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 Leadership et dominance?

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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mer 3 Sep 2014 - 18:24

@Alastyn a écrit:
Par contre sur le "jeux" n'étant qu'une forme d'évacuation des tensions je suis totalement d'accord.

Ben justement, moi non.
En tout cas, chez le cheval domestique.
Je suis persuadée que les chevaux adultes au pré peuvent jouer entre eux. Quand ils se chamaillent le nez entre eux, n'est-ce pas du jeux ?
Quand ils remontent le pré au galop, alors qu'ils sont au pré H24, qu'ils n'ont pas d'appel de nourriture, sans un bruit qui leur a fait peur, c'est vraiment pour évacuer des tensions ? Ce n'est pas juste parce qu'ils ont envie de jouer ?

Les animaux domestique n'ont plus à s'inquiéter de la nourriture, de moins en moins des prédateurs alors il faut qu'ils occupent leur temps autrement, et je pense que c'est en partie par le jeu.


C'est bien FP pas FB ?


Et pour le "personne ne dirige personne" ou "tout le monde dirige tout le monde".
Je suis incapable de dire quoi que ce soit, les deux doivent revenir à peu près au même? Enfin peut être que personne ne dirige est plus juste parce que si un à envie d'aller boire, il ne va pas aller chercher un autre (le diriger) pour l'emmener avec lui, c'est un autre qui, de son propre chef, va décider de suivre ou non ? Je verrais ça comme ça...
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 4 Sep 2014 - 11:24

oui c'est FP, merci j'ai corrigé^^

Citation :
Quand ils remontent le pré au galop, alors qu'ils sont au pré H24, qu'ils n'ont pas d'appel de nourriture, sans un bruit qui leur a fait peur, c'est vraiment pour évacuer des tensions ? Ce n'est pas juste parce qu'ils ont envie de jouer ?

Je pense que comme tu dis y'a plus de prédateurs qui les pourchassent, donc de raisons de fuir. Cependant les chevaux ont toujours le "besoin en fuir", vu qu'ils restent programmés pour la survie même à l'état domestique. Je pense que c'est une énergie qu'ils accumulent sans avoir d'occasion "valable" de la dépenser. Alors dans cet état de tension, ils prennent n'importe quelle situation pour courir comme des foufous.
Comme les tiens remonter la pente au galop ou l'hongre du pré de Val qui plein c*l galop dans l'abris s'il pleut 2 gouttes ou qu'il se fait piquer par une bestiole.

Par contre je suis d'accord avec toi sur le fait que la domestication entraine des animaux qui gardent leurs caractéristiques juvéniles plus longtemps, le jeux en particulier. C'est prouvé pour la plupart des espèces domestiquées par l'homme, donc pas pourquoi pour le cheval?

Donc qu'ils continuent de se chamailler entre eux, pour moi aussi c'est du jeux. Mais je pense que c'est un comportement que garde surtout les males et hongres et que ça doit être assez proches des "jeux" dans les troupeaux d'étalons célibataires qui les préparent à affronter un étalon dans un vrai combat.
J'ai personnellement jamais de juments adultes "jouer" à se chamailler en tout cas... Parfois elles se font un peu bousculer par les hongres (ce qu'elles apprécient assez peu d'ailleurs), mais elles ne sont pas à l'origine du truc. Val elle "jouait" beaucoup l'an dernier avec la pouliche, ça consistait majoritairement à courir partout ensemble^^ Pis à se faire des grattouilles.


Et pour le "personne ne dirige personne". Ca serait : les dominants peuvent EMPECHER une action de se produire, mais ils ne peuvent pas IMPOSER leur volonté aux autres.
Si je reprend ton idée : tu peux empêcher un autre de boire en le chassant, mais tu ne peux pas lui imposer de boire ou d'aller boire.

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 4 Sep 2014 - 11:42

Pour le "diriger ou pas", je suis d'accord avec Alastyn (tout le . Mais pour moi, diriger, c'est pas forcément par la contrainte. La jument dominante qui emmène les autres pâturer de ci de là, elle ne les oblige pas physiquement à marcher dans la même direction et pourtant elle les mène bien.


Par contre, pour le fait de jouer/se défouler, je dirais qu'il faut nuancer et séparer la "tension" de l'"énergie". Un cheval qui reste au boxe pendant longtemps puis qui sort et joue ou court partout, pour moi c'est pas forcément de la tension, c'est plutôt de l'énergie. Il n'y a pas forcément de "stress".
Quant à FP, j'ai déjà vu/lu aussi qu'il attirait l'attention et recherchait l'impulsion chez ses chevaux en les surprenant. Mais je ne sais pas si ça implique forcément que ses chevaux soient tendus. C'est vrai que la réaction physiologique chez le cheval est sans doute la même mais je ne peux pas m'imaginer qu'il cherche délibérément à stresser ses chevaux juste pour les rendre plus "brillants" comme tu dis ^^ou peut être que j'ai mal compris ? Smile
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 4 Sep 2014 - 13:24

le jeu pour moi c'est surtout une histoire d'âge et de sexe.
Les jeunes jouent plus que les vieux, les mâles plus que les juments, mais il n'y a pas de règles.

HR dit qu'en captivité les animaux jouent plus, que c'est peut être une façon de compenser un mal être ou une vie trop distante de la vie sauvage, mais en liberté, les chevaux jouent.

Quand on a vu les przewalski, les jeunes jouaient clairement, et dans le troupeau de mâles de tous âges, ça jouait aussi un peu.

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 4 Sep 2014 - 15:09

Citation :
mais en liberté, les chevaux jouent. 
Tu veux dire par là tout le monde joue, quelque soit le sexe/age ? Ou tu sous-entends que les jeunes ?

Si il y a un effet évacuation de tension ou d'énergie certain dans les folles galopades, en revanche je suis qd même persuadée qu'ils jouent adulte (suivant les caractères, il y en a qui ne joueront pas).

Je sais que le gars met à plat des observations, c'est rationnel, c'est son boulot, c'est comme ça, ok. Mais ce qui me gène c'est qu'il n'y a même pas la notion de plaisir. Je sais bien qu'elle est difficile à observer et encore moins à quantifier mais sans ça, quel intérêt aurait-on à "travailler" avec son cheval si ce n'est pour un plaisir mutuel (ce qu'on cherche ici après tout). Si le pauvre cheval ne joue pas déjà, que lui reste-t-il au final si ce n'est de faire les choses qu'on lui demande sans réfléchir ? Finalement sa conclusion de dire qu'un dressage classique est finalement mieux pour l'intégrité psychique du cheval est super réductrice !

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 4 Sep 2014 - 15:56

ben je pense qu'ensuite c'est une question de fréquence, avec des extrêmes des deux côtés...

je me rappelle qu'on dit souvent que les juments n'attaquent pas, à Takh, cet été il y avait deux juments qui se sont mises sur la tronche, ensuite il y a l'étalon qui les a séparées, elles sont reparties un peu plus loin, et dès que l'étalon est reparti, elles se sont de nouveau foutu sur la tronche!

donc les règles strictes... bof!

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 4 Sep 2014 - 19:51

le jeu je l'ai observé entre les 2 hongres (Franz et Natelo) de ma pension... le plus vieux et dominé se mettait à coté de son pote (dominant) et lui mordillait l'encolure, puis l'épaule etc... "juste pour faire chier", l'autre répondait évidemment et ca finissait en cabrades comme des poulains... sauf qu'ils avaient 17 et 25 ans... et le vieux revenait toujours à l'attaque.
Sampa je la vois jamais faire ca avec les autres juments. Un coup elle a été avec Franz en paddock, l'autre a essayé son cinéma, mais avec elle ca prend pas, elle répondait 2-3 fois puis partait.

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 4 Sep 2014 - 20:26

C'est bizarre, cet article est signé Nadège Miklas alors que l'auteur est " Jean Claude Barrey paru dans la tribune de l’Eperon  n° 230 de décembre 2003/janvier 2004." déjà commenté sur pas mal de posts sur ce forum !
quoi?

Les régles du troupeau :
- ne pas s’écarter du groupe (l’étalon étant chargé de ramener les égarés par le herding, qui est une activité de sécurité et non une activité de chef)

ça, me laisse perplexe, OK quand des dizaines de groupes se retrouvent pour aller boire à la mare ds le désert : faut pas se perdre, pas se méalnger, mais nous ds le pré de 11ha, les chevaux veillent juste à ne pas se perdre de vue. Personne ne "ramène " personne (Ok ya pas d'étalon...)

s'il y a un danger, personne ne veut être le dernier pour ne pas être mangé, là non plus ya pas besoin de les stimuler, ils se dépêchent de rester groupés.

Par contre, quand il y a un intrus, (nouveau) c'est mon cheval qui joue le role de "surveillant" et qui impose au nouveau de rester loin du groupe (la distance diminue peu à peu) en aucun cas il n'interdit/ empêche/  sa "famille" d'aller vers le nouveau cheval

La jument dominante qui emmène les autres pâturer de ci de là, elle ne les oblige pas physiquement à marcher dans la même direction et pourtant elle les mène bien.
bah ds un article q j'ai lu ya un ou 2 ans, ils disaient que les chevaux étaient "démocratiques" dans le sens où chacun amorce un mouvement (ex A va vers les arbres, B vers la source, C vers la barrière) ils le font lentement, en broutant, pas à pas, minute après minute, et c'est les autres chevaux qui vont se "fédérer" derrière celui qu'ils veulent, ensuite tous les chevaux vont finalement se tourner vers celui qui a le plus de "suffrages" donc de chevaux qui le "suivent" (car tout se fait nez ds l'herbe, à 2 à l'heure, bouchée après bouchée) Donc  ds mon exemple, si A a 2 "suiveurs" qui se tournent et vont vers le nord, B en a 3 qui vont vers le sud, et C en a 4 qui se tournent vers l'ouest, finalement tout le monde s'oriente vers l'ouest et à la fin tout le groupe est en position pour aller là où C avait eu l'idée d'aller.

Pour mon observation perso, j'ai pas de grand groupe (5 à 7 chx) j'ai jamais regardé cela de près, par contre il y a des indépendants qui ne vont jamais avec les autres (genre, tout le monde va boire, le mien n'a pas soif, il reste à bouffer à la même place)
il y a aussi les "suiveurs" couillons qui ont soif mais qui veulent pas y aller tt seuls, donc obligés d'attendre que qqn ait envie d'aller à l'abreuvoir pour y aller ensemble.

quand on parle de "jument leader" à mon avis c'est plutôt dans les contextes de transhumances, de descentes dans les pâturages d'hiver ou de recherche de nourriture quand cela vient à manquer, les chevaux plus âgés savent où aller, quoi faire, et les plus jeunes les suivent pour y trouver leur compte.

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mar 12 Mai 2015 - 17:49

Je sais pas si certaines d'entre vous sont tombées sur cet article, mais je l'ai trouvé super intéressant. Ça montre que les discours commencent mine de rien à changer et qu'il y a une certain prise de recul qui s'opère, par rapport aux thèses des "chuchoteurs" et des tradi hardos. Ça fait plaisir danse de la victoire 

Il est tiré du site "Cheval Partage", avec quelques ajouts de ma part, provenant du PDF "Dominance et hiérarchie en question" par l'Ethologie Appliquée Pour Animaux de Compagnie"

Bonne lecture Mr.Red

Citation :
“Fait attention, ce cheval est dominant !”, “Montre-lui qu’il n’est pas le dominant”, “Ne te laisse pas dominer”,…  quel cavalier n’a jamais entendu ces avertissements ? Côtoyer les chevaux exigerait de se poser en dominant vis-à-vis de son cheval.

Mais, sait-on réellement ce que signifie “dominer” ? Est-il seulement possible de se faire dominer par un cheval ? Quelle preuve a-t-on que cette hiérarchie inter-espèces existe ?

Sur cette question, le choix, la portée des mots et leur interprétation sont primordiaux. Ils portent en eux les nuances propres au langage, mais également propres à chaque personne, selon son expérience et son ressenti. Les mots sont porteurs d’une part de subjectivité, conférant des nuances parfois infimes mais ayant la capacité de transformer un discours et de parasiter la réflexion.

Il est donc important de commencer par définir les mots pour partir sur les même bases du discours.

- Définition de la dominance

Un mot ambigüe

Dans toute hiérarchie il y a ce que l’on nomme des “dominants” et des “dominés”.

Dominant” est le terme utilisé pour désigner certains individus dans les relations qu’entretiennent les animaux dans un groupe social. Il est également utilisé pour définir les relations animaux-humains.

Le dominance est un terme riche de nuances, chacune ayant un sens propre qui peut être positif ou négatif. On peut dominer quelqu’un en compétition (être meilleur que lui), dominer ses émotions (savoir les contrôler), dominer quelqu’un par sa taille ou dominer quelqu’un en le soumettant.

C’est cette dernière définition qui nous intéresse car pour dominer il faut des soumis et dans l’imaginaire collectif dominer impliquerait inévitablement un rapport de force (violent ou non) où l’un des deux partis doit capituler (volontairement ou non).

- La dominance intra-espèces

La dominance intra-espèces (entre les individus d’une même espèce) existe bien chez les chevaux, tout comme elle existe chez les humains.

Dans un groupe social, une hiérarchie s’établit. Chez les chevaux cette organisation permet de répondre aux pressions de l’environnement (accès à la nourriture, à l’eau, à un abris…). Contrairement aux idées reçues, cette hiérarchie n’est pas statique, elle est fluctuante. Les êtres constituant ce groupe s’adaptent, la hiérarchie change selon l’évolution des individus.

Cette hiérarchie repose sur le langage propre à chaque espèce : les spécimens d’une même espèce sont en mesure de communiquer entre eux et de transmettre leurs ressentis par rapport à une situation. Coucher les oreilles, montrer le blanc des yeux, mâchouiller,… sont des signaux faisant partie du langage du cheval et que chaque membre de l’espèce comprend instinctivement.

Il est commun de lire que le cheval agressif d’un groupe social (celui qui mord, qui chasse, qui botte) serait le dominant (la dominance est associée à l’agressivité), cela est pourtant loin d’être une vérité. La dominance n’a qu’un caractère relatif, inconstant et repose en grande partie sur le bon vouloir de chaque membre du groupe social.

Les échanges violents entre chevaux pour des questions hiérarchiques son extrêmement rares, le cheval est un animal par nature pacifique, qui va éviter autant que possible de se mettre dans une position de danger.

Chaque cheval, quel que soit son rang, est susceptible de mordre ou botter un autre cheval selon la situation. Des interactions riches et complexes sont réduites à une relation de dominance et aux conclusions simplistes : “il est le dominant”, “il est le dominé”.

La confusion est faite entre son tempérament et sa position dans le groupe.

- La dominance inter-espèces

La théorie de la dominance inter-espèces stipule qu’il est possible d’établir une hiérarchie de dominance entre les humains et les animaux.

Un humain pourrait être dominé par un cheval, tout comme un cheval pourrait dominer un homme malgré le fait qu’ils ne parlent pas la même langue et n’utilisent pas les mêmes codes corporels. Le cheval n’aurait pas conscience que l’humain n’est pas un cheval.

Cette théorie est particulièrement mise en pratique par certains chuchoteurs ou éthologues qui miment les réactions et attitudes de chevaux en liberté, persuadés qu’ils s’inscrivent ainsi dans un même dialogue avec le cheval et donc dans une hiérarchie inter-espèces.

Les chevaux entiers sont les premiers concernés par la théorie de la dominance (grâce au mythe de l’étalon fougueux, dangereux et incontrôlable).

Mais les choses sont-elles vraiment si simples ? Est-ce qu’il suffirait de grossièrement imiter certaines attitudes du cheval pour qu’il nous considère comme l’un des siens et se place dans une hiérarchie inter-spécifiques ?

- Remise en question de la théorie de la dominance inter-espèces

La dominance inter-espèces concerne les relations entre des espèces différentes, ici homme-cheval. Aucune étude scientifique n’a prouvé son existence. Or, pour qu’une étude soit valable, celle-ci doit apporter des preuves scientifiques irréfutables de l’existence de ce qu’elle énonce.

Voici quelques pistes de réflexion soulignant les fragilités de cette théorie.

Deux espèces, deux langages

La hiérarchie de dominance n’a de sens que dans des groupements d’individus de la même espèce. Ainsi, même si le cheval est une espèce sociale et que nous le sommes également, nous ne formons pas pour autant un groupe social avec eux.

Comment pourrions-nous prétendre nous faire passer pour un membre de leur groupe social alors que nous n’avons pas la possibilité de communiquer sur le même plan qu’eux ? Nos oreilles ne changent pas de position, nous n’avons pas de queue, nous ne nous déplaçons pas sur 4 jambes et surtout… nous avons souvent bien du mal à les comprendre !

Alors que ses congénères interprèteraient instinctivement un changement d’attitude infime, nous n’avons même pas la faculté de le relever.

Le cheval sait qu’il s’adresse à une autre espèce. De part l’incompréhension que cela génère certains apprennent même à exagérer leurs mimiques pour mieux se faire comprendre de leur congénère humain.

Confusion entre dominance, éducation et tempérament

Le tempérament du cheval est lié à son histoire et… à la génétique ! Chaque cheval, tout comme chaque être humain, est guidé en partie par ce qui est inscrit dans ses gènes.

Un cheval pourra donc être d’une nature plutôt peureuse, fonceuse, curieuse, intrépide,… Souvent, des raccourcis navrants en résultent : cheval intrépide / fonceur = dominant, cheval timide / peureux = soumis. Encore une fois, toutes les relations sociales complexes et souples se résument à deux principes simplistes, pauvres et souvent faux.

Mais la génétique n’explique pas tout, ses échanges avec son environnement social jouent un rôle important et vont forger en partie sa personnalité. Il n’y a pas de cheval dominant vis-à-vis de l’homme, votre cheval n’exprime pas par son attitude le besoin de devenir le chef. C’est son tempérament qui se manifeste et son éducation qui se révèle.

Un cheval qui vous fonce dessus n’est pas un cheval qui essaye de vous dominer, c’est un cheval qui n’a pas été éduqué au respect de l’humain et c’est très différent ! Ce cheval n’a aucunement besoin d’être dominé, mais bien d’être éduqué.

L’impossible reproduction

Les groupes sociaux se forment pour survivre et cette conservation passe naturellement par la reproduction. Chasser les concurrents, “conquérir” une femelle, se reproduire, sevrer son poulain, chasser la progéniture,… tout ce processus social fait partie intégrante de la vie du cheval et  justifie les placements hiérarchiques de chacun dans le groupe.

L’absence de reproduction est une des explications de la non possibilité de hiérarchie inter-spécifiques.

Le processus social ne peut se mettre en place, l’humain n’est ni un concurrent, ni une progéniture, il se place totalement en dehors de la hiérarchie habituelle intra-espèce. La relation que nous nouons avec les chevaux repose sur d’autres principes créés par l’Homme.

- Respect et dominance interdépendants?

Un amalgame est très souvent fait : s’il ne faut pas dominer, comment se faire respecter, le cheval pouvant être un animal dangereux ?

Pour se faire respecter, pas besoin de dominer

La remise en cause de la hiérarchie inter-espèces ne sous entend ni laxisme, ni anthropomorphisme, ni absence de règles. Ces dernières sont nécessaires pour une bonne cohabitation.

Ces règles ne reposent pas sur la dominance mais sur le bon sens, le respect de chacun et nos connaissances éthologiques, biologiques, physiques et cognitives du cheval.

Chaque cavalier doit s’efforcer de continuer sans cesse d’enrichir ses savoirs équestres, de les compléter, de les comparer, de les remettre en question et de SE remettre en question.

Le respect, ça va dans les deux sens !

A-t-on demandé l’avis du cheval pour l’enfermer dans un box, lui mettre un bout de métal dans la bouche, lui faire exécuter des prouesses physiques tout en étant chargé de plusieurs kilos sur le dos ? Aux dernières nouvelles, non…

Et si nous commencions par prendre en compte le fait que les chevaux n’aient nullement besoin de nous, que c’est nous qui avons besoin d’eux et leur imposons des règles qui vont parfois contre leur nature (voir l’article “Sommes nous cruels avec les chevaux ?“).

Et si nous commencions, avant d’attendre ce respect du cheval qui serait un dû,… par LE respecter ? Respecter ses besoins, écouter ce qu’il nous dit, l’observer, l’aimer, et ne pas le traiter comme un esclave, un faire-valoir pour imposer le peu d’autorité que nous avons sous couvert de “dominance”.
Respecter son cheval c’est savoir le lire, l’écouter, le comprendre.

- Un communication et une complicité à faire grandir

En mettant vos préjugés de côtés, vous apprécierez une nouvelle relation avec votre cheval, se basant sur le respect et la bienveillance.

La relation se trouve assainie, le cheval n’est pas un être manipulateur qui chercherait pas tous les moyens à prendre l’ascendant sur vous (anthropomorphisme te voila), mais bien un animal qui demande bien peu par rapport à ce qu’il nous donne.

Prêt à faire le premier pas?

Citation :
En revanche l'homme domine le cheval. On on ne peut le nier. L'homme décide quand le cheval mange et ce qu'il mange. Où il vit, comment il vit. Il décide l'heure dees sorties, des chevaux qui vont vivre avec lui. Il détermine quoi lui apprendre et comment travailler.
L'homme a le droit de vie et de mort sur son animal. Cela créer de facto une relation non égalitaire qui, par définition, si elle n'est pas égalitaire, est hiérarchisée.

Comment un cheval peut il envisager de prendre le pouvoir sur l'homme alors que celui ci possède toutes les ressources, gère le « territoire », les déplacements, la reproduction et tout le reste ?

Comment est il possible que de nos jours l'on considère encore certains chevaux comme des animaux assoiffés de pouvoir et désirant en permanence renverser cette hiérarchie humaine dont il ne peuvent même pas avoir conscience ?

Le cheval vit dans le contexte et non dans le concept.

Mais c'est un peut notre gros soucis en tant qu'homme : nous avons tendance à appliquer au monde animal notre propre vision du monde.
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mer 13 Mai 2015 - 8:06

Je suis pas trop d'accord avec tout ce qui est dit dans cet article, le dominant/ cheval c'est celui qui fait bouger l'autre, moi je me place dans ce contexte donc je me dis "dominante". A l'abreuvoir quand la shet met une rouste aux vaches pour boire la première, elle utilise la dominance aussi.

Chez les chevaux ces notions s'expriment en cas de problème (accès limité aux ressources ou reproduction) nous humains on les déplace dans la vie de tous les jours : suivre en longe, ne pas bouger au montoir, aller là ou je veux et à l'allure que j'ai choisie, c'est des trucs qu'on leur impose.

Clairement quand on change un cheval de pré il ne doit pas percevoir ça comme une dominance exercée sur lui ; alors que si je le fais attendre devant son seau, le temps que je mélange les ingrédients, là dans sa tête de cheval il sait que sa place est celle du "dominé".

Pour moi le "vrai homme" de cheval c'est arriver à les éduquer, dresser, pour qu'ils y prennent plaisir

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mer 13 Mai 2015 - 9:54

Donc en quoi tu n'es pas d'accord avec l'article SDE? Le petit apparté à la fin dit exactement la même chose: l'homme domine le cheval. Mais croire qu'un cheval qui nous bouscule, ne fait pas attention à nous, se montre envahissant, ou ne nous écoute pas, n'est pas un cheval qui cherche à nous dominer. Elle est simplement là la différence. 

Et ça n'est pas parce que l'on va leur apprendre NOS notions de respect de l'espace, de l'homme et de demandes qu'il va se sentir dominé Wink
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Mer 13 Mai 2015 - 10:49

ah c'est sympa de nous l'avoir remise ici !  ok ok

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Dim 17 Mai 2015 - 9:54

j'étais pas d'accord avec ça :

La hiérarchie de dominance n’a de sens que dans des groupements d’individus de la même espèce. Ainsi, même si le cheval est une espèce sociale et que nous le sommes également, nous ne formons pas pour autant un groupe social avec eux.La hiérarchie de dominance n’a de sens que dans des groupements d’individus de la même espèce. Ainsi, même si le cheval est une espèce sociale et que nous le sommes également, nous ne formons pas pour autant un groupe social avec eux.

on ne forme pas un groupe social avec eux mais quand je les dégage de l'abreuvoir je me place en position de dominant, moi personnellement vis à vis d'eux et à ce moment-là.

ni avec ça :

En revanche l'homme domine le cheval. On on ne peut le nier. L'homme décide quand le cheval mange et ce qu'il mange. Où il vit, comment il vit. Il décide l'heure dees sorties, des chevaux qui vont vivre avec lui. Il détermine quoi lui apprendre et comment travailler.

pour moi ces actions ne donnent pas au cheval l'impression d'être soumis à l'humain.

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Lun 6 Juil 2015 - 10:59

Un petit article lu récemment: http://equitation-positive.net/2013/12/17/pourquoi-le-concept-de-leadership-est-il-impertinent/

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Dim 12 Juil 2015 - 17:46

Intéressant.

L'idée qu'il y ait un leader qui prenne toutes les décisions du troupeau parait de toutes façons un peu improbable.
Sur les przewalski, c'était clairement la vieille Sabrina qui prenait toujours la décision d'aller boire, suivie par tout le monde au fur et à mesure. Mais en même temps, elle avait l'air d'avoir une sorte de cushing et donc elle devait avoir soif avant les autres aussi!

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 28 Jan 2016 - 12:21

une video qui traite du sujet, pas toujours facile à comprendre, mais je dis rien, j'ai le même accent :-)
En revanche je ne savais pas que la dominance entre A et B sur la bouf par exemple n'est pas forcément la même que pour d'autres ressources comme l'ombre... mais je pense que c'est quand même souvent le cas.
En revanche ce que je crois qu' elle n'a pas dit c'est que le cheval C pourrait être dominant sur le A, même si B domine C et que A domine B.

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 28 Jan 2016 - 13:51

J'ai pas vu la vidéo, je regarderais plus tard mais dans mon esprit, les dernières recherches que j'avais lu l'idée c'était qu'il n'y avait pas forcement de dominance hiérarchique mais que chaque individu proposait des initiatives (notamment dans les déplacements), et que c'était celui qui avait le plus faim/soif/chaud qui avait accès en premier à la nourriture/l'eau/l'ombre.
Donc que ce ne soit pas le même individu qui est accès en premier à la nourriture ou à l'ombre, ça ne me surprend pas, j'aurai même tendance à penser que dans un temps A et dans un temps B, ça ne sera pas forcément le même individu qui aura accès en premier à la ressource convoitée.
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 28 Jan 2016 - 14:22

Pour prendre des initiatives y'a pas de dominant ou leader, c'est celui qui a l'idée qui le fait. Mais pour les ressources réduites y'a forcément un dominant et à mon avis c'est toujours le même pour une ressource donnée. Et c'est pas celui qui a le plus faim ou soif, sauf si le dominant ne veut pas boire ou manger à ce moment là
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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 28 Jan 2016 - 14:25

Moi non plus je ne savais pas qu'elle pouvait changer suivant l'"objet" convoité ! Je cherche… je ne suis pas sur de l'avoir déjà vu… ça serait à tester. Après à part l'eau/bouffe, quelles sont les situations où la hiérarchie s'exprime aussi clairement ? L'ombre… mouai encore faut-il en avoir ou très peu pour le vérifier et que le cheval ait très envie d'y aller.

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 28 Jan 2016 - 14:26

je suis pas ok avec toi philo.

Je pense que pour le seau de grain ou le filet à foin, oui peut être.
Mais pour l'eau, je crois pas : faudrait que je demadne à Hélène, mais les przewalski, j'ai pas eu du tout l'impression que c'était toujours le même ordre pour aller boire au point d'eau

Et par exemple quand la ressource c'est un spot pour se rouler, ben il faut que plusieurs aient envie au même moment du même spot et de la même roulade. C'est pas ultra fréquent. donc sur certaines ressources, je suis même pas sure qu'on puisse montrer une "vraie" relation de dominance stable dans le temps...

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 28 Jan 2016 - 14:28

@gaea : y'a beaucoup de ressources :
- eau, bouffe comme tu as dit
- spot dans le pré en hauteur (néli vire systématiquement pô de sa place sur la butte)
- ombre
- cabane
- spot pour se rouler (je l'ai vu sur les przewalski : A se roule dans un coin, B arrive, le dégage alors qu'il a pas fini pour se rouler à sa place)
- juments
- endroit pour se gratter (tronc, ...)
...

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 28 Jan 2016 - 15:07

En fait je pensais à des ressources pour lesquels ils peuvent aller jusqu'à se faire virer. Et là je ne savais pas du tout qu'un endroit précis pouvait être convoité à ce point !

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 28 Jan 2016 - 15:35

Oui c'est assez marrant, ils ont tout le pré, mais ils se battent pour un point!

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 28 Jan 2016 - 16:10

Ils sont drôlement plus intelligent qu'on ne le croit… j'ai l'impression qu'on n'a pas finit d'en découvrir.

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MessageSujet: Re: Leadership et dominance?   Jeu 28 Jan 2016 - 16:53

Citation :
Mais pour l'eau, je crois pas : faudrait que je demadne à Hélène, mais les przewalski, j'ai pas eu du tout l'impression que c'était toujours le même ordre pour aller boire au point d'eau

ben pas le même ordre ok, mais dans le pré de Sampa avec les 3 juments, si la petite va boire en premier et que Sampa décide qu'elle a soif, elle n'attend pas, elle la vire... ca j'ai vu. Souvent parce qu'elle arrive pas souvent la première au baquet d'eau.

Donc ca dépend aussi peut être de la soif... pour les granulés, ils ont toujours faim, donc la dominance est très marquée, alors que pour l'eau, c'est moins marqué et du coup le dominant veut bien attendre son tour, mais alors c'est pas vraiment une ressource limitée.
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