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 Le contact, tradition française, tradition allemande ...

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zaude
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MessageSujet: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Ven 23 Jan 2015 - 20:43

Je propose de poursuivre ici un pollutage du post de Philo :

La question c'est un peu : quel contact pour quelle équitation? On enseigne ça comment dans les livres? en vrai? le rapport avec l'extension d'encolure?

Philo a écrit:

Citation :elle fait quoi quand tu mets du contact pour demander l'EE?je met pas du contact pour demander l'EE, je mes du contact et je le relâche légèrement pour l'inciter à aller vers l'avant ou alors j'écarte les mains.
Mais là elle va pas vers l'avant en ouvrant son angle tête / encolure, elle va vers le bas en s'enfermant. Elle tire pas le mors vers l'avant. Y'a que une fois qu'elle est tout en bas qu'elle ouvre l'angle tête / encolure.

Je lui ai mal appris et j'arrive pas à corriger, aussi parce que à cheval je vois pas quand elle avance son nez et du coup j'arrive pas à récompenser les bons moments.
@Hellyse a écrit:

Peut être en mettant un code en "R+" à pied puis en longe puis à cheval? ça peut t'aider!
 
Sinon moi de manière "classique", je lui ai appris en gardant le contact mains très hautes qui agissent sur la commissure du coup ça fait pas mal mais c'est assez inconfortable pour l'inciter à chercher une solution et dès qu'il cède en tirant les rênes vers l’avant, je relâche de suite, ça c’est la première étape (ensuite quand c’est acquis on ajoute progressivement étape par étape de la durée, on affine la position de tête, on insère des chgts de mains et des transions….).

@Gaea a écrit:
Ca me rappelle ce que j'ai vu dans le DVD de PK avec High Noon. Comme dit Hellyse, un peu pareil à la classique quoi. Sauf que le cheval avait été dressé avant en s'enfermant donc il fallait lui reaprendre à ne pas le faire. Au départ donc à la PK : cession de machoire + flexion qui amène à l'EE tout ça avec une main haute qui agit sur la commissure, tout ça à l'arrêt à pied, à l'arrêt à cheval puis au pas… etc. Il explique que c'est la combinaison de ces éléments qui donne envie au cheval de tendre les rênes vers l'avant et le bas d'où l'EE. Je le revois au trot demander des cessions de mâchoire puis flexions et attendre que le cheval lui donne ne serais-ce qu'un cm d'EE… il expliquait qu'il révait que le cheval lui prenne les rênes pour tirer lol ! Et bien sur dés que le cheval s'encapuchonne ou pèse à la main > demi arrêt vers le haut pour le remonter.

Bon, je sais pas si ça peut t'aider
@Hellyse a écrit:
+ 1 avec ce que dis Gaea 
(ah P.K! ça me fait penser qu'il faut que j'achète ses livres!)
@Zaude a écrit:
PK à la fin il veut un cheval derrière le mors, je sais pas si c'est ce que veut Philo?
@Gaea a écrit:
Pas forcément derrière non, enfin de ce que j'ai pigé. Il y a contact sauf quand il s'"auto-porte" non ?

Mais je pense pas que ce soit incompatible de tout façon   PB aussi utilise la cession de machoire et il garde un contact.
@Hellyse a écrit:



perso' j'en suis pas arrivé là ^^
derrière la main càd?
mais pour apprendre l'EE d'encolure j'aime bien la façon de faire de cette méthode en tout cas (celle que j'ai expliqué ou en prolongement des flexions d'encolure)

@Zaude a écrit:
Je suis plus très à cheval sur mes classiques, mais moi je crois que je mettais dans un panier d'orgeix et PK (et les bauchéristes de tout poil) et dans l'autre, von Ziegner, Kyra Kirklund et Beaupère

un peu une opposition école française vs école allemande (pas rollkur).
Dans la première, on travaille beaucoup au pas et à l'arrêt, beaucoup de cession de mâchoire avec un cheval derrière le mors (mors = barrière à ne pas franchir)

Dans la deuxième, on travaille plus dans le mouvement, le cheval doit tirer son mors vers l'avant et ne jamais lâcher le contact

Je caricature, of course!

Dans les deux y'a des catastrophes, mais ça fait globalement deux écoles. C'est plus bien pensant de préférer l'école française, moi je me retrouve plus, paradoxalement, dans une école allemande ^^

@Hellyse a écrit:



merci des explications Zaude!
et du coup l'école française serait incarné par p.karl et jean d'orgeix c'est ça?
c'est bizarre mais moi je bosse sur un dressage axé p.karl (les personnes me donnant des cours relevant de cette école) j'ai effectivement pas mal cette notion de cession de mâchoire mais pas de cheval derrière la main car toujours un contact (léger certes) et avec bcp de travail sur l'EE où le cheval doit chercher à tendre ses rênes (donc quelque part tirer son mors vers l'avant)
j'aime bien aussi les articles de Beaupère
enfin à mon niveau je vois peut être mal les différences
ce que j'aime bien chez p.karl c'est cette légèreté dans l'équitation et une équitation conforme à la morphologie du cheval, travail sur la commissure plutôt que la langue/palais etc.

