Comportement "agressif"

On a déjà posté cette vidéo quelque part il me semble mais pour ma part, elle m'a vraiment fait me questionner (cf nos discussions récurentes sur les oreilles en arrière par ex) et d'autre part, une discussion a eu lieu sur FB que je trouve intéressante que je souhaitais partager pour celles qui n'ont pas vu. C'est donc HR qui l'a mise sur son mur et s'en est suivi une conversation :

La vidéo :


La discussion :

• AG Vous sous-entendez que le langage corporel du cheval annonçait ce qui allait arriver?
  
• SI On voit effectivement à plusieurs reprises que le cheval est trop excité et frustré.
  Pas toujours simple de s'en rendre compte quand on est à côté cependant ... (c'est plus simple sur une vidéo)
  
• AG Vous interprétez ce coup de pied par de la frustration?
  
• SI oui entre autre, mais je ne suis pas experte
  
• SI on voit bien à plusieurs reprises qu'il couche les oreilles, secoue la tête, revient vers elle pour avoir des friandises.
  
• AG Excité oui, il anticipe les récompenses (s'arrête juste après l'obstacle) mais sans manquer de respect, quant aux oreilles, c'est très courant, pour ne pas dire systématique de les voir couchées dans ce type de jeu en liberté en "stick-to-me"...
  
• AG http://www.photoservice.com/.../3323945.../m_207108571_0.jpg
  
• AG http://www.enavantpremiere.fr/uploads/photo/4305.jpg
  
• AG http://ulule.me/.../la-ou-nous-finissons-nous-former-16.jpeg
  
• SI Dans la dernière photo, ce n'est pas un signe comme quoi l'animal n'est pas content. C'est juste qu'il est attentif sur ce qui se passe derrière. Par contre, effectivement, les 2 premières oui.
  C'est là la difficulté avec les chevaux, c'est de ne pas avoir de chevaux frustrés, et qui aime réellement ce qu'ils font.
  
• SI Même si ce n'est pas du tout dit en critique hein, attention. 
  J'essaie juste d'analyser la vidéo qu'a mis Hélène Roche.
  Mais comme je dis, je ne suis pas experte, je dis peut être des bêtises, c'est juste ce que je ressens (pour l'instant).
  On en discutait avec une amie il n'y a pas très longtemps ; en apprenant à vraiment lire les chevaux, elle me demandait de regarder quand est ce qu'un cheval montre des comportements comme quoi il s'amuse pendant les exercices de cirque ou autre.
  En fait je me rends compte que c'est rarement le cas.
  Et encore une fois, c'est pas en critique, parce que j'adore ça, et que c'est pas une constatation qui me fasse plaisir, loin de là.
  
• CCC Est-ce qu'on sait comment va la jeune fille ?
  
• AG Moi j'aimerais bien l'explication aussi, car j'ai vu cette video des tonnes de fois, mais je ne comprends pas ce qu'il fallait y voir... Quels étaient les signes à voir ?
  
•  Hélène Roche en effet, les oreilles en arrière, naseaux allongés, mâchoire crispée, pose question. ce n'est pas parce qu'on le voit souvent que c'est normal et qu'il ne faut pas y prêter attention...Comme vous, je m'interroge ! Néanmoins, les ruades et cabrer de jeu existent, sans les oreilles couchées ! donc apprendre à maintenir son cheval à distance est crucial pour gérer les moment d'excitation en liberté.
  
• AC Je ne sais pas si une lecture "partielle" dans le sens "ponctuelle" du cheval aurait ici été forcément plus bénéfique. 
  Le soucis ne réside peut être pas tant dans le comportement de l'équidé mais probablement plus dans l'interaction même que lui propose sa propriétaire ; à savoir un jeu dont personne ne connait réellement les règles et qui plus est interdit à un certain public, si l'on étire la métaphore jusqu'au bout, car il évident que la cavalière comme le cheval n'étaient pas prêts à évoluer et communiquer dans un tel contexte.
  
• AE J'aurai tendance à dire que le cheval est beaucoup trop excité, plus très à l'écoute, dans une sorte d'incompréhension de ce que le bipède demande et surtout dans un endroit particulièrement inadapté à ce genre de jeu. Le cheval doit non seulement faire attention à ce que demande le cavalier, mais en plus à où poser ses sabots, où aller,... tout ça dans un état de surexcitation entretenue par la cavalière. Bref cela devient un tant soit peu compliqué pour le cheval (et pour la cavalière aussi qui doit avoir les mêmes attentions du coup). Au final, multiplication des facteurs à risque et accident.
  
