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 [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif

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zaude
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MessageSujet: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Dim 12 Juil 2015 - 17:32

Voilà, c'est un sujet qui me questionne beaucoup depuis plusieurs mois.

Il y a beaucoup d'équidés "garçons" (hongre ou entiers) qui dévergent, voir sont en érection dans le travail à pied qui inclue des récompenses (dont le clicker training donc), et ce en l'absence de juments. Du coup je me pose beaucoup de questions sur ce que ça veut dire, c'est à dire, qu'est ce que ça reflète comme état mental chez le cheval, ou... réflexion

J'ai regardé sur internet, je n'ai pas trouvé grand chose à ce sujet. J'ai regardé sur les forums de chiens, j'ai vu quelques fois que ça existait aussi chez des chiens qui entraient en érection soit dans le travail à pied, soit quand leur maître/maîtresse rentre à la maison.

Chez les chevaux, on sait (et on comprend) qu'ils peuvent déverger (voir avoir une érection) :

  • Quand ils sont au repos, semi-endormis
  • Quand ils sont excités sexuellement, en présence d'une jument
  • En cas de grande souffrance de type colique (je l'avais vu (habanero lors d'un épisode de coliques où il a du être opéré))


J'aimerai donc recueillir un max de témoignages sur le sujet pour essayer de mieux comprendre ce qui se passe...

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Dim 12 Juil 2015 - 17:36

Je sais que :

  • Alexandra Kurland dit que c'est normal et classique dans le travail en RP
  • Le cheval d'Hélène Roche déverge ou est en érection quasi systématiquement aussi dans le travail en RP
  • j'ai vu d'autres vidéos d'équidés (genre pipo l'âne, ...) qui dévergent ou sont en érection aussi dans le travail en RP


J'ai pour ma part deux expériences avec des entiers (je n'ai que peu de hongres en fait dans les chevaux que je bosse!) :

Habanero, entier PRE, a sailli l'an passé pour la première fois, au pré avec un poney hongre
On ne l'a jamais vu ni déverger ni entrer en érection pendant 3 ou 4 ans, jusqu'à aujourd'hui :
Citation :
il a mordu A. (pas fort) dans la semaine. Elle me dit qu'elle le trouve changé en ce moment. Je veux commencer à le travailler en liberté, en R-, mais il boite trop fort. Du coup tant pis, je reprends à la friandise, mais en gardant comme lors de la dernière session : plusieurs clics pour une récompense. Je le trouve plutôt pas mal, il s'offusque que je lui pince le bout du nez en partant en live au galop et en sauts de moutons boiteux. Bon, bah voilà, ça sera le thème du jour : accepter que je te pince le nez. Je sais que sur lui on a du abuser du tord nez (nécessaire quasi à chacune de ses coliques. Pour le : ça fait du bien au cheval... mouais!) Après une petite session je vais me poser à côté d'Agnès pour lui faire une pause : il a dévergé et je ne m'en étais pas rendue compte.
Et puis pendant 5 longues minutes, il semble calme, mais ne bouge pas et déverge, puis ça rentre etc. Il se met à bailler. En réalité, depuis plusieurs années qu'on le travaille, je ne l'avais jamais vu déverger. Agnès non plus. Il y a qqch qui a changé en effet. Je refais plusieurs petites sessions de travail, il se tient bien en statue, ne vient pas fouiller, mais plusieurs fois, il déverge. À l'avant dernier coup j'observe :

1) il est en statue, je clique plusieurs fois à vide : RAS
2) je clique le fait qu'il se laisse toucher le nez, ma main va à la sacoche. Je ne suis pas très rapide, il commence à déverger, je récompense, pouf ça remonte.

Du coup pause, je réessaie. Là je fais exprès je mets la main à la sacoche, et ensuite je fais comme si j'avais changé d'avis, je me déplace vers l'arrière main et je clique autre chose. Tant que je ne lui ai pas donné sa récompense (j'ai du faire durer une 30aine de secondes), il déverge. Quand je redemande une fois qu'il me donne la tête et que je pince le bout du nez, il prend très fort sur lui, c'est vraiment tb, mais il a le pénis à l'air. Je récompense en jackpot au sol le mouvement, quand il se met à manger, ça rentre doucement.

Pause, on a fini, on papote avec Agnès. On reste dans le paddock avec les chevaux autour de nous, on prend la direction de la sortie, Habanero fouille un peu Agnès, je le vire avec la badine donc il vole un peu. Il avait dévergé quand il fouillait, et dans sa fuite, tout est rentré.