Marie a écrit:
Je ne connais pas trop la théorie, mais dans la pratique, j'ai eu le même problème avec Tango, qui s'enfermait plutôt que descendre vers l'avant.
J'ai eu aussi l'envie qu'il tire sur la main, parce que je voyais ça plus facile à gérer que l'enfermement.
Du coup, j'ai imposé un contact plus fort, plus franc, d'abord en suivant la bouche.
Maintenant, quand j'arrive à le faire descendre en EE (humhum...), il vient bien vers l'avant.
Mais, j'ai un contact beaucoup plus fort qu'avant, avant il était plutôt derrière la main donc très très léger, maintenant, il s'appuie un peu plus.

Maintenant, c'est un jeu d'alternance entre un appui plus ou moins fort sur la main. On peut très vite retourner sans dans le cheval derrière la main, soit sur un cheval qui tire, il faut rester vigilent.

Sur ce point, je manque beaucoup d'expérience, je n'ai pas monté assez de chevaux bien mis pour sentir quel est le bon contact...

@Gaea a écrit:
Il ne faut pas confondre évidement derrière le mors et derrière la main (encapuchonné), le 1er peut être rechercher, le second plutôt à bannir. Et en effet, tu as raison Marie, que ce soit derrière la main ou qui tire, les deux sont à corriger et ne pas laisser s'installer (d'où les demis-arrêt de PK - action brève vers le hauts des deux mains pour ramener la tête ou éviter l'appui). [Dixit la nana qui peut même pas encore tourner avec sa jument…  ]

Je pense que le dosage du contact est à adapter à chaque cheval. J'ai l'impression que c'est pour ça que cette notion est si vague (à moins que les écuyers soit tous pervers et ne disent pas tout exprès   ), excepté les extrèmes bien sur (parce qu'avoir 15 kilos dans chaque bras, je crois pas que ce soit une finalité acceptable ^^).

Après je ne sais pas si ça peut-être ça mais si il cédait en s'enfermant au lieu de descendre sa tête, est-ce que c'est parce qu'il rencontrerait ta main qui le ferait céder en s'encapuchonnant ou bien il n'a pas compris qu'il devait suivre la main (notion que je n'ai pas encore compris comment mettre en place bien concrètement ^^) ?

Marie a écrit:


Derrière la main et derrière le mors, la nuance est déjà compliquée à sentir pour moi. Je vois l'idée, j'ai les images qui me viennent. Mais du coup, comment on contrôle que le cheval est derrière le mors mais pas derrière la main, en demandant une EE justement ?

Parce que dans ma tête, je voulais un cheval derrière le mors, super léger, rênes très souples. Sauf que ça bloquait sérieusement. Dans ma tête, un cheval qui passe derrière la main, on le remet en avant et *hop* il se remet comme il faut. Mais la mise en avant étant plutôt difficile (pas jambe et *hop* le cheval bondit en avant), ça ne marchait pas.
Donc j'ai changé de façon de monter, ça marche mieux.

Parce que Sampa, comme Tango, semblent suivre la main, puisqu'ils descendent. Par contre, ils ne vient pas vers l'avant, parce qu'ils ne veulent pas taper contre la main. 

Et puis finalement, c'est pas plus compliqué (ou c'est aussi compliqué) d'apprendre à un cheval à tourner que lui demander de suivre la main

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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Ven 23 Jan 2015 - 20:44

@philosophi a écrit:
j'aime bien le résumé

Citation :
Dans la première, on travaille beaucoup au pas et à l'arrêt, beaucoup de cession de mâchoire avec un cheval derrière le mors (mors = barrière à ne pas franchir)

Dans la deuxième, on travaille plus dans le mouvement, le cheval doit tirer son mors vers l'avant et ne jamais lâcher le contact

En fait je lui ai appris le premier, avec la méthode PH (parce que ma prof était branchée sur ca... moi j'y connais rien...) , mais en fait je veux le 2ème trop lol et maintenant j'arrive plus à corriger.

comme dit Marie:

Citation :
Parce que Sampa, comme Tango, semblent suivre la main, puisqu'ils descendent. Par contre, ils ne vient pas vers l'avant, parce qu'ils ne veulent pas taper contre la main.


je sais pas si elle ne veut pas taper contre la main, mais en tout cas, elle ne veut pas conserver du contact en descendant... ou alors ca arrive aussi quand les rênes flottent trop, elle arrache tout vers le bas.

la seule position correcte en descente d'encolure que j'arrive à obtenir c'est au trot sur un grand coté quand je sens que ça pousse bien derrière. là elle descend en restant ouverte.

