Retrouvez Aude sur son site professionnel

 
AccueilFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
El pinto



Féminin
Nombre de messages : 239
Date d'inscription : 10/02/2010

MessageSujet: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Ven 21 Aoû 2015 - 16:44

Bonjour,

J'ai une question.

Je débourre un jeune cheval. Au jour d'aujourd'hui je ne suis pas capable de faire un débourrage en renforcement positif avec friandise. Je travaille beaucoup en mixe code/renforcement a la voix et en renforcement négatif en phase basse.

Mais pour le motiver dans son travail je voudrais intégrer quelques exercices simples en renforcement positif (avec friandises) ... ex passer sur la bâche, toucher un ballon ...


Comment introduire ces exercices dans ma seance pour développer une motivation et ne pas créer de frustration lorsque je travaille plus "classiquement" (les deux typologies de travail se retrouvant dans la meme seance) ??

Merci pour votre retour !
Revenir en haut Aller en bas
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16649
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 11:16

Je n'avais pas vu ce post en fait!

Certaines personnes recommandent d'utiliser une banane qui contient tes friandises, que tu mets quand tu fais du R+ et que tu enlèves le reste du temps... ça devient un signal pour le cheval

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Alastyn
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 9134
Age : 29
Localisation : Meaux
Date d'inscription : 09/02/2010

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 11:19

oui moi non plus, je viens de le débusquer en rangeant !

_________________
conseils et astuces TREC : http://trec-28.e-monsite.com/
blog de Val : http://apprentie-treckiste.blogspot.fr/
Revenir en haut Aller en bas
http://trec-28.e-monsite.com/
El pinto



Féminin
Nombre de messages : 239
Date d'inscription : 10/02/2010

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 13:43

Faut pas poster au mois d'aout en fait quand tout le monde est en vacances :p

Ils associent vraiment le fait de mettre et d'enlever la meme banane et de ne l'utiliser que pour ces exo ?
Revenir en haut Aller en bas
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16649
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 13:49

oui

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Runya



Féminin
Nombre de messages : 576
Age : 26
Localisation : Tours
Date d'inscription : 26/06/2015

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 13:50

Je rejoins El pinto dans sa question, j'utilise un peu le clicker avec ma DP mais pas avec Wali  (enfin pas toute de suite).

Ce qui me retiens beaucoup c'est ce changement RP/RN : ce que j'apprécie dans le clicker, c'est de pouvoir indiquer au bon moment au cheval qu'on est content, et le côté motivation du cheval qui va proposer des choses.
Je trouve dommage de n'utiliser le clicker que lors de "séance clicker" (donc signal "banane") et de ne pas pouvoir l'utiliser au quotidien.

Avec l'effet "banane", le cheval sera forcément déçu quand on enlève la banane, et donc frustré, non ? Ce qui, pour moi, diminue fortement la plus-value du clicker sur la motivation.
Je redoute aussi que une fois la banane rangée, le cheval perde toute sa motivation à s'intéresser à nous et à faire ce qu'on lui demande.

Deuxième point, j'ai peur de ne pas pouvoir utiliser les codes que je mets en place grâce au clicker au quotidien. Je n'ai pas toujours la banane avec moi, or pour moi le travail à pieds ne s'arrête pas à la fin de la séance mais dure le temps qu'on passe avec le cheval.
J'ai peur de ne plus pouvoir me passer du clicker une fois l'exercice acquis (ex : déplacer les épaules, c'est ce que je travaille en ce moment avec ma DP), un peu comme une escalade de mors dur mais côté renforcement positif.
Revenir en haut Aller en bas
El pinto



Féminin
Nombre de messages : 239
Date d'inscription : 10/02/2010

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 13:51

OK. va falloir que j'investisse alors dans une jolie banane Smile
Revenir en haut Aller en bas
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16649
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 13:56

@runya : il faut apprendre à renforcer aléatoirement. Je te dis pas que c'est facile, moi j'ai tendance à toujours récompenser... mais bon, je ne m'en sens pas prisonnière, mais j'ai aussi bcp utilisé le R- au début..

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Alastyn
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 9134
Age : 29
Localisation : Meaux
Date d'inscription : 09/02/2010

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 14:35

Citation :
Avec l'effet "banane", le cheval sera forcément déçu quand on enlève la banane, et donc frustré, non ?

non c'est plutôt l'inverse même, je n'ai pas de banane > mal, ma jument cherche toujours plus ou moins si on fait du clicker > ça la met clairement dans une situation inconfortable puisqu'il lui arrive de proposer pleins de trucs alors que je range seulement ses bandes ou que je veux seulement lui retirer un graton du toupet, etc, etc...

