Le respect, une règle que l'on apprend comment?

Bon, alors sur les conseils d'Hélène, je poursuis en jetant un pavé dans la marre :

Tout le monde parle du respect, oui, mais c'est un gros mot qui veut dire quoi?

 EDIT : j'ai changé le titre cf alastyn

Je crois qu'il y a déjà pas mal de posts sur le sujet,

peut être préciser "le respect d'un point de vu ethologique?"

Déjà en humain pour vous le respect ça veut dire quoi? Enlever son chapeau quand on rentre dans une église? Ne pas taper sur les autres quand on peut parler?

Et nous en horsemanship, on l'utilise quand?

• Respect de l'espace personnel (faudra qu'on rappelle que la notion d'espace personnel est mal définie en étho)
  
• Respect des distances
  
• Respect de quoi d'autre?
  

Dans tous ces cas, on parle en fait d'une règle à respecter. Et cette règle on ne peut la respecter que si on la connait, que si on l'a apprise. En didactique on parlerait de contrat.

Donc quid du respect en étho... Hélène m'a vraiment ouvert les yeux sur ce point là au stage, et à partir de ce moment là, je ne vois pas pk cette règle ne pourrait être apprise en R+..

C'est compliqué à définir le respect même dans la vie de tous les jours...

Pour moi la grande théorie de l'espace perso côté étho, c'est certainement très bien pour que les gens apprenne à se mettre en sécurité vis à vis de leur cheval et de ses possibles réactions...

Mais un peu dépassé je trouve...
Déjà parce que dans la théorie étho on a l'impression que c'est limite de l'inné chez le cheval "le dominé laisse la place au dominant",( on en revient à la notion de dominant/dominé) alors que dans la vraie vie aucune distance n'est clairement établie entre les chevaux... Quel distance? 50cm? 1m? 2m? Qu'est ce qui permettra de nous mettre en sécurité? Dans quel situation est-on à l'aise?

Et comme on considère que c'est de l'inné, alors tout "non respect" du contrat implicite est sanctionné, et on considère que le cheval connaît la règle sans la lui avoir apprise...

Et du coup c'est ce que je disais sur le post sur l'education positive, je rejoins ton avis on peut établir un contrat de distance, l'immobilité, la marche en main (le package respect) en R+

Niveau définition, le respect pour moi c'est : tu ne me mordras point, tu ne me bousculeras point, tu ne me boteras point, bref tu ne me fais pas mal.

Après la notion de bulle/espace perso, je trouve ça bien pour expliquer qu'il y a une proximité qui peut être genante et que l'on se doit de respecter. Pour nous aussi d'ailleurs, je n'aime pas qd quelqu'un que je ne connais pas se colle trop prêt. Chez les chevaux ça doit à peu prêt la même chose, qd ils ne s'apprécient pas plus que ça > ils ne s'approchent pas mais se tolèrent. Cette bulle est très changeante suivant les individus.

Après dans les faits, entre deux chevaux amis qui se grooment, restent souvent ensemble… etc, il y a toujours un qui domine un peu plus que l'autre si besoin mais ils rentrent dans l'espace/bulle de l'autre, mangent ensemble parfois sans agression donc sans morde/taper/bousculer.
C'est un peu ça que je recherche je pense.

Pour l'apprentissage de cette règle, je n'y ai pas pensé... Ca parait tellement naturel chez eux que je n'aurait pas pensé le faire en R+. Je pense à Pignon dans ce cas là, il met en place cette règle très simplement et rapidement, j'ai envie de dire : naturellement.

ça me fait penser à un sujet que l'on traite en didactique: le contrat didactique. C'est ce truc qui fait qu'une classe fonctionne et dont tu te rends compte qu'il existe que quand il y a un problème, c'est à dire une rupture du contrat. C'est exactement ce qui se passe avec le cheval : il ne sait pas qu'il ne faut pas te bousculer, il te bouscule tu râles car il a rompu le contrat. À force de rompre le contrat et de se faire râler dessus il fini par apprendre le contrat.