En fait je crois que je suis pas assez douée pour corriger le tir, même si je connais la théorie... triste

@gaea a écrit:
Citation :
la seule position correcte en descente d'encolure que j'arrive à obtenir c'est au trot sur un grand coté quand je sens que ça pousse bien derrière. là elle descend en restant ouverte.

Je crois que tu as mis le doigts sur la solution... Pour qu'elle descende, faut que ca pousse ^^ faut du mouvement en avant quoi.

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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Ven 23 Jan 2015 - 21:02

surement que l'impulsion est un paramètre qui joue oui, mais au pas, bien que Sampa est un bon pas qui engage, je n'ai pas cette même sensation de contact franc en descente d'encolure. J'ai un contact fort que si je l'impose moins même en prenant des rênes assez courtes.
donc je pense aussi que y'a beaucoup d'appris et pas seulement d'intuitif en réaction à l'impulsion....
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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Ven 23 Jan 2015 - 21:11

Bon, j'avais un peu laissé tomber tous ces trucs pendant que néli était OFF... Mais là ça me ré amuse!

Karl, ça fait longtemps que j'ai pas lu, j'étais à fond dessus à l'époque de Ithos, donc bon, je suis pas sure qu'il y en ait ici qui s'en souviennent!
J'ai débuté néli au mors comme ça (cessions de mâchoires ++) : catastrophe, ça me l'a rendue instable pendant 3 ans sur le mors. Bon, je descends pas la méthode, je dis juste que j'ai pas été capable de le faire Wink

Pour moi dans karl, le principe de base c'est " Le cheval cède au mors"  ce que je retraduis :

SI la traction exercée par le cavalier sur le mors est supérieure à X kg
ALORS le cheval doit ouvrir la bouche, et faire ce qu'il faut pour qu'il n'y ait plus de pression sur le mors.

Le but étant de rééquilibrer le cheval en lui demandant de mettre du poids derrière.

ça c'est ce que j'en ai compris.

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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Ven 23 Jan 2015 - 21:15

@Gaea a écrit:
Le cheval derrière le mors, le cheval derrière la main


Je sais pas si je connaissais cette distinction réflexion 

En tous cas pour le cheval sur la main, pour moi ça veut dire :
si j'avance une main, le cheval tourne la tête de l'autre côté pour garder ma rêne tendue
Si j'avance les deux mains, il avance le nez sans rompre le contact pour garder toujours le même contact.

L'image que j'ai en tête, c'est d'imaginer qu'à la place des rênes tu as deux baguettes en bois, ça te donne un peu les sensations à avoir.

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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Ven 23 Jan 2015 - 21:17

Je pense que l'équitation de tradition française est plus dans la lignée de l'étho (version la cense/parelli) que l'équitation de tradition allemande. 

Là avec suivre le contact, tu demandes au cheval de ne pas céder à la pression. Après je ne crois pas que pour les chevaux ce soit incompatible, c'est nous (moi?) qui aimons mettre les méthodes dans des cases!

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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Ven 23 Jan 2015 - 21:21

J'aime beaucoup l'idée de progression chez les allemands :
J'avais fait cet article il y a ... longtemps! http://nel-and-co.blogspot.fr/2012/02/les-echelles-de-progression.html

Avec une image (version de Alain Franqueville, sélectionneur national en dressage) de l'échelle de progression :


Du coup le contact pour lui vient avant le développement de la propulsion (après c'est jamais strict)

Et pour von ziegner (mon idôle lol)

  1. Décontraction
  2. Régularité
  3. Liberté des allures
  4. Contact
  5. « Dans les aides »
  6. Rectitude
  7. Equilibre
  8. Durchlässigkeit : throughness
  9. Schwung
  10. Rassemblé

Dans von ziegner, liberté des allures c'est pas loin de l'extension d'encolure

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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Ven 23 Jan 2015 - 21:23

et un dernier message avant d'arrêter mon flooding!

Emilie Haillot m'avait contactée il y a quelques années quand elle trouvait cool que je travaille avec une néli en extension d'encolure en cordelette alors que dans tous les bouquins ils disent (et surtout pradier) qu'il faut partir du mors pour ça.

Elle avait du coup demandé son avis à Pradier qui lui avait dit qu'en travaillant comme ça ma jument se musclerait aussi bien qu'avec un mors mais que je perdais tout le travail sur le contact qui devait se développer dans cette phase du travail...

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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Sam 24 Jan 2015 - 11:32

T'as de la chance, au moins tu avais eu le temps d'essayer sur Néli, moi j'avais à peine commencer avec Sol  tire langue Alors maintenant je suis à donf (sur la rêne d'ouverture…  ptdr)

Ca serait intéressant de savoir pourquoi tu n'as pas réussi avec Néli. Qu'est-ce qui a fait qu'elle était instable ?

Le livre que j'ai trouvé le plus complet et bien pédagogique sur PK c'est son dernier : dérive du dressage moderne. En l'achetant, je pensais lire un livre sur l'explication de comment le dressage moderne en est arrivé là et finalement il y explique en détail toute sa méthode (avec bien sur une critique et explication du livre officiel FEI). Ca couplé au dvd notamment High Noon… on a une bonne base. L'autre est plus vieux (Odin), même si il est clair, les termes qui portent à confusion ne sont pas assez expliqué.

Après entre la théorie et la pratique, y'a un monde ^^ Je pense que si ça parait clair et simple, en vrai ça doit être plus subtil et je suis sur qu'il y a encore des choses que l'on peut comprendre différemment.

Preuve en est la notion de "contact" qui parait simple à expliquer, super dur à aborder sur place.

D'ailleurs je l'ai pas compris comme toi pour PK, il a un contact très doux certes mais il y en a un, le cheval n'est pas derrière le mors (sauf lorsqu'il y a descente de main par ex). Qd il explique la cession de machoire, la flexion puis cession de nuque, il fait avec la rêne intérieure et la rêne extérieure reste "fixe" (encore un mot qui prête à confusion) et qui cédera pour avoir l'extension d'encolure. Ca rejoint PB dans ce sens d'ailleurs sauf que lui a une extension plus paroxystique.

Citation :
Pour moi dans karl, le principe de base c'est " Le cheval cède au mors"  ce que je retraduis : 

SI la traction exercée par le cavalier sur le mors est supérieure à X kg 
ALORS le cheval doit ouvrir la bouche, et faire ce qu'il faut pour qu'il n'y ait plus de pression sur le mors. 
De ce que j'ai compris c'est un peu plus subtil, le cavalier ne tirant jamais (en ça ça rejoint l'étho qui apprend à s'arrêter en flexion, pas en tirant au départ par ex), les actions où le cavalier tirent c'est juste vers le haut pour agir sur la commissure. Qd les mains sont à leur place, le cavalier n'a pas à tirer, il vibre, il tourne mais ça s'arrete là, il a juste un contact léger le reste du temps.

J'ai bcp rapproché sa méthode à l'étho, on apprend des codes au cheval, il y répond, le cavalier cède. On recherche lee codes le plus discret possible.

Bon j'ai pas fini mais je dois y aller…  tire langue

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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Sam 24 Jan 2015 - 14:44

bah en fait, je suis pas persuadée de la méthode... je vais pas aller contre ici car je ne peux/veux pas prétendre que c'est pas une bonne méthode, mon expérience perso c'est juste de dire 1) avec moi ça n'a pas marché 2) je ne connais pas cavalier ayant appliqué sa méthode dont le résultat m'ait fait envie

C'est ce qui est souvent reproché à d'Orgeix par exemple, peu de cavalier arrivent à quelque chose avec sa méthode.

Donc je trouve ça joli sur le papier, mais ça ne me convient pas. Après je comprends tout à fait que ça séduise et si ça se trouve ça marchera pour vous, donc tant mieux!

Moi je n'ai pas de regrets (à part d'avoir essayé), je me retrouve personnellement très bien dans ce que je fais (ou pas tire langue ) aujourd'hui!

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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Sam 24 Jan 2015 - 14:52

ah, et dernier truc, un jour il faudra qu'on m'explique ce que veut dire tirer dans la vie de tous les jours parce que pour moi, si ton cheval tire, toi tu tires aussi. Sinon, il a avancé la tête au max et il ne peut plus tirer. C'est pas parce que la main du cavalier bouge pas qu'il ne tire pas.

En physique  il y a une loi, appelée l'action et la réaction, ou la troisième loi de Newton qui est assez contre intuitive, mais qui dit que la force que A exerce sur B est toujours égale à la force que B exerce sur A. Donc si tu tires avec 10N alors le cheval tire aussi dans l'autre sens avec 10N Wink
C'est facile à comprendre quand on imagine ce qui va se passer si on lâche d'un coup... paf, la tête du cheval part dans l'autre sens, ce qui signifie qu'il était bien en train de tirer dans l'autre sens!

Donc pour le contact il y a deux versions :

  1. La main ne bouge pas (asservissement en position) : tu ajustes la force pour toujours compenser celle exercée par le cheval, si il recule sa tête, il n'a plus de pression. C'est le principe des rênes fixes sans caoutchouc par exemple.
  2. La force du contact est constante (asservissement en force). Dans ce cas tes mains bougent beaucoup car il faut suivre la bouche du cheval partout, si il cède, il faut reculer les mains, si il avance la tête il faut avancer les mains

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MessageSujet: Re: Le contact, tradition française, tradition allemande ...    Aujourd'hui à 17:33

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