ça ressemble vraiment à un comportement traduisant/trahissant une certaine tension. Je suis encore loin de tout comprendre, mais clairement
1) c'est pas sexuel
2) c'est pas anodin et juste du relâchement

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Dim 12 Juil 2015 - 17:39

Il y a aussi le cas de Mansour :

Mansour, PSA, a beaucoup sailli toute sa vie, au pré tout seul

Il a souvent une érection quand on arrive au pré le voir.
Moi j'ai pris le parti quand je le travaille de ne pas entretenir ça (et je ne sais pas trop ce qu'est ce "ça") et je sors du pré dès qu'il déverge.
J'ai l'impression avec lui qu'il déverge quand il est contrarié.

Agnès me racontait ce matin qu'il déverge ou entre en érection systématiquement quand elle arrive (parfois il va même jusqu'à éjaculer, ce qui est assez impressionnant). Elle n'en fait pas cas, et elle fait des grattouilles avec lui. En pas trop longtemps il se pose, se calme, et tout rentre à la normale.

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 9:13

Nello déverge au travail en RP, mais il déverge aussi souvent au pansage et aux massages.

Au travail le truc chiant c'est qu'il est évidemment peu enclin à bouger activement en ayant dévergé (ça balance et cogne dans les cuisses ce long machin!), du coup il faut toujours un moment pour qu'il rentre son bazar avant de passer des exos immobiles ou peu mobiles à du mouvement. Des fois il se tape le pénis contre le ventre, je sais pas trop ce qu'il en est.

Il est castré et d'après ce que je sais ça a été fait tôt. Mais y a quelques années il a monté une ponette en chaleur (après 45 minutes de négociations de la jument lol) donc clairement il sait comment ça s'utilise. Je l'ai jamais vu refaire ça depuis.

Par contre il n'a pas besoin d'une jument pour déverger, des fois en plein grooming ou taquineries avec un autre hongre il va aussi déverger.

Je sais pas si ça avance le schmilblick tout ça.

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 9:16

C est un questionnement forcement interressant, je n ai pas d eau a aporter au moulin mais par contre j ai un questionnement qui en decoule sur les juments. Si le fait de deverger est lié a une certaine emotion, pourquoi les juments sur qui on ne voit rien physiquement n'auraient pas cette meme emotion mais cachée ? Ou bien serait-ce lié uniquement aux males (cf hormones ou autre) ?

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 9:24

@steph : est ce que tu trouves que quand il déverge au pansage il a la même "tête" que quand il déverge au travail? (j'ai l'impression que c'est différent réflexion )
Et quand il se tape le pénis sur le ventre, il est en érection non?

@Gaea : scientifiquement : aucune idée vu qu'on sait pas trop ce que ça veut dire, mais moi je me dis que les juments doivent ressentir la même chose et que peut être on ne le voit pas?

Dans la cas de Babou hier, dans un moment entre deux sessions où il est resté pas mal à déverger, il a aussi fait un baillement qui je pense était une sorte de comportement redirigé... C'est pour ça que je pense que ça serait intéressant de savoir à quelle "tête" c'est corrélé pour voir si on observe ces têtes sur les juments ou pas...?

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 10:26

Oui c'est pas bête de tenter de voir si il n'y a pas un autre comportement associé…

bouhouuu je me dis qu'on est qd même super méga over loin de les comprendre, c'est déprimant… si ça se trouve on fait tout à l'envers  triste

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 10:32

Ouais... sad 

Mais bon, on essaie Smile Smile c'est ce qui compte non? tire langue

Plus sérieusement, je sais pas si c'est le travail en R+, le temps passé avec hélène, ou le temps passé avec les przewalski (ou un peu des 3), mais j'ai de plus en plus l'impression que
1) des comportements qui me paraissaient anodins sont souvent signifiants quand ils sont "hors propos" : bailler, se gratter la tête, gratter le sol, faire un crottin, ...
2) je pensais avant 1 comportement = 1 signification, et c'était ultra réducteur... Mais du coup, tout devient très compliqué!

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 10:35

mon hongre, castré tôt, lui déverge quand il st au repos, détendu, des fois il se "tape le ventre" avec pour chasser des mouches, il l'utilise comme sa queue de derrière quoi Smile mais c'est un raidissement ponctuel, pas une érection.

Et il ne le fait pas souvent.

l'islandais de ma copine, par contre c'est systématique, quand on le panse, caresse, donne à manger, bref dès qu'il est "content" il sort son machin, là encore ça semble lié au bien-être, à la satisfaction de sa gourmandise.

Moi je travaille en R+ et rien ne sort (on fait pas des séances longues ni régulières) l'islandais ne travaille pas à pied ni en R+.

je travaille en R+ avec Oskar, entier mais lui est naturellement stressé par le travail, il ne déverge pas, il doit être trop tendu pour ça !

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 10:36

++ avec ton analyse Zaude !