Pignon c'est ce qu'il fait, il leur apprend le contrat en R-. (Je sais pas trop ce que ça veut dire naturellement... )

Ce que disent Hélène et élodie : à partir du moment où c'est un contrat, une règle, tu peux aussi envisager de l'enseigner en R+. Est ce que c'est plus efficace? plus éthique? c'est là où ça se discute selon moi

Naturellement : c'est ce qui me vient qd je vois FP de toute façon (ouai je sais je suis complètement sous le charme et du coup, peu objective…  ) et pour cet apprentissage en particulier, ca parait naturelle parce que le cheval le comprend parfaitement et sans en faire des tonnes, c'est une des premieres choses qu'apprendrait le poulain. C'est comme chassé un cheval qui a fait une bêtise, chez eux ils le font donc qd on leur fait, ils le comprennent bien.
Je suis pas certaine que ce soit le bon terme mais l'opposé serait un comportement appris avec des gestes qu'ils ne comprennent que par apprentissage (tous les codes qui nous servent à leur demander des tours/exos en gros).

En gros "naturelle", parce que même si morphologiquement on a pas d'oreilles à plaquer en arrière, de queue à fouiller, ni de dents à montrer mais on arrive à se comprendre de suite qd il est question de faire respecter sa petite personne (pas mordre/taper…) ou de le punir, lui indiquer qu'il a très mal fait en le chassant.

un truc m'interpelle grave dans votre discussion jusqu'à present c'est que c'est à sens unique! le cheval doit respecter les regles de l'humain point barre et l'humain face au cheval? il aurait pas des regles aussi à respecter?

c'est une des choses fondamentales que m'ont appris Fred et Magali! le respect RECIPROQUE!
whoui apprentissage, R+ R- regles de bases... ça fait partie des outils mais le but c'est d'etre partenaire

pour reprendre mon image de l'autre post, le sergent chef qui hurle ses ordres et a la dominance on applique ses regles (ou pas  moi j'ai du mal avec la hierarchie  ) mais on ne le respecte pas forcement

par contre le guide de haute montagne celui qui va te sauver la vie parce qu'il connait son affaire tu oublies à ses regles et tu finis par le respecter parce qu'il a respecté la tienne de regle ( celle de te garder en vie)

donc pour moi respect = echange, confiance, communication, connaissance de l'autre et partage..... c'est un va et vient permanent entre les 2 PARTENAIRES

Je suis assez d'accord avec Nath.
Je rajoute que le poulain que tu fais naître et que tu élèves en parallèlle avec sa mère te témoigne le mm respect naturellement ce coup-ci car tu prends de suite la place du guide, du repère, ds la confiance, et toi, tu agis avec lui avec politesse, amour, respect, donc il lui est naturel de faire de mm.
Volute m'a jusqu'à présent marché trois fois exactement sur les orteils depuis sa naissance et je peux te certifier que le message était très clair, ce n'était pas du hasard mais de la communication à chaque fois, car je n'avais pas été moi-même suffisamment respectueuse avant ou que j'avais fait la sourde oreille.

Si tu te réfères au dico, le respect est L'aptitude à Considérer ce qui a été énoncé et admis ds le passé et à en tirer les conséquences dans le présent: respect, d'un contrat, des règles, etc....donc il faut avoir effectivement ds ce sens énoncé la règle, l'avoir comprise et admise pr la respecter.
Notre ami Wikipédia s'intéresse ensuite au second sens de respect: aptitude à se remémorer les actes auparavant accomplis par un individu, Lorsque ceux-ci sont dignes d'être reconnus. Sens proche d''estime. Et là on est plus ds le sens que je donne plus haut.

Donc le sens 1 est effectivement du domaine de l'apprentissage donc à enseigner en R+ si on en a envie. Le sens 2 est issu de notre relation jour après jour à notre chv qui construit de nos actes envers lui sa propre notion d'estime, et comme l'enfant avec ses parents, sa propre estime donc sa propre capacité à respecter.

Citation :

le respect RECIPROQUE!

Je ne l'ai pas souligné pour ma part parce que c'est évident  

Hhuum je vois pas ça comme ça, pour moi jusqu'ici, du moins je ne prends pas que ce post en question, mais celui aussi sur l'educ positive, on a parlé de respecter les limites du cheval en terme de stress, son écoute active, adapter à son cheval, etc.

Et quand bien même, ce n'est pas parce qu'on ne parle pas d'une chose, qu'on l'a rejette!
Et je pense que en général sur le forum on est dans cette optique là de respect du cheval, dans nos recherches, nos discussions autour de l'éthique, etc.

