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 Leadership et dominance?

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Ven 12 Juil 2013 - 14:54

ahhh ben non décidement je comprends rien! vous posez des questions aux quelles vous avez deja la reponse, vous dites des trucs en pensant autre chose, vous demandez l'avis des autres pour repondre que c'est evident ou hors sujet ...
non là decidement je comprends pas!!!

c'est pas que je veuille etre desagreable mais vraiment je comprends pas

et quand je dis "vous" c'est en general personne en particulier même si je reponds à la phrase de zaude c'est juste en general.

mais bon d'un autre coté je me dis que si moi humain qui ait (à priori) le même langage que vous je comprends pas ... ben c'est pas gagné pour les chevaux trop lol 
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zaude
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Ven 12 Juil 2013 - 16:10

tu me demandes ce qui me questionne, je te réponds, mais je ne dis pas que je demande des avis sur ce sujet.
En fait y'a une différence (subtile et peut être très personnelle lol) entre

  • je me questionne (= je me parle à moi même je ne suis pas convaincue)


  • je pose une question (= je demande l'avis de qq)


Ce qui se passe aussi c'est que tu ne communiques que très rarement avec nous, ce qui fait que l'on n'a surement pas développé un langage commun, d'où les incompréhensions...  tout s'acquiert, rien n'est inné, même entre zhumains Wink

éthologartiste : c'est joli en tous cas trop lol

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Ven 12 Juil 2013 - 16:20

ahhh OK je comprends c'est une page ouverte sur tes questionnements et tes reflexions!
ce n'est plus de la communication, c'est un groupe privé, désolée je me suis invitée à tort dans un cercle privé avec une conferenciere qui expose ses questions et ses reponses.
tu n'as absolument pas besoin de l'avis des autres... ou alors que de ceux autorisés?

je ne cultive pas le culte de la personalité, je ne serai pas de trop groupe de fan, donc je n'apprendrai pas ton langage et je garderai mes idees et mes questions pour moi


amusez vous bien! je ne cherche plus à comprendre
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zaude
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Ven 12 Juil 2013 - 16:41

Spoiler:
 

J'ai partagé une discussion que j'ai eu avec HR en pensant que ça pouvait intéresser certains membres vu qu'on déviait sur ce sujet sur un autre post. Je pense que c'est la seule éthologue que je connaisse (je ne connais pas la nana du marineland qui parait il était passionnante), et je trouvais important de diffuser son point de vue. Sa réflexion sur la dominance entre espèces me questionne, je ne suis pas sure d'être d'accord, mais je ne suis pas sure non plus de ne pas être d'accord. Alors que le reste de son discours m'a convaincue. C'est ce que je voulais transmettre, dire ce que je disais en partageant son point de vue, et ce que je rapportais, mais sans abonder.

Maintenant, je n'ai empêché personne de donner son avis que je sache, et ton témoignage était intéressant, même si il ne répond pas à mon questionnement. Pour exposer simplement mes idées, j'ai mon blog, merci.
 
Maintenant, c'est sur que quand tu viens une fois l'an faire une leçon de morale et expliquer ta vision du truc alors qu'ici on vient toute l'année pour se remettre en cause et se questionner, et que tous les membres actifs se montrent à cheval et s'exposent, eux, à la critique, ben c'est parfois perçu.... bizarrement dira-t-on.

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Camille
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Ven 12 Juil 2013 - 17:28

S'exposer sur le net ou sur un forum est un choix qui appartient à chacun et qui n'empêche pas d'échanger par ailleurs. On s'expose aussi à la critique en exprimant des points de vue, pas seulement avec des photos / vidéos.
 