• CJ je ne suis pas experte en cheval. moi je ne vois pas de probleme a par une exitation croissante du cheval, qui fini par donner se coup je pense plus dans une exitation de jeu qui lui a fait oublier qu il ete avec un Humain (comme chez les chiens quand il s enerve dans le jeu) saif que la un cheval ne pardonne pas et en effet je pense qu avec un cheval il y a des distances a repecter ou alors le maintenir au calme juste a cote de nous.
  
• JLM Olalalala... Intel est de plus en plus excité en liberté et ses postérieurs viennent dans ma direction aussi... toujours à distance mais une fois c'est arrivé assez près, j'ai un peu flippé ! Je ne fais rien pour l'exciter, en général je suis au centre et je le "longe" en liberté, en restant calme. Dans l'excitation, ils ne calculent plus forcément bien les distances de sécurité 
  
• MC Moi je vois un cheval qui donne une ruade comme en troupeau quand ils partent tous en jouant. La cavalière ne tiens pas sa place, il y a beaucoup d'éléments (autres chevaux, matériels, bois, chaises...), la concentration du cheval est compliqué elle demande des exercices à son cheval comme sauter la barre faire demi tour... sans rigueur, il y a un placer et une attitude a tenir. Au bout d'un moment j'ai l'impression que parfois le cheval ne "sait" même plus où elle est... c'est un accident bête mais qui peut arriver a n'importe qui.
  
• EV Je crois que c'est surtout le positionnement (de sécurité) de la fille qui est à remettre en question ! Pour éviter ce genre de choses, personnellement par l'éducation positive j'ai toujours cliqué les attitudes calmes autour de moi pendant le jeu, environ à 10 m de distance. De ce fait, ma jument a très vite pris le pli. Et c'est toujours moi qui démarre le "jeu". Un cheval qui s’excite tout seul, il vaut mieux se demander si il a de quoi se défouler, marcher dans ces conditions de vie et avec ces congénères.
  
• DAPD Ça illustre un coup de postérieur d'1petitponey, que j'ai reçu dans le genou face lundi....... OBSERVER !!!
  
• NE L'excitation du cheval est lisible dès le début de la vidéo, et la ruade était prédictible.
  L'erreur de la jeune fille est de ne pas avoir géré l'espace pour assurer la sécurité : carrière mal clôturée, bazar éparpillé gênant certains déplacements, et surtout choix d'un placement qui la coince régulièrement entre la clôture et le cheval et la place à répétition à portée de coup de pied.
  Il aurait "suffi" de constater l'impatience du cheval pour adopter une distance de sécurité supérieure, en particulier dans les passages au galop.
  
• VM et sinon, quelqu'un sait comment va la jeune femme ?
  
• EV Non, cette vidéo vient d'un autre pays !
  
• VM ok merci. comme je fais régulièrement ce genre de petits jeux avec mon cheval qui est un anglo de tout juste 5 ans, je freine souvent le jeu quand ca déborde un peu trop. C'est vraiment grace à cette vidéo et j'ai réalisé que je ne devais absolument pas le laisser me devancer. jamais. Donc je pense régulièrement à cette vidéo qd je vais chercher mon fauve au paddock et qu'on joue un peu avant de rentrer et j'ai a chaque fois une pensée pour la jeune femme qui a du avoir vraiment mal...
  
•  Hélène Roche Tous les commentaires sont justes. Petite précisions sur le comportement social des chevaux (donc entre congénères). Il est vrai que dans le jeu social il y a des ruades, bousculades et des morsures, mais les oreilles ne sont pas couchées. Dans une séquence de jeu social (entre chevaux, hein, avec un humain ce n'est pas du jeu social), les séquences agonistiques (agressives) peuvent alterner avec le jeu, souvent quand l'un des deux juge que l'autre est allé trop loin. Dans cette vidéo, le cheval ne joue pas. Pour espérer partager un jeu avec un cheval, on peut solliciter le jeu locomoteur, qu'un cheval peut faire seul ou en même temps que son groupe, avec démarrages, ruades, sauts de mouton... dans lequel il n'y a pas de contact entre chevaux. On a donc tout intérêt à avoir un certain nombre de codes pour être en sécurité. Regardez le travail de Frédéric Pignon, il sait alterner travail et jeu locomoteur avec ses chevaux, et là, c'est du jeu pour les chevaux.
  
• MCC La première chose qui me dérange dans cette vidéo est la position de la femme, si l'on cherche à se mettre en sécurité, mieux vaut le faire du côté de l'intérieur du lieu de travail afin d'avoir tout l'espace nécessaire pour reculer !
  Je n'ai pas encore eu la possibilité de lire le dernier livre d'Hélène, mais son analyse m'intéresse puisque je suis plutôt fermée à la friandise lors du travail à pied, à part pour les tours de cirque.
  Dans le cas présent, j'ai vraiment l'impression que c'est justement cette friandise qui apporte la frustration du cheval! Il parait "exécuter" les demandes uniquement pour avoir son petit truc à manger, il s'approche de la femme, l'encolure toujours bien relevée et tendue, je n'accepterais jamais que ma jument ait cette attitude ! Quand je la travaille, même si elle est excitée car trop joyeuse, lors d'un rappel, elle revient vers moi l'encolure à l'horizontale, pour recevoir ses gratouilles/récompences, c'est grâce à cela que je sais que la séance est saine 
  
•  Hélène Roche remarques pertinentes aussi ! justement, il faut des règles autour de la récompense, pour être en sécurité, ce qui implicitement induit un cheval qui a appris à gérer sa frustration et un cavalier à la remarquer et savoir la faire diminuer. Quant à la hauteur de l'encolure, attention, c'est un élément intéressant, mais il ne faut pas oublier le reste. Un cheval peut attaquer avec l'encolure très basse (plutôt avec les dents, pour le coup!).
  
• MCC Oui, mais j'imagine que là encore, les signes de frustrations sont visibles avant; il y a un une vidéo d'un comportementaliste américain qui travail un jeune poulain difficile, on voit que l'animal est plus qu'excédé et effectivement, il se jette à un moment en avant pour agresser le spécialiste ... vidéo qui permet de se rendre compte que les avertissements du cheval sont à prendre en considération !
  
•  Hélène Roche Dans la majorité des cas, vous avez raison. Il arrive cependant que certains chevaux ne passent pas par des phases graduelles. Pour ce que j'ai pu recueillir comme informations et voir moi-même, il s'agissait de chevaux privés de contacts sociaux dans le jeune âge (du sevrage à 3 ans par exemple). Ils ne savent pas coucher les oreilles avant une agression, ne lâchent pas quand ils mordent., bref, ils sont imprévisibles, y compris pour les autres chevaux qui les évitent ! + ceux qui ont prévenu toute leur vie, que l'on qualifiait de comédiens, et qui un jour, font vraiment mal, mais là, ils avaient prévenu souvent !
  
• SG Aïe! Ca rappelle que la prudence c'est très important...
  
• MCC Je ne connaissais pas les cas de ces jeunes chevaux privés de contacts sociaux, y a-t-t-il des livres ou documents qu'on puisse lire à leur sujet ?
  
•  Hélène Roche non, rien que des témoignages de personnes qui connaissent le comportement normal des chevaux...
  
• AE C'est malheureusement ce qui se pratique dans beaucoup de centres équestres où les jeunes sont regroupés par tranche d'âge et ne sont donc pas soumis à un apprentissage de la part de chevaux plus âgés.
  
•  Hélène Roche Oui mais tout de même, les chevaux "handicapés socialement" ne sont pas aussi nombreux ou du moins atteints aussi gravement que ce que je décrivais. Mais on peut s'interroger sur la qualité des interactions que l'on observe entre chevaux et poneys en liberté quelques heures par semaine ensemble...Par forcément le reflet de comportement normaux !
  

Je trouve cette vidéo gênante à plusieurs point de vue :

- déjà ça peut nous arriver à tous même si on peut lui reprocher sa place et la non lecture des oreilles et pincements de naseaux. En même temps, j'ai aussi vu des chevaux qui ne bottent pas ou ne passent pas à l'acte et qui sont encore plus grincheux que ça (oreilles plaquées).
- ils nous manquent le contexte, l'histoire du cheval et de cette fille pour essayer de comprendre pleinement
- Et c'est déroutant parce que comme bcp dans la discussion, je n'ai pas trouvé qu'il avait l'air si agressif justement. Bon perso, je ne suis absolument pas à l'aise de bosser avec un cheval pareil quand même !
- Alors certes, il y a l'excitation, le faciès du cheval qui fait qu'il en arrive là mais ma lecture de cet accident pourrait être : il manque clairement de respect, en tout cas certaines règles ne semblaient pas claires pour ce cheval et agacé/frustré/excité, il a fini par botter.

En tout cas, j'aime bcp les réflexions d'HR et particulièrement sa remarque sur les chevaux peu sociabilisés.

Perso je n'ai pas été surprise de voir la fin, je l'ai vu et revu cette vidéo mais même la première fois, je le sentais mauvais.
Je suis peut être trop trouillarde mais je n'ai jamais laissé mon cheval faire ça. A 13 secondes, quand le cheval fait demi tour, en tournant son cul vers la cavalière et en donnant un coup de cul plus loin, ça m'aurait bien refroidit déjà, j'aurais calmé le jeu là je pense.