Gaea, concernant le respect de l'espace perso entre les chevaux, je ne crois pas que ça existe de cette manière... Enfin je vois moi à la maison, on prend le dominant, Naka.
C'est ici le dominant dans tous les groupes dans lequel j'ai pu le mettre, donc dominant "fort" on va dire...
Trotte va régulièrement bousculer Naka, sans "représailles" de la part de Naka, et pourtant elle est pas des plus tendre, elle bouscule, se frotte, prend sa place même parfois... J'ai vu Twisty faire la même avec les deux la dernière fois, pour se chasser les mouches... Un contact fort et prolongé, complétement dans la bulle fait partie de leur interaction, sans acte de dominance là dessus j'ai l'impression. Car sur ses moments là rien est convoité, on dirait un échange même entre eux.

Pour les taons et mouches, encore plus à cette période... C'est le genre de choses que nous, on accepte pas, en disant "je ne suis pas un arbre", mais que finalement ils peuvent faire entre eux...

Après comme on disait, pour moi c'est compliqué et out, de comparer et appliquer les relations intra et inter espèces, parce qu'il y a forcément une distinction.

Je crois que de toute façon on a parlé d'inné et d'acquis avec HR et que finalement, elle disait que peu de choses venaient de l'inné? Ou du moins qu'il était difficile de les définir, je ne sais plus...

Mais dans tous les cas je crois pas qu'il faille partir de l'inné pour imposer des choses que l'on pense ainsi pour le cheval...
Et si on se base sur de l'acquis entre eux, penser que ce n'est pas de l'acquis avec nous et qu'à partir de ce moment là un apprentissage est "obligatoire".

Peut importe de quel manière, les chevaux finalement apprennent je pense beaucoup en R+ (les mamelles distribuent du lait) et en R - (se faire chasser par un congénère pour X raisons)

Il y a tout de même toujours apprentissages et c'est ça je pense qui est important...

attention Helene a du vous expliquer la vraie definition du R+
le + n'a rien d'affectif, de gentil c'est un + algebrique on rajoute un truc, en l'occurence avec le clicker on rajoute la recompense alimentaire.
le renforcement negatif n'est pas la même chose que la punition

d'autre part Helene est et reste une scientifique et on arrive à une petite limite du conditionnement operant (à mon humble avis): l'absence de prise en compte de l'improvisation de l'ecoute, du partenariat, de la complicité gratuite....

d'ailleurs Helene comme Isabelle (la responsable Marineland qui nous a reçu lors de notre stage) nous ont repeté: le R+ est un outil comme les autres à utiliser SANS se priver du R- de la punition + et punition -

la sensibilité feminine humaine (ou syndrome etalon noir ) fait que nous avons toutes envie que notre cheval fasse tout comme on veut juste parce qu'on l'aime...  
je caricature un peu (bon OK beaucoup  ) mais c'est un peu ça quand même

Jje vois pas ce qui dans mes écrits a pu te faire penser ça... A nouveau sur le post educ positive, on a bien distinguer que + ne voulait pas dire bien, et - mal...

J'ai du mal à suivre tes interventions...

en R+ (les mamelles distribuent du lait) et en R - (se faire chasser par un congénère pour X raisons) non c'est pas du R- ça c'est de la punition positive

mais celui aussi sur l'educ positive, on a parlé de respecter les limites du cheval en terme de stress, son écoute active, adapter à son cheval, etc.
c'est pas forcement du renforcement positif: c'est de l'education avec un sentiment positif

c'etait à ça que je voulais apporter une precision pour etre sur qu'on parle de la même chose

J'ai du mal à suivre tes interventions... ben dis moi où j'ai pas ete claire? je veux bien m'expliquer sur mes commentaires???

exacte mes exemples ne sont peut être pas claires/bien choisie, je voulais expliquer que dans le troupeau les interractions poussent le chevaux à apprendre les règles du troupeau en R- ou en R+, et que ce qui était important en terme de respect c'était d'intégrer le fait qu'il fallait un apprentissage (peut importe si R+ ou R- ou les deux)

Pour ma seconde phrase, je parlais vis à vis de ton laïus sur le respect réciproque, et pas forcément de renforcement +/-.