Mode je parle de moi ON : je viens ici tt les jours ou presque, échange, me considère comme une membre active. Pour autant, je m'expose peu. D'abord une forme de pudeur et ensuite des freins techniques (matériellement parce que j'ai très peu de photos de moi à cheval, je sais qu'il y en a en compet’ cette année sur facebook mais je n'ai pas de compte, et je ne cours pas pour les récupérer par un autre moyen non plus). OFF
 
Et puis il faut de tout, certains s’exposent, d’autres regardent et commentent et d’autres encore font les deux. tire langue 
 
Le tout est de veiller à y mettre les formes.
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zaude
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Ven 12 Juil 2013 - 17:55

@camille : c'est vrai ce que tu dis pas d'idée  ...

on continue le HS:
 

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Dim 14 Juil 2013 - 21:41

aujourd'hui un bel exemple de leadership sans dominance.

Des 2 haflingers, le vieux est le dominé... Ils sont tout les 2 au pré cet après-midi. Franz, le vieux, décide tout à coup d'aller brouter à l'autre bout du pré. Il part d'un pas décidé, sans attendre. Nathelo, le dominant (clairement dominant du troupeau), le rejoint au trot... Donc là c'était bien le dominé qui a pris l'initiative et le dominant qui a suivit.
Sampa, elle n'a pas suivi. Parce qu'elle ne les aime pas les blondes... (les 2 autres juments étaient hors de vue dans la stabu)

Donc pour moi, pour être leader, faut être "aimé", faut que les autres aient envie de suivre et et qu'ils souffrent de la séparation.

Un autre exemple intéressant je trouve: L'après midi, Sampa est gênée par les mouches, elle rentre toute seule dans la stabulation alors que les 4 autres chevaux restent dehors dans le pré. Dans la hiérarchie elle est avant-dernière ou avant-avant dernière (je sais pas) ca ne l'empêche pas d'aller ou elle veut toute seule, mais elle n'a pas le rôle de leader puisque personne ne la suit... Elle est juste moins grégaire que les autres.
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zaude
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Dim 14 Juil 2013 - 21:46

C'est intéressant tes exemples ...

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Lun 15 Juil 2013 - 14:19

Donc pour moi, pour être leader, faut être "aimé", faut que les autres aient envie de suivre et et qu'ils souffrent de la séparation.
Dans mon pré j'ai l'inverse, il y a Fraise la ponette flippée, et Ohana la grande nerveuse. Toutes les 2 n'aiment pas être seules, toutes 2 n'aiment pas que le groupe se sépare, toutes les 2 se privent de boire quand elles en ont envie, si le groupe ne va pas boire avec elles. Et toutes les 2 plébiscitent Lotus, plus par grégarité et stress de la solitude, que parce qu'il est malin ou plein d'à-propos. Lui il fait sa vie de ci- de-là, tranquille et indépendant, elles elles suivent parce que, seules, elles sont trop stressées donc il faut qu'elle se "collent" à qqn qui sait ce qu'il veut ...

Pour elles c'est l'horreur quand un des hongres veut aller à droite et l'autre à gauche. elles courent de l'un à l'autre en hennissant car le groupe va être séparé. Les "mecs" de leur côté, s'en fichent royalement Very Happy .

Et leur besoin de "suivre" fait que, que ce soit Lotus ou Amoï ou Ymir, du moment qu'il y a qqn de zen, elles se collent à lui.

Un caractère indépendant, cmme lotus, Ymùir ou Max, quant à eux, font ce qu'ils ont envie de faire quand ça leur prend, que tout le monde les suive ou personne, ça les dérange pas !

Donc pour la 2è partie de ta phrase, ça colle, mais pour le côté "faut être aimé" je dirais plutôt qu'il n'y a pas de leaders il y a des flippés, indécis, grégaires, qui ont un besoin "moutonnant" de suivre, de se coller aux autres, et comme ils ne savent pas trop ce qu'ils veulent (ou n'ont pas le "courage" de le faire) les "suivis" semblent leaders (je sais pas si je suis claire du coup) ?

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Lun 15 Juil 2013 - 21:44

humm pas faux ce que tu dis SDE.

Citation :
ça colle, mais pour le côté "faut être aimé" je dirais plutôt qu'il n'y a pas de leaders il y a des flippés, indécis, grégaires

Alors je pense que y'a 2 catégorie de suiveurs qui reviennent au même en fait, y'a les suiveurs qui suivent parce qu'ils ont peur tout seul, et y'a les suiveurs qui suivent parce qu'ils ont envie de suivre leur pote, parce qu'il ne veulent pas en être séparé (moi avec ma sentimentalité, j'ai dit être aimé, mais c'est pas scientifique ca, tu as raison.)