Ca n'est pas agréable du tout pour eux comme pour nous de ne pas savoir quand on fait du clicker ou non (les propositions à tout bout de champs, c'est contre productif voir dangereux, typiquement le cheval qui te sors des jambettes à toutes les sauces et surtout mal à propos ça peux être accidentogène).


_________________
conseils et astuces TREC : http://trec-28.e-monsite.com/
blog de Val : http://apprentie-treckiste.blogspot.fr/
Revenir en haut Aller en bas
http://trec-28.e-monsite.com/
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16649
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 14:38

@ALastyn : pour moi on est clairement pas obligé d'avoir un critère comme ça. C'est pour ça que j'ai dit "certains auteurs"
En full R+, il est aussi (plus) important d'apprendre au cheval que ne rien faire, être calme et relax, c'est l'attitude de base, c'est aussi récompensé. Shawna par ex conseille de récompenser très souvent les chevaux quand ils sont juste calmes, et qu'ils ne font rien. Pour que ce soit un comportement aussi valorisé (voir plus) que quand ils sont dans l'action Wink

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
El pinto



Féminin
Nombre de messages : 239
Date d'inscription : 10/02/2010

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 14:51

Pour ma part, après lecture de vos échanges, je trouve que pour mon cas concret, celui de mon poulain au débourrage classique ou je veut faire un peu de R+ a côté, c'est bien qu'avoir un objet visuel qui lui dise qu'on bosse en R+ (vu que Aude tu as l'air de dire qu'ils l'associent bien)

Si je me décidais de bosser entièrement en R+, j'aimerai bien ne pas avoir besoin de sacoche pour le coup donc partir plus sur ce que tu nomme Aude le full R+ Smile
Revenir en haut Aller en bas
Runya



Féminin
Nombre de messages : 576
Age : 26
Localisation : Tours
Date d'inscription : 26/06/2015

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 15:13

Je comprends mieux pourquoi la banane est importante.

Mais disons que je veuille pouvoir déplacer les épaules de ma DP à tout moment (ex : dans le camion en embarquant pour aller en concours).
Je n'aurais pas la banane sur moi, est-ce que je peux utiliser mon code mis en place grâce au clicker ?
La jument ne ressentira pas de la frustration de ne pas avoir été clickée alors qu'elle a fait le bon mouvement, et de ne pas recevoir de friandise ?
(évidemment elle aura quand même une caresse ou au moins un "bien")

Ne risque-t-on pas de perdre le comportement si on ne le clique jamais ?

Et j'ai aussi peur que les autres récompenses : caresse, gratouilles, voix, perdent de leur force face au clicker+bonbon.
Revenir en haut Aller en bas
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16649
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 15:29

@laurianne : oui je pense que dans ton cas c'est ce qui te convient le mieux

@Runya : je crois que qqpart on a parlé du renforcement aléatoire... Là je pars en cours, donc pas le temps de chercher... Si tu lis l'anglais, je te conseille ++++ le livre de Karen Prior
Sinon, quand j'aurais un peu plus de temps je détaille (et sinon, les autres détaillent, c'est encore mieux! Smile )
et si tu comprends l'anglais parlé, il y a les vidéos de Shawna karrash, elle en a une spécifiquement sur le passage en renforcement aléatoire et sur le retrait ensuite du clic et de la récompense Wink

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Alastyn
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 9134
Age : 29
Localisation : Meaux
Date d'inscription : 09/02/2010

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 16:07

En gros Runya ce que veut dire Zaude avec le renforcement aléatoire, c'est que la récompense est encore plus motivante quand elle n'est pas systématiquement donnée mais qu'elle tombe de façon aléatoire.

C'est un peu comme les jeux de hasard, personne ne jouerait au loto si on gagnait à tous les coups 5€, c'est bien la possibilité de gagner qui nous fait jouer (en plus on ne gagne pas forcément plus que 5€ au final^^).

Quand on clique son cheval déjà il a libération de dopamine "hormone associée au plaisir à travers le circuit de la récompense dans le cerveau" même s'il n'y a pas de friandise derrière (une fois le clique associé à une friandise, c'est le principe du reflex pavlovien).
Zaude a posté cette étude ici : http://aude-et-etoile.forumactif.com/t12118-renforcement-positif-le-plaisir-au-moment-du-clic
Donc le clique seul est déjà une récompense.

Ensuite ton cheval aura d'autant plus de plaisir et de motivation si tu le récompense de façon aléatoire (principe "du loto").

Les vidéos où l'on voit des gens qui cliquent beaucoup et récompensent à chaque clique, ce sont très souvent des phases d'apprentissages où l'on guide grâce aux cliques le cheval. Une fois l'exercice assimilé, il ne faut plus récompenser à chaque clique > ça on le voit moins souvent.

Très souvent on apprend aussi un son de bouche spécifique (type "cloque") en "remplacement" du click pour pouvoir l'utiliser quand on a besoin de nos 2 mains (soin) ou à cheval par exemple.

Si on reprend ton exemple avec le camion, tu peux demander l'exercice déjà bien acquis (donc passé depuis longtemps en aléatoire) dans un contexte difficile (camion) sans avoir de clicker ou de récompenses (pour le coup c'est un peu vache, car c'est difficile niveau contexte, donc dans l'idée ça serait pas mal de récompenser^^). Tu pourrais demander l'exo dans le camion, "cloquer" pour récompenser et donner ou pas de friandises.

Personnellement je me balade toujours avec 4-5 bonbons D4 dans les poches, c'est toujours utile > même rien que pour faire brouter Val, je "cloque" quand elle relève seule le pied qui marche sur sa longe par exemple, (je ne récompense pas toujours, mais ça l'a beaucoup aidé à se débarrasser de son réflexe de lever la tête un grand coup quand ça coince, même si ça n'est pas encore acquis à 100%), ou encore quand elle ne veut vraiment pas rentrer au box, je lui fait faire un peu de cible avec ma main en avançant (elle doit toucher ma main avec son nez), ce qui permet de lui faire penser à autre chose. Aussi je cloque d'autres trucs sans récompenser, quand elle broute finalement la meilleure récompense c'est de la laisser brouter mais le cloque permet de lui dire "ça c'était bien".

C'est aussi ça le renforcement positif ça n'est pas forcément de la nourriture mais ce qui fait le plus plaisir à l'animal à l'instant T. Les chiens ça peut être lancer leur balle, les chevaux manger de l'herbe, retourner avec les copains, aller boire, partir loin du van/camion, etc...
C'est là qu'on voit que les caresses et autres grattouilles, c'est pas évident à introduire comme récompense. Un cheval comme Val enfermé H24 au box sans contacts avec les autres, oui elle va beaucoup apprécier une grosse séance de grattouilles de garrot (ou de jambe blessée), mais en temps normal quand elle a sa vraie vie de cheval, elle n'aime pas ça du tout (ou alors très très rarement). C'est pas qu'ils perdent leur force face au clicker, c'est qu'ils n'ont pas d’intérêt pour certains chevaux.

Clairement un animal qui passe 70% son budget temps journalier à chercher de la nourriture, ça va être la récompense la plus efficace (ça arrive parfois qu'ils se grattent ou qu'ils courent partout, juste faut que ça soit le bon moment et le bon endroit quand tu veux t'en servir comme récompense).

_________________
conseils et astuces TREC : http://trec-28.e-monsite.com/
blog de Val : http://apprentie-treckiste.blogspot.fr/
Revenir en haut Aller en bas
http://trec-28.e-monsite.com/
El pinto



Féminin
Nombre de messages : 239
Date d'inscription : 10/02/2010

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 16:16

Donc on peux cliquer sans récompenser alors (pour moi le mot "tiens") ?

Je pensais que le renforcement aléatoire consistait a parfois cliquer et parfois non ... mais en fait le côté aléatoire proviendrait du fait de donner ou non la récompense après le clic
Revenir en haut Aller en bas
Alastyn
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 9134
Age : 29
Localisation : Meaux
Date d'inscription : 09/02/2010

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 16:50

je crois que tu peux faire les deux, moi je préfère cliquer quand même sinon Val est paumée (j'ai bien fait? J'ai pas bien fait ? Je continue ? Mais je ne suis pas tellement une référence^^)

Par contre je suis dubitative sur le mot "tiens", dans le sens où je l'ai aussi, mais il ne remplace en rien le click, c'est plutot complémentaire. Le "tiens" c'est au moment où je lui donne la friandise, pas quand elle fait un truc bien. Le click à remplacer mon "ouuuiiii" par contre.

