai lu le livre... et j'ai déjà oublié!