Franz, tu lui enlèves son Natelo, il est malheureux comme la pierre, tu lui enlèves un autre cheval, il s'en fout ! Parce qu'il a un instinct grégaire envers Natelo plus poussé qu'envers les autres. Parce qu'ils sont tout le temps ensemble.

Donc ma question, comment développé un instinct grégaire fort de notre cheval envers nous ???



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zaude
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Lun 15 Juil 2013 - 22:10

THE question!!!!

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Lun 15 Juil 2013 - 22:37

Tu le sépares des autres, tu le mes dans un endroit étranger et tu viens le voir souvent, juste pour passer du temps avec lui. Comme le copain cheval préféré. Bref tu es sa seule compagnie et diversion.
Ime et sampa peu gregaire en temps normal deviennent tres gregaires l'un envers l'autre quand on se retrouve pour les randos. En gros chacun cherche en l'autre sa bouee de secours.
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Lun 15 Juil 2013 - 23:10

Mdr!

Cette aprèm j'ai bossé un petit entier dans son paddock. Micro join up quand il se déconcentrait, approche retrait et chassage discret de hanches, grattouilles et paf, le cheval qui refusait le licol me suit comme une ombre, assez magique. Mais quid si on sort du paddock? Qu'est ce que ça veut dire? La chose qui est sûre, c'est que ça a duré moins de 10', qu'il a fait en tout 5 tours de galop avec les départs a son initiative (passage des juments), et que j'ai pas l'impression d'avoir joué sur le facteur gros stress et learned helpness...
C'est très pignon like, ça marche bien sur certains chevaux(sur des premières rencontres, c'est mon deuxième en un mois, le précédent c'était dans un pré de 1ha... :/), je saurais pas dire si tous, ni pk ni comment ...

Des jours j'aurais envié d'avoir plusieurs nouveaux tout neuf pour essayer plein de stratégies!

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mar 16 Juil 2013 - 1:56

Finalement le joint-up ça rejoint ce que je dis. Tu le separes des autres et tu créés un peu de stress et puis tu te proposes en sauveur de situation, en seul solution pour rester en vie (en exagérant un peu).
A mon avis dans le join-up n'est pas suivi celui qui chasse mais celui qui réconforte. Faudrait un join-up a 2 pour voir. Un méchant qui fait bouger et le gentil qui propose le confort. C'est ce dernier le leader.
non c'est con ce que je dis? Ou logique? Ch'ais plus.Oh tout se mélange dans ma tête.... (Il est tard mais j'arrive pas a dormir)
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mar 16 Juil 2013 - 8:16

Philo: tu rigoles mais c'est ce que les gens m'ont dit à Tor View et ici: "tu devrais être contente qu'il soit si désespéré et souffre de la solitude parce que maintenant il va te kiffer grave!". Ca me déprime moi qu'on propose sérieusement une vision pareille... Je préférais amplement le voir m'ignorer quelques minutes avant de venir me voir nonchalamment quand il était dans sou troupeau aux Moëres et qu'il était ravi de faire sa vie de cheval, plutôt que de l'entendre hennir comme un damné quand il est seul et se ruer vers moi comme si je représentais le monde entier parce qu'il est pas heureux dans son pré... M'en fiche si ça veut dire que je suis moins son "leader" ou que je dois me creuser la tête plus. Moi je "souffre" de mon statut par rapport à lui 4-6h par jour. Il vit avec ça H24.

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... L'art de diriger consiste à savoir abandonner la baguette pour ne pas gêner l'orchestre ...
... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mar 16 Juil 2013 - 8:35

Faudrait un join-up a 2 pour voir. Un méchant qui fait bouger et le gentil qui propose le confort. C'est ce dernier le leader.
Normalement tu dois mettre de la pression quand le cheval se détourne de toi et l'encourager à s'intéresser à toi.Donc scinder le "travail" sur 2 personnes ne servirait à rien je pense (le cheval sera terrifié par le "méchant" mais pas spécialement intéressé par le 2è qui ne fait rien)

après tu peux choisir de le faire "suer" en mettant une très forte pression, ou juste te faire remarquer en mettant une pression modérée.