Pour mon cheval, autant il y a des moments je peux lui faire totalement confiance, autant je sais qu'il peut être dangereux et capable de me viser dans l'excitation.
Il faut dire aussi que je me suis peut être fait déjà piéger, une fois, sans m'en rendre compte quand Tango était poulain (à 1 ou 2 ans ?), moi j'avais 15 ans. On faisait du STM en liberté, une petite fille de 6 ans était dans le pré, à 20 ou 30mètres de nous et nous regardait.
Je n'ai rien vu, juste que Tango me suivait et que "on" s'amusait et tout d'un coup, il m'a quitté, est partit tout droit au galop, oreilles couchées et nez pincé sur la petite fille, qui heureusement, était tout près de la barrière et s'est sauvée. Il l'attaquait. Je n'ai jamais compris pourquoi, je n'avais relevé aucun signe particulier.
Alors peut être qu'il allait la voir pour jouer et que comme elle a eu peur et s'est sauvé en courant, il est devenu agressif ? Je ne sais pas et je ne saurais jamais.
Mon souvenir est un peu flou, j'ai du l'écrire quelque part dans mon journal, je vais rechercher.
Ce n'est plus jamais arrivé mais je reste toujours très méfiante, d'autant plus quand il y a d'autres personnes dans l'enclos.

Mais à côté de ça, peut être la conséquence, c'est que mon cheval est rarement si motivé que celui de la vidéo ou que ce qu'on peut voir ailleurs... mais ça arrive quand même, donc ça peut être son tempérament aussi.

C'est vrai que cette vidéo m'a fait me poser pas mal de questions par rapport au travail à pied avec le gros. Surtout qu'il s'excite assez facilement ! Après, c'est sûr que je pense que j'aurais calmé (je pense, va savoir ce qui te passe par la tête en vrai) le jeu après le premier saut quand le cheval secoue la tête et fait un demi-tour avec ses fesses qui passent à moins d'1m d'elle, surtout quand tu bosses au galop et que tu vois que le cheval rue ! Déjà que je n'ai pas aimé dans ma dernière séance qu'il me tourne le dos au pas pour aller sur le cône, ça me paraît effectivement une mesure de sécurité indispensable...

Par contre, j'ai une question stupide, mais c'est vraiment prouvé que le cheval ne couche jamais les oreilles dans les jeux ? Parce que j'ai souvent observé des chevaux en liberté, qui avaient l'air de jouer mettre les oreilles un peu en arrière lors des ruades (mais pas plaquées avec une tête "bouge de là"). Le gros met aussi les oreilles en arrière quand il léchouille un autre cheval sur l'encolure et je ne pense pas que ce soit une agression !

C'est vraiment flippant !
Je ne joue pas en liberté avec les chevaux. Ils ont leurs copains pour ça... Parfois ma fille joue avec ses hongres mais pas longtemps et ils n'ont pas le droit d'approcher en ayant une attitude agressive.

J'ai pas regardé la vidéo. Youtube merde sur mon ordi et chaque vidéo est un cauchemar à voir.

Je suis juste d'accord avec Yopanne et je pense que c'est de là que certains soucis que j'ai avec Nello maintenant viennent. Par la force des choses il est confiné et tout seul depuis des lustres. Au mieux il a eu des alpacas et ânes à côté qui l'ignoraient royalement. Maintenant il a une voisine de box la nuit. C'est tout. Alors forcément il est grave en manque et forcément moi je me sens coupable donc je joue plus avec lui que ce que je faisais avant, pas en lib' car pas le droit, mais au box, à l'attache, etc. Et comme c'est un LBE, il adore les jeux de bouche. Ca va pour l'instant mais je sais que ça peut dégénérer vite, et dès que j'ai un doute sur son attitude je repasse en neutre ou je m'en vais. Mais je n'ai qu'une hâte: retrouver une pension où il sera en groupe et arrêter ce bazar! Parce que même s'ils n'ont pas l'intention de mordre ou taper, ça reste des chevaux, et dans l'excitation ou le feu de l'action ils auraient vite fait d'oublier les précautions.

ca revient aussi à un élément: on peut faire tout ce qu'on veut, on n'est pas des chevaux et les chevaux sont pas cons, ils le savent, donc même dans les relations les plus stables et les plus belles, on n'aura jamais les mêmes jeux que les chevaux ont entre eux, et on ne peut pas rechercher ça je crois.

Elle est flippante cette vidéo et rappelle ci-besoin est que le travail en liberté (ou le jeu, là en l'occurrence ça n'en est pas un pour le cheval) ne s'improvise pas.

Comme ça a été dit dans les échanges, le cheval a envoyé des signaux d'alerte à plusieurs reprises. J'espère juste qu'il y a eu plus de peur que de mal.

Les interventions d'HR sont intéressantes effectivement !