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 10:41

intéressant SDE Smile

Babou (entier aussi) au début, c'était pas tant que ça un stressé et pourtant il ne dévergeait pas non plus. C'est intéressant d'avoir un autre exemple, en fait ce serait intéressant de faire un peu de stat pour voir si c'est plus fréquent chez les entiers ou pas... réflexion pas sur...

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 13:54

Moi j'avoue que je n'y fais pas très souvent attention, je sais que defois Naka déverge en R+, plus souvent sur des nouveaux exos, quand il est en recherche et qu'il trouve, mais je n'y fais je crois pas suffisament attention pour que mon commentaire soit à prendre en compte...
Il faudrait que je regarde plus... Par contre je ne l'ai jamais vu en érection au travail...

En terme de comportement sexuel pure, par contre Naka saillie assez souvent des juments, sauf Trotte...! Ca m'a toujours fait "rire", posé question...

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 15:08

c'est dur à regarder quand tu es seule en R+, car quand on est à la tête c'est pas facile de voir ce qui se passe à l'arrière... :/

Bon bah maintenant tu regardes davantage tire langue

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 21:21

intéressant, mes  3  hongres dévergent quand ils sont "bien"... ( pansage, gratouilles...) y compris le "petit", 2 ans, castré tôt.
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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Lun 13 Juil 2015 - 21:51

oui, ça c'est assez fréquent je pense. Ils ont une tête un peu endormie avec les yeux mi-clos dans ces moments là?

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Mar 14 Juil 2015 - 8:45

Le mien (deux ans, castré il y a deux mois) deverge effectivement au repos, quand il s'endort.
Il le fait aussi au moment des gratouilles, et devient souvent plus envahissant dans ces moments là.
Je regarderai pendant le travail mais comme je ne travaille pas en R+ (pour le moment !) je ne vais pas forcément beaucoup vous aider !
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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Mar 14 Juil 2015 - 10:27

Tu as l'impression que ça correspond au même état quand il est au repos et pendant les grattouilles?

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Mar 14 Juil 2015 - 10:32

Je vais surveiller mais je suis pas sûre, je vous dirais !
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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Mar 14 Juil 2015 - 10:34

thumleft thumleft

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Mar 14 Juil 2015 - 10:37

peut être faudrait regarder du coté des hormones...

le fait de déverger ca doit être lié à un phénomène mécanique (afflux de sang ??) lui même lié à un phénomène hormonal... libération d'une substance ou hormone.

Si cette même substance est aussi libérée dans les moments de frustration ou de relachement ou ... ben ca pourrait expliquer ca, non?
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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Mar 14 Juil 2015 - 11:07

oui, ils sont alors au repos, yeux mis clos, calmes et détendus....
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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Mar 14 Juil 2015 - 11:24

Zaude tu parles du psar qui vit seul au pré, quand il voit arriver une "distraction" il déverge peut-être car il est content, comme Ymir qui déballe son attirail quand il voit arriver un seau de nourriture ?
Dans tous les cas, vis à vis de l'humain, pour moi c'est pas sexuel.
Frustration ou bien-être ?

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Mar 14 Juil 2015 - 12:10

pour le PSAr oui ça ressemble à ça

@Philo : oui, c'est surement lié à des hormones/neuro transmetteurs, mais bon ça nous on aura du mal à s'en rendre compte!

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Mar 14 Juil 2015 - 18:09

@zaude a écrit:
 
@steph : est ce que tu trouves que quand il déverge au pansage il a la même "tête" que quand il déverge au travail? (j'ai l'impression que c'est différent )
Et quand il se tape le pénis sur le ventre, il est en érection non?



Bah au repos il dort et déverge, au travail il tète sa langue et déverge… Donc pas la même tête mais des yeux de shooté dans les deux cas lol Et quand il tape sur son ventre je sais pas si c'est vraiment une érection, sûrement (c'était pas dans mes programmes de galops ça lol).


@zaude a écrit:
c'est dur à regarder quand tu es seule en R+, car quand on est à la tête c'est pas facile de voir ce qui se passe à l'arrière... :/

Bon bah maintenant tu regardes davantage




 

Pour Nello tu le sais quand il rechigne vraiment à bouger, genre sa tête et ses yeux disent « ouais je sais, je vais le faire mais attends… » et en fait il se demande s’il va remballer et bouger ou s’il peut négocier d’autres exos immobiles. Je pense que souvent c’est après 3-4 friandises qu’il déverge.

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Mar 14 Juil 2015 - 18:55

tu crois que tu pourrais te filmer un début de séance comme ça de profil? (nello pas toi tire langue )

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MessageSujet: Re: [Témoignages] Les chevaux (hongre ou entier) qui dévergent au travail en renforcement positif   Aujourd'hui à 21:15

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