Moi j'ai fait des "JU" avec des chevaux pour qui le simple fait de s'approcher était une pression (du coup ils se mettaient la pression tout seuls, du fait qu'ils ne voulaient pas se faire prendre, un regard et un pas en avant les faisait fuir) j'ai dû rester très mesurée dans mes gestes et ça a pris du temps (env 1H à chaque coup) mais je ne pouvais pas faire autrement (grands espaces donc fuite facile).
Dans un rond de longe le "facile et rapide" doit être plus tentant ( grosse pression = cession plus rapide ... sad

Moi pour que mon cheval m'attende à la barrière ya qu'à l'enfermer dans un petit paddock ennuyeux... Ya rien à manger, rien à faire, bref je suis une super distraction pour lui, il a de l'impulsion car il est super content de sortir de sa prison ... Alors que dans le pré de 8 ha il me voit arriver avec bienveillance mais sans joie ni peine.

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mar 16 Juil 2013 - 8:42

Hum... c'est logique ce que tu dis SDE, mais je ne suis pas certaine que ça se passerait comme ça.
Ca dépend de ce que fais le 2ème en faite, est ce qu'il ne fait rien ou est ce qu'il est rassurant et essaie de chasser ou de faire arrêter le "méchant" ? Mais est ce que le cheval est capable de comprendre que le gentil chasse le méchant pour le protéger lui cheval ? Je ne suis pas sûre finalement...
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mar 16 Juil 2013 - 10:25

Le lien vers une vidéo que l'on ma donnée en com sur mon blog :
https://www.youtube.com/watch?v=QHPoH1H7oeA

intéressant en image Smile

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mer 17 Juil 2013 - 9:30

Ha oui intéressant ! La mise en scène est bien faite pour que les chevaux agissent et qu'on les voie bien faire !

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 18 Juil 2013 - 10:25

Le gros casse-bonbons, ce pie!!!!

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 18 Juil 2013 - 11:03

C'est ce que je pensais trop lol Il domine et veut le montrer mais il sait pas faire tout seul mdr 

C'est intéressant en tout cas. On voit bien aussi les limites des conditions de vie qu'on leur offre (bon c'est un cas extrème). D'un côté, il n'est pas seul, de l'autre, il n'a pas vraiment le choix niveau "compagnon". Dans un troupeau, il n'aurait peut-être pas choisi de le suivre lui.
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mer 3 Sep 2014 - 15:57

je remonte ce post suite à un article de la Station de Recherche Pluridisciplinaire des Metz que l'on retrouve pas mal sur la toile ces temps-ci.

Autant il commence plutot doucement, autant le contenu est vraiment intéressant et remet les choses à plat :
https://srpm.wordpress.com/2003/09/06/soyons-clairs/

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mer 3 Sep 2014 - 17:35

Intéressant ! Je retiens plein de choses même si je suis pas fan du ton qu'il emploi mais admetons, et j'aurais aimé un peu plus de nuance parce que tout le monde ne fait dans l'excés. Par exemple qu'en est-il d'un join up "cool" par exemple ?

Le reste ne fait que confirmer mon adhésion pour un R- sans phase et le R+ qui parait plus étique et respectueuse du cheval.

Les choses que je retiens :

• L'homme peut très bien adopter un comportement «cueilleur» et s’insérer dans la vie sociale du cheval.


• Les définitions :
- un chef est celui qui organise l’activité des autres
- un dominant est celui qui est prioritaire dans l’accès aux biens de consommation
- un leader est celui dont l’activité paraît intéressante aux autres qui ont, pour cette raison, tendance à l’imiter sans qu’il n’y soit pour rien.


• Les régles du troupeau :
- ne pas s’écarter du groupe (l’étalon étant chargé de ramener les égarés par le herding, qui est une activité de sécurité et non une activité de chef)
- de respecter l’espace personnel et la priorité d’accès aux biens de consommation de ceux qui sont au-dessus dans la hiérarchie de dominance
- de faire respecter les prérogatives correspondant à son propre rang par ceux qui sont en dessous


=> Donc, dans le groupe, personne ne dirige personne ; cela n’empêche pas un fonctionnement cohérent du groupe basé sur l’imitation sociale, l’aspiration sociale, la phobie de s’écarter et le respect de la hiérarchie de dominance, qui entraînent une auto-organisation permanente sans avoir besoin de « diriger ».

• Il existe plusieurs type d'agressivité :
- l’agressivité de prédation
- l’agressivité défensive
- l’agressivité de compétition sociale
- l’agressivité de dérivation d’angoisse ou d’irritabilité.


• La « soumission » obtenue par les méthodes du type « join-up» est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy. Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées.



• Le cheval n’atteint pas le niveau de la « décentration » qui permet à l’homme de se voir et de se mettre à la place de l’autre. Il reste à un niveau égocentrique et sensori_moteur : il perçoit des sensations et il y répond en fonction des programmes propres à l’espèce, de son tempérament, de son vécu et de ses émotions.


• Chez l'adulte les programmes « ouverts » du jeu se referment et les comportements qui ressemblent tellement à du jeu ne sont plus que des fonctions d’évacuation des tensions.


Maintenant l'article de base a été écrit en 2003… est-il à jour des récentes études même si des choses sont évidement vrai encore. Aurait-on une nuance dans certaine pratiques qui ont évolué, dans l'observation du cheval ?

Après ça je suis quand même super déçue… mon cheval n'est qu'un ramassi d'émotions diverses qui ne réagit que parce que je le stimule… quid de son amour inconditionnel pour moi ? …  Mr. Green lol! C'est pas glamour l'éthologie en fait ! Ca casse les rêves ^^

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mer 3 Sep 2014 - 17:58

moi y'a un truc que j'avais pas trouvé logique :

Citation :
Les régles du troupeau [...] faire respecter les prérogatives correspondant à son propre rang par ceux qui sont en dessous. [...] Donc, dans le groupe, personne ne dirige personne.


J'aurais plutot fait une conclusion : "donc dans le groupe, tout le monde dirige tout le monde" non ?

D'ailleurs je trouve ça simpliste : le plus dominé ne fait que de respecter les autres et ne dirige personne, à l'inverse le dominant peut diriger tout le monde mais n'est dirigé par personne. Avec toutes les nuances intermédiaires ou finalement plus tu monte dans la hierarchie plus il y a de personnes que tu dirige et moins nombreuses sont les personnes qui te dirige.

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mer 3 Sep 2014 - 18:04

Par contre sur le "jeux" n'étant qu'une forme d'évacuation des tensions je suis totalement d'accord.

Y'a qu'à voir un cheval tout foufou parcequ'il vient de sortir du box (le premier qui me vient à l'esprit étant Mandarin l'étalon isabelle de FB FP qui "joue" au ballon).

En parlant de FB FP justement, ne créait-il pas lui-même une mise en tension pour rendre ses chevaux brillants ? (gestes innatendus et soudains, stick-qui-fait-peur, etc...). Tout l'art étant dans ce qu'il arrive ensuite à faire avec cette énergie bien sur^^

Typiquement Val au pré elle ne se met à courir que s'il y a tension. Exemple : séparation avec Siwa.

Après je ne dis aps que le cheval ne peut pas prendre un certain plaisir, voir une forme de "jeux" dans l'évacuation de cette tension, ça peut être source de plaisir. Comme nous on apprécie de se défouler durant un cours de sport intense après une semaine de boulo.

Le mouvement et l'action physique nous dopent aux endorphines, ça doit aussi vrai pour le cheval^^

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Dernière édition par Alastyn le Mer 3 Sep 2014 - 21:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Aujourd'hui à 1:16

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Leadership et dominance?
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