En faite c'est plus que j'ai l'impression que tu n'as pas lu nos interventions précédentes, et que tu arrives en nous faisant le distinguo sur des choses déjà abordés, ou sur certaines choses comme si nous étions "novices" ou pas du tout dans cette optique...

ok pardon j'avais pas compris qu'il faut avoir tout lu le forum pour avoir le droit de completer un peu!
et non à la lecture de vos interventions ça a pas l'air si evident que ça qu'on parle de la même chose

pardon si c'est un club fermé je n'ai pas du tout l'intention de froisser qui que ce soit, d'ailleurs je vois aps du tout ce qui dans mes propos est froissant meprisant ...

alors comme je n'ai effectivement pas le temps de tout lire, j'interviens de temps en temps sur des sujets qui me tiennent à coeur.
désolée je ferai plus!

à mon tour de me froisser de ton attaque que je ne comprends pas
puisque j'enfonce des pourtes ouvertes et que tout ce que j'ai dis tu le sais deja
je dirai plus rien
au revoir

un truc m'interpelle grave dans votre discussion jusqu'à present c'est que c'est à sens unique! le cheval doit respecter les regles de l'humain point barre et l'humain face au cheval? il aurait pas des regles aussi à respecter?
je pense que si on est sur ce forum on est toutes respectueuses du cheval :
de sa santé
de son mode de vie
de la manière de le travailler (avec le moins de stress possible)

C'est pas évident pour tout le monde, hélas (Ca fait, par ex une paire de fois, qu'on me propose de travailler des chevaux obèses, limites fourbus, donc pas Ok au niveau poids, ostéo, pieds, mais pour ces gens ça ne constitue pas des "problèmes") Tout comme ceux qui te proposent de travailler avec leur matériel de m***, surtout la selle pas adaptée au cheval, pour moi c'est niet.

Ne nous excitons pas nath... Je pense que c'est juste que comme le dit SDE, d'une part, je doute qu'on vienne sur ce forum si on ne respecte pas son cheval... dans notre contexte précis, ben ça va de soi (les gens qui se fichent de leur cheval ne restent jamais longtemps ici!). Et ensuite, quand on a déjà débattu plus ou moins longuement des nuances sémantiques, ben on apprécie sûrement de pouvoir continuer le débat au lieu de répéter qu'on sait ce qu'on entend par "positif" et "négatif" quand c'est avec "renforcement" et quand c'est avec "éducation"...

Tu n'es pas la seule à n'intervenir que là où tu as un intérêt plus fort par manque de temps ou toute autre raison, et perso je n'ai pas eu l'impression que Trotte attaquait...

Citation :

en terme de respect c'était d'intégrer le fait qu'il fallait un apprentissage

Ca oui on est complètement d'accord. Que ce soit le respect, la pas espagnol ou la pirouette au galop, tout est apprentissage, même entre eux et ce depuis poulain.

La bulle oui je suis aussi d'accord que c'est plus complexe que ça. Dans mes exemples et mes observations, j'ai un manque niveau hongre/étalon. J'ai juste pu observer que ma jument fortement dominante, reculait devant les hongres, qu'elle devait voir comme étalons ^^. Il n'y a que cette année avec Lutin que j'ai pu voir des choses différentes mais comme ce n'est qu'un cas, difficile d'en tirer des conclusions. J'ai déjà vu des dominants se faire bousculer mais uniquement dans le contexte où un humain était présent et/ou tenait les animaux. Donc c'est faussé.

Après je ne sais pas… j'ai encore un peu de mal à comprendre l'apprentissage du respect comme je l'ai défini avec du R+. Est-ce que ce n'est pas repousser le problème ? Un exemple con que tout le monde a du vivre et qui me vient à l'esprit :
- J'ai appris à mon cheval à bouger ces hanches (dans une relation toute neuve on va dire), à reculer. Mon optique dans ces exos, c'est de lui apprendre ces mouvements d'une part et suivant l'étho classique de lui inculquer un certain respect (ce dont je suis un peu moins convaincu maintenant) d'autre part. En gros.
- Un jour dans une situation de stress/peur, elle me pousse. Je réagis et lui demande de bouger ces hanches, elle réagit à son tour en balançant son pied vers moi > je la dégage fortement. Suite à ça, elle a bien compris qu'il ne fallait pas me taper.

C'est d'ailleurs dans ce genre de situation, je trouve, que ça s'imprime le mieux. C'est ça que j'ai du mal à intégrer. Ce sont des limites à inculquer et le faire avec des récompenses… je ne fais absolument pas le lien.

alors je n'ai jamais douté que les personnes du forum ne respectait pas leur cheval mais dans els definitions du respect plus haut, dans les explications il n'est donné que le respect du cheval envers l'humain. dans les regles à respecter ce ne sont que celles de l'humain.
alors OK ça va sans dire que c'est reciproque mais d'un ça va mieux en le disant et de 2 si on oublie de le dire alors que tout ce qui est dit est une evidence equivalente ben c'est pas si evident que ça...
et là c'est pas clair ce que je dis!!!

donc je retente: si dans "vos" definitions (vos: en general, celles qui ont fait que j'ai reagi) la reciproque est evidente alors pourquoi expliquer le respect evident dans un sens et pas le respect evident dans l'autre?
il est evident pour moi que mon cheval me respecte si il ne me bouscule pas comme si je n'existait pas!
vous comprenez?
ça va de soi dans un sens, ça va de soi dans un autre

sinon pourquoi la question finalement? si c'est si evident???

pour finir je ne m'excite absolument pas, je trouve un peu injuste ses mots
mais c'est pas grave

Ce n'est pas ce que j'ai dit, effectivement on intervient toute plus ou moins sur les posts qui nous intéressent et c'est bien normal...
Mais j'avoue que de dire que notre approche du respect jusqu'ici est à sens unique, était un peu moralisateur, et sans fondement, puisqu'au final on est quasiment très souvent en train de parler de ce sujet, respecter les limites de son cheval, savoir l'écouter, etc... Et je ne voyais pas en quoi ce discours avait sa place ici, mais c'est mon avis personnel.

Pour le reste Steph a éclairé ma pensée.

Le but n'était pas de te froisser.

Gaea, tu veux dire que mettre en place le respect en R- nous donnerait une espèce de package qui nous permettrait d'avoir un respect global en tout situation?
Et que les apprentissages de respect mis en place en R+ aurait une limite sur l'application global du respect en toute circonstance?

Citation :

nous donnerait une espèce de package qui nous permettrait d'avoir un respect global en tout situation

Surement pas à 100% mais ca y contribuerait en tout cas, oui. Pour moi c'est mettre en place des limites, des barrières à pas franchir (en l'occurence pas me faire mal).

Après oui j'ai du mal à voir comment sur du plus long terme et en presque toutes circonstances, est-ce que le cheval appliquerait ce respect dans une situation de peur par ex ? Et comment lui apprendre ce respect en R+ d'ailleurs ?

Je ne sais pas de toute façon si c'est possible R+ ou R-, je pense que dans un cas extrême de stress le cheval pense à survie en priorité, on le voit bien defois des chevaux qui sont capables de se faire mal et de faire des choses dangereuses pour eux même, mais c'est que lui n'a pas peur d'être blesser, sa peur est encore plus grande.
Dans ce cadre là si lui même ne sait pas éviter certaines situations dangereuses, je ne sais pas si en cas de gros stress nous existerons toujours, peut importe ce qu'on lui aura appris.

Je n'en suis pas certaines, mais je ne pense pas qu'on puisse maîtriser dans ce cas là peut importe l'apprentissage au préalable.

Par contre on peut maîtriser peut être la peur du cheval en étant à son écoute, en ne poussant pas les situations, en utilisant nos outils de désensibilisation pour lui apprendre des bonnes réponses en cas de peur, et lui apprendre aussi qu'il n'a pas a avoir peur de tel et tel choses, je ne sais pas?

Je pense qu'on peut plus maîtriser la situation avant qu'elle n'aille trop loin, que lorsqu'on est déjà empêtrer dans celle ci.

Et c'est pareil, je ne penses pas qu'il est la notion de ne pas nous faire mal...

Après ce que j'ai remarqué avec le R+, c'est qu'on arrive facilement à engendrer un cercle vertueux qui nous permet d'avoir le contrôle de la situation...

Mais je n'ai pas encore d'avis tranché sur ta question..