Je veux dire, au moment où le cheval fait l'exo, tu dis "tiens" ? Je ne visulalise pas bien, pour moi le "tiens" ça veut dire "mange", c'est quand je donne l'autorisation de saisir la friandise, rien à voir avec le moment où Val fait un truc bien.

Pour avoir fait les 2, ça n'a rien à voir, tout le monde le dit, mais le #clicker apporte énormément en précision (même le "cloque" tu vois une différence).

_________________
conseils et astuces TREC : http://trec-28.e-monsite.com/
blog de Val : http://apprentie-treckiste.blogspot.fr/


Dernière édition par Alastyn le Jeu 10 Sep 2015 - 17:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://trec-28.e-monsite.com/
El pinto



Féminin
Nombre de messages : 239
Date d'inscription : 10/02/2010

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 16:59

OK... échange intéressant Smile

Mon "tiens" correspond a ton "cloc". 

Si je prend l'exemple de mon cheval il sait parfaitement que ce mot signifie "bonne réponse/récompense", ca se voit a son comportement. Je ne l'utilise que pour ça.

Pour l'autorisation de prendre la friandise c'est la statue. Quand d'avance la main il peu la prendre. Si je met la main dans mon dos c'est que la statue a mal été faites. 

Pour la précision, surement que le clicker est mieux mais c'est pas pratique ...
Revenir en haut Aller en bas
zaude
Administratrice
Administratrice


Féminin
Nombre de messages : 16649
Age : 31
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 18:39

Quand tu cliques sans récompenser,  souvent tu vas demander un autre truc et la clic bonbon 
Moi j'ai le clic bonbon,  clic dans une chaîne (pas forcément de bonbon,  mais bonbon à la fin de la chaîne /séquence) 
Et tous les encouragements / bravo que je dis en plus du clic qui sont utilisés sans récompenses du tout parfois /souvent

_________________

http://nel-and-co.blogspot.com
Pensez à mozilla pr avoir la correction d'orthographe automatique quand vs rédigez un post... c'est plus agréable pr tt le monde!
Revenir en haut Aller en bas
http://nel-and-co.blogspot.com
Marie & Tango



Féminin
Nombre de messages : 7276
Age : 23
Localisation : Aube
Date d'inscription : 31/12/2007

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 18:46

Le renforcement aléatoire c'était aussi une fois je clique et une fois non dans ma tête. Le "cloc" est alors remplacé par le "oui", pour se passer du clicker.

Je reprends la réflexion de Ryuna sur "Ne risque-t-on pas de perdre le comportement si on ne le clique jamais ?"
. Si, on risque de perdre le comportement s'il n'est jamais récompensé. C'est vrai, il faut faire des révisions régulièrement, re-travailler l'exercice en question à la friandise.
C'est pareil en R- : régulièrement, il faut remonter en phase car le cheval ne répond plus à la phase 1 (typiquement la leçon de jambe par ex).
Revenir en haut Aller en bas
philosophi



Féminin
Nombre de messages : 7068
Age : 37
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 28/11/2009

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 20:35

Un comportement vraiment acquis, tu ne le perd pas même si tu ne cliques pas... Par exemple la jambette je peux la demander beaucoup de fois dans une séance sans récompenser... Mais attention je demande pas plusieurs à la suite sans récompenser sinon oui elle perd en motivation ou me propose autre chose. Mais intégrée dans une séance ou je vais récompenser d'autre choses je n'ai pas besoin de récompenser ça, sauf si je travaille dessus, le geste, la hauteur etc....
Ou même des choses simples comme bouger les hanches, j'ai jamais besoin de récompenser ça et j'ai jamais besoin de monter en phase non plus...
Revenir en haut Aller en bas
philosophi



Féminin
Nombre de messages : 7068
Age : 37
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 28/11/2009

MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Jeu 10 Sep 2015 - 20:39

En fait je pense que si tu arrives à garder un cheval motivé à la base de façon générale, ben pas besoin de récompenser tous les comportements. Tu peux aussi récompenser un comportement par une autre demande d'un truc qu'il aime.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage   Aujourd'hui à 1:02

Revenir en haut Aller en bas
 
Incorporer quelques exo en renforcement positif dans un débourrage
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Transition renforcement positif vers renforcement négatif
» pour desperados ( boris)
» Dressage clicker
» Après Moto Journal, avis positif dans le dernier Motomag !
» Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Aude et Etoile :: Pratiques et techniques équestres :: Clicker training-
Sauter vers: