Peur des moutons?!

Je remet en citation ci-dessous le compte rendu de ma balade d'aujourd'hui que j'avais posté dans mon poste "pied nu"

Blackichou a écrit:

Bon aujourd'hui balade en main, je savais d'avance qu'il allait être sensible donc on a prit notre temps mais finalement le dada était assez rapide, tout en restant bien a côté de moi, à m'attendre si jamais moi même j'avais du mal sur les cailloux/rochers, pour les parties un peu difficile un petit sucre ça motive =D donc on était bien partie, quelque petit moment où il avait du mal mais rien de bien grave!

Puis la balade tourna un peu au cauchemard si je puis dire, monsieur dada a entendu des moutons... Panique à bord, j'avais l'impression d'être en compagnie d'un étalon sentant une jument en chaleur, il est devenue dingue de chez dingue et surtout incontrolable, il faisait des bruits bizarre. J'ai essayé de continuer la balade car j'entendais des bruits de pas comme un cheval marchant sur la route avec des fers, donc je me suis dit qu'on irait voir ça de plus près en me disant que ça calmerait ma bête folle, finalement pas de cheval mais plein de moutons dans un champ et là c'est devenue la cata, en plus monsieur qui faisait sa chochote sur les cailloux d'un coup il avait plus mal! tient tient! il trotait autour de moi la queue en panache -_-" je crois que mon cheval à un grain mdr! donc on fait demi tour et j'pouvais pas marcher à côté de lui sans qu'il passe au trot et me "traine" derrière lui... Donc je lui ai dit "tu veux courir? on va courir" j'ai refait tout le chemin en courant avec lui qui LA avait de la peine à me suivre sur les cailloux que je passais a fond la caisse, de toute façon c'était ça ou j'le lachait et pas trop envie qu'il se barre je ne sais ou.. et bref on était autant crever l'un que l'autre mais grosse frayeur, j'étais toute seule et j'avais beaucoup de mal à le tenir j'ai vraiment vu le moment ou il allait partir à fond ou me foncer dessus.

Donc pour conclure, mon cheval est soit amoureux des moutons, soit a extremement peur d'eux! balade orrible...

Alors voilà, a t-il peur des moutons ou au contraire il veut "jouer" avec eux? peut-être qu'il a était élevé avec des moutons plus jeunes que ça lui rappel des souvenirs ou au contraire de mauvais souvenirs!

Depuis que je l'ai on a rencontré 3 fois ensemble des moutons, la première fois dans un petit vilage ils étaient dans des granges et il n'a pas reagis plus que ça, la deuxième fois je rentrais de balade et on a vu un troupeau et cette fois il m'a fait le même cirque qu'aujourd'hui.

J'aimerais bien regler une bonne fois pour toute ce pb car il devient dangereux pour moi et aussi pour lui!

Je pense qu'il chauffe comme s'il passait devant un champ avec d'autres chevaux. Ceux-là viennent dire bonjour, et lui ne sait pas trop comment il doit le prendre, sont-ils menaçants, peut-il sympathiser ?? Mais comme vous pouvez pas communiquer, mieux vaut pas s'éterniser dans ces cas-là, et passer rapidement cette rencontre. Enfin c'est mon avis ^^

Par contre, tu n'aurais pas dû le laisser te dépasser, et même en courant avec lui, s'il avait choisi de t'embarquer, ça aurait pu être super dangereux. Travaille encore le mener, sois inflexible sur les dépassements.

L'autre jour j'ai dû amener une irish cob de 8 ans pas manipulée depuis 2 ans, dans son nouveau pré à 25 bonnes min de marche ^^ Et au début, elle n'arrêtait pas de vouloir me dépasser, trottinait, ronflait... Je l'ai pas laissée faire car je me suis dit, si elle m'embarque, je fais pas le poids, elle se barre comme elle veut... Dès qu'elle dépassait, malgré son énervement, je m'arrêtais et la repoussais en arrière, même fermement mais sans m'énerver pour pas la faire chauffer encore plus. Et dès qu'elle ralentissait quand je reprenais un peu la longe, je la félicitais. Elle a fini par se calmer et on a pu terminer le chemin sans encombre.

Déjà merci de ta réponse rapide!

Le pb c'est qu'il est respectueux d'habitude, il a d'ailleur beaucoup changé car avant c'était pas ça dutout, mais là dès qu'il a vu les moutons il est devenu incontrolable à me virer dans les arbres ou le fossé et puis moi je suis petite mince alors même si je suis très ferme y'avait rien à faire! même une fois éloigné des moutons il est resté surexcité! J'avais beau lui dire de rester derrière, d'hab je lui dit "doucement" et il ralentit là c'était niet!

Je pense que je vais bosser ce que tu m'a dit! et je vais aussi insister sur les moutons mais en selle cette fois! faut qu'il arrete de faire son cirque!

Pour le fait de m'embarquer c'est un gros flemard quand il s'agit de galoper, en plus la il est fraichement paré donc a bobo quand même! ^^

moi la mienne elle a une frousse sévère des moutons, et quand elle ronfle à côté, c'est pas pour dire bonjour, c'est qu'elle veut renter à la maison le plus vite possible...

Par contre, je suis comme tetris, soit inflexible sur les dépâssements... c'est vraiment important..

Le mien m'a déjà fait tomber à cause de moutons.
Quand il les voit de loin pas de pb. Ce jour-là il faisait un super soleil et ils étaient sous les arbres, à l'ombre. Avec le contraste de luminosité je pense qu'il les distinguait mal.
Il est devenu de plus en plus nerveux et là ces crétins sont sortis tous ensemble, au galop et en bêlant ! Il s'est cru attaqué, a fait demi-tour et je suis restée par terre.

Une autre fois on galopait, on passe devant un parc avec un mouton. Le mouton s'est mis à galoper aussi ! De derrière Lotus le voyait mal, il s'est senti poursuivi, m'a embarquée ! Les autres chevaux se sont arrêtés, Lotus dans leur c**, il se retourne tout bouleversé... Bah ce n'était q'un mouton

Pourtant il y en a à la ferme et il ne leur prête pas attention spécialement, il les regarde de loin, c'est tout.

Mais les piétinements peuvent je crois leur faire penser qu'il y a d'autres chevaux.
Ou alors un danger invisible. Dans la savane quand des gnous ou gazelles fuient, en général les zèbres sont avertis d'un danger.
Et l'excitation est communicative. Quand le troupeau de vaches galope en faisant du rodéo le cheval a envie de faire pareil.

Je pencherais aussi pour la peur. Queue en panache, ronflements etc.

Essaie d'appliquer VSV dans ces cas-là peut-être ? Ou dès que tu le sens stressé, même si vous ne voyez pas encore les moutons, qui a faire demi tour dès qu'il est zen peut-être ? Puis revenir un autre jour et aller plus loin, jusqu'à pouvoir être tout prêt des moutons sans crainte ?

Ma jument avait le même comportement avec les vaches, c'est clairement de la peur!
Elle s'y habitue doucement... Au début les ballades en mains j'éviter de passer le long de leur pâtures mais il faut bien l'habituer donc on y aller progressivement. Maintenant elle passe pas sereinement, même monté j'ai plus besoin de descendre. Elle reste pas des heures à les admirer c'est sûr lol ^^

Lou a eu peur des vaches un petit moment, en fait au cours d'une balade en groupe à St Foy on trottait, c'était déjà une balade hard, les poneys devant connaissaient donc personne ne me prévenait de rien et on était en bout de queue, je me battais pour que Nello ne me vole pas les départs et reste derrière... et on longe un champ au trot déjà moi pas fière, et le troupeau de vaches nous a chargés. Tous les chevaux ont fait taïaut de flip, j'ai réussi tant bien que mal à retenir Nello, qui flippait, et les filles rigolaient de la frousse de leurs poneys... Elles ont tout fait au grand trot affolé, moi j'ai refusé de faire ça, donc j'ai bagarré pour maintenir lou arrêté et je l'ai laissé brouter en attendant que les vaches finissent de charger les poons. Puis quand le troupeau s'est calmé on est reparti au pas, bien tendu... rejoindre les autres. j'ai fini par leur dire de rentrer sans mois, j'ai horreur des "balades suicide", mais ça a laissé des traces terribles, Nello avait stressé pour tout, s'était déconnecté entièrement et avait eu super peur des vaches...


Du coup j'ai arrêté les balades en groupe puisque c'étaient tous plus ou moins "on fonce et si ça fait peur on fonce encore plus vite", je faisais des séances en carrière et une fois connecté on allait voir les vaches, au pas toujours. Evidemment un cheval qui longe leur pâture au pas, même méfiant, ça n'a pas inquiété les vaches et le taureau (oui y avait le taureau aussi...) donc ils se sont tenus tranquilles, ce qui a bien aidé... Comme j'allais toujours là après le travail pour brouter, décontracter, glander, et que les vaches se tenaient tranquilles, ça a fini par passer, et maintenant là où je suis l'été on peut longer les vaches au trot, elles nous ont repéré je crois et ne s'agitent jamais, et Nello ne les regarde plus guère que les 1e fois qu'elles sont dehors. Je lui laisse toujours trois quatre balades où je le laisse prendre tout son temps, il observe, se remémore un peu, et quand je le sens prêt on trotte, pas avant.


Mais bon les vaches que je "connais" sont assez placides et on charge pas près d'elles donc ça aide lol et Nello en voit assez souvent maintenant. Mais bon j'ai essayé de bien appliquer VSV tout le temps et y compris pour les vaches, on peut s'arrêter 1h pour regarder mais on ne fuit pas à toutes jambes, et renforcement positif. Les premières fois pour l'aider on s'arrêtait assez loin du pré pour qu'il ne se sente pas en danger mais qu'il voie les vaches quand même, j'essayais toujours de l'arrêter moi-même avant qu'il ait envie de déguerpir. Quand il a compris ça, l'arrêt "pédagogique", ça a roulé tout seul (en plus souvent y a de la bouffe sur les monstres... opération du saint esprit lol)

@zaude oui pour les depassements, on va bosser ça!

@SDE faut pas croire, le mouton est le premier prédateur du cheval MDR! et oui avec le bruit qu'ils faisaient j'avais vraiment l'impression d'entendre un cheval au loin!

@Cha VSV? quezako? si c'est le fait de rester devant la chose qui fait peur sans pression dans les renes ou la longe, c'est ce que je fait d'hab avec lui, mais la pour les moutons, j'ai voulu rester immobile devant le champ avec Black, il est resté 3sec à regarder puis il c'est agité encore plus fort... en plus je ne pouvais pas m'approcher plus près car il y avait un autre champ entre nous mais semé donc on va éviter de pietiner parce que les plombs dans les fesses ça fait pas du bien XD

@floflyou oui je pense que je vais le faire passer devant le plus possible et le récompenser dès qu'il reste calme.

@steph_nello alala les balade "suicide" je connais et je supporte pas les gens comme ça! ça me rappel qu'hier soir j'ai regardé une emission sur un mec de dressage qui disait "moi si mon cheval a peur de quelque chose je m'attarde pas dessus tant pis pour lui c'est une perte de temps de rester immobile ou de descendre rassurer le cheval" -_-" y'a des claques qui se perdent parfois!


Bon donc conclusion faut bosser la dessus, les depassements et la calmitude ahah on va faire ça se week en esperant que les moutons seront toujours là! merci pour vos réponses =D

@Cha VSV? quezako? si c'est le fait de rester devant la chose qui fait peur sans pression dans les renes ou la longe, c'est ce que je fait d'hab avec lui, mais la pour les moutons, j'ai voulu rester immobile devant le champ avec Black, il est resté 3sec à regarder puis il c'est agité encore plus fort... en plus je ne pouvais pas m'approcher plus près car il y avait un autre champ entre nous mais semé donc on va éviter de pietiner parce que les plombs dans les fesses ça fait pas du bien XD

Oui en gros c'est ça. Peut-être que tu devrais essayer de rester jusqu'à ce qu'il se calme ? Ou alors ça veut dire qu'il était stressé avant mais qu'il a quand même avancé pour obéir et du coup peut-être qu'il faudrait que tu t'arrêtes bien avant ?

Alors enfait, le chemin que je prend c'est dans la forêt, donc il a entendu les moutons de loin mais il ne les voyait pas et c'est la qu'il a commencé à s'enerver c'est pour ça que j'ai continué à avancer jusqu'à se qu'on puisse les voir et ça n'a fait qu'empirer...

Je pense que je vais faire ça, dès qu'il les entend on s'arrete puis dès qu'il se calme on avance un peu, mais le pb vu qu'il ne les voit pas je pense pas que ça marche et que au contraire ça l'énerve encore plus!

Steph, quelle aventure

Blackichou a écrit:

Alors enfait, le chemin que je prend c'est dans la forêt, donc il a entendu les moutons de loin mais il ne les voyait pas et c'est la qu'il a commencé à s'enerver c'est pour ça que j'ai continué à avancer jusqu'à se qu'on puisse les voir et ça n'a fait qu'empirer...

Je pense que je vais faire ça, dès qu'il les entend on s'arrete puis dès qu'il se calme on avance un peu, mais le pb vu qu'il ne les voit pas je pense pas que ça marche et que au contraire ça l'énerve encore plus!

Oui, tu as compris, commence à travailler dès qu'il commence à manifester du stress, n'attends de voir ou pas. Tu peux lui proposer de se reconnecter en faisant quelques exercices bien maîtrisés et bien connus dans lequel il est confortable, et tout stopper dès quil se rebranche à toi, et pouponner, brouter, etc... à ce moment-là. La fois d'après, tu iras un peu plus loin, en répétant la même séquence, et vous vous rapprocherez très progressivement, il prendra le temps qu'il faut pour gérer sa trouille.
et gère-le d'abord à pied, sinon il passera peutêtre monté, mais tu n'auras rien résolu et au contraire tu lui donnes une surcharge émotionnelle à gérer, qui peut un jour tourner à la cata.

D'accord merci beaucoup Magali, donc je vais continuer à pied alors, les moutons ne vont pas rester très longtemps dans le champs j'espère que j'arriverais à résoudre ce pb avant qu'ils partent!

Tu sais un jour j'ai eu le même souci mais avec une tondeuse, invisible mais bien audible, seulement pour Nello. Elle était à 100m dans un jardin derrière le carrefour, je ne voyais rien ni n'entendais rien, et Nello l'entendait. Ca l'a stressé donc il s'est arrêté. J'ai eu un doute sur la vérité de sa peur mais j'ai choisi de le laisser gérer et de le croire "sur parole". Il a réfléchi 1/2h, mais il a fini par avancer de lui-même, pas à pas. On a mis 1h à tout franchir, mais sans un brin d'excitation, et finalement il a pu voir la tondeuse, et ça l'a décontracté de voir la source. Mais pendant tout ce temps je n'ai pas poussé une seule fois, parce que je le sentais tendu, donc j'attendais juste, et quand il commençait à se rassurer il avançait avant que je lui demande, je félicitais. Ca a été long mais bon il était assez calme au moins, et concentré sur la tondeuse et sur moi (j'ai demandé qq FL pour vérifier, je les ai eues).


Donc c'est pas dit que ça le chauffe plus encore d'attendre un peu sans rien voir. Je pense que tu peux dans un premier temps l'habituer au stimulus sonore, et ensuite ajouter le visuel. En règle générale je préfère aussi qu'il puisse voir aussi ce qu'il entend mais si je le sens tendu on fait d'abord habituation au bruit, puis au visuel.


SDE: oui et c'était d'autant plus atroce que je voyais cette balade comme récompense car il venait de m'offrir ma première séance de plat sans jamais devoir employer les rênes, avec une concentration et une volonté exemplaires... et on a fini par se battre tout le long de la balade!!! J'étais vraiment remontée contre ces inconscientes... elles me disaient "boh ils ont 16 ans nos poons ils connaissent!" bah oui mais le mien avait 4 ans, trotteur donc trotter à fond c'est pas le bon plan, et ne connaissait pas les lieux...

Ma jument n'a pas peur : des chiens qui lui passent sous les jambes, des gros taureaux a côté des chemins de ballades, des hélicoptères, des klaxons... mais elle a peur des agneaux qui dorment dans le pré a côté de la carrière de dressage -_-
ils sont stupides nos loulous des fois.
Je l'ai concentrée sur le boulot, et elle a arrété de faire le kéké...

Mais il y a un cheval dans mon club qui n'a jamais voulu les approcher. C'est peut être l'odeur. Il parait que les déjéctions de moutons sont toxiques pour les chevaux !

Lacrimosa a écrit:

Ma jument n'a pas peur : des chiens qui lui passent sous les jambes, des gros taureaux a côté des chemins de ballades, des hélicoptères, des klaxons... mais elle a peur des agneaux qui dorment dans le pré a côté de la carrière de dressage -_-
ils sont stupides nos loulous des fois.
Je l'ai concentrée sur le boulot, et elle a arrété de faire le kéké...

Mais il y a un cheval dans mon club qui n'a jamais voulu les approcher. C'est peut être l'odeur. Il parait que les déjéctions de moutons sont toxiques pour les chevaux !

Comme tu le dis après, c'est peut-être l'odeur. Ce n'est pas parce que toi tu ne ressens rien que lui c'est pareil. Un cheval, surtout quand il a peur il ne fait pas semblant. C'est grâce à la peur qu'aujourd'hui les chevaux existent encore et qu'on peut les monter. Franchement le mot de stupide me choque.

Non mais dans le sens ou ils n'ont souvent pas peur de choses qui devraient les effrayés, et puis d'un coup, sans qu'on comprenne pourquoi, ils ont peur d'un petit agneau
mais bien sur qu'ils ne sont pas stupides, c'est pour rire ^^
ma jument fait semblant d'avoir peur pour ne pas travailler. Mais je sais bien que ce n'est pas le cas de tout les chevaux !

Citation :

de choses qui devraient les effrayés

Pourquoi cela devrait leur faire peur plus qu'autre chose ?? Un hélicoptère, certes ça fait du bruit etc. mais contrairement à un agneau, ce n'est pas tapis sur le sol à "bondir" (justement surpris par un cheval). Chose bien plus inquiétante pour un cheval !

Citation :

ma jument fait semblant d'avoir peur pour ne pas travailler. Mais je sais bien que ce n'est pas le cas de tout les chevaux !

Et pourquoi il n'y aurait que ta jument qui ferait semblant ?! Aucun cheval ne fait semblant, ils ne pensent pas comme nous (et heureusement !). Au pire, ils trouveront du confort à faire demi tour pour un rien car après ça c'est retour aux écuries ou autres mais ce n'est pas pour embêter son cavalier, c'est parce qu'ils sont bien intelligents et qu'ils auraient tort de se priver d'astuces ! Mais, il faut vraiment se sortir de la tête qu'un cheval fait semblant, ce n'est pas dans leurs gênes, ils en sont incapables !

Tu me parais penser ta jument bien plus intelligente que l'ensemble de la population équine. La capacité de simuler est une capacité présente que chez des animaux très évolués comme les grands singes, les humains, etc... Si tu penses ta jument capable de simuler, présente là nous, ça sera la jument la plus intelligente du forum...

Et à côté de ça, je te conseille d'acheter "quand le cheval a peur" de VSV...

mes chevaux sont elevés avec des chevres des moutons des poules des canards des oies et meme avant 1 cochon nain
leur voisines sont des vaches

en balades j'emmene souvent les chiens qui leur passent dans leurs pattes et des fois j'ai mon fils qui prends le velo ou le quad
donc normalement ils sont desensibilisés a tout

et pourtant dieu sait pourquoi des fois ils ont peur en exterieur
nottament des genisses qui courrent en frolant les haies!

sauf mon fjord qui adore les vaches il les salue comme si c'etait des chevaux!!!lol

comme quoi on est jamais sur du comportement d'1 cheval!!!

Citation :

ma jument fait semblant d'avoir peur pour ne pas travailler. Mais je sais bien que ce n'est pas le cas de tout les chevaux !

Et pourquoi il n'y aurait que ta jument qui ferait semblant ?! Aucun cheval ne fait semblant, ils ne pensent pas comme nous (et heureusement !). Au pire, ils trouveront du confort à faire demi tour pour un rien car après ça c'est retour aux écuries ou autres mais ce n'est pas pour embêter son cavalier, c'est parce qu'ils sont bien intelligents et qu'ils auraient tort de se priver d'astuces ! Mais, il faut vraiment se sortir de la tête qu'un cheval fait semblant, ce n'est pas dans leurs gênes, ils en sont incapables ! [/quote]

Tu prends les chevaux pour quoi là ?? Il y a des chevaux qui font semblant de boiter pour ne pas aller travailler, je les vu de mes propres yeux. Le cheval qui boite pour aller a la carrière, et qui est parfaitement droit quand il retourne vers son box.
C'est sur, les chevaux ne se disent pas dans leur tête : "tiens, je vais faire semblant, comme ça je ne travaillerais pas" mais ils comprennent très vite les relations de cause à effet.
a la base, le cheval en a rien a foutre de ce qu'on lui demande, je trouve ça normal qu'il trouve des échappatoires quand il trouve les exercices pas interressant.

Ecoute, tant que tu as cette vision du cheval et de l'équitation je ne pense pas que tu sois prête du tout à pratiquer une équitation un tant soit peu éthologique...


Achète toi le livre dont je t'ai parlé, et attends un peu, peut être que tu reverras ton jugement..

Contrairement à toi, ici on pense que le cheval peut prendre plaisir à travailler si on lui demande correctement les choses, et que si il n'y prend pas plaisir, c'est à nous de nous remettre en question, il ne s'agit pas de le coincer pour le forcer à travailler...

Le seul truc sur lequel on est intraitable avec eux est le respect, pour le reste, le but de notre équitation est d'avoir un partenaire, pas un employé ou un esclave...

Lacrimosa a écrit:

Tu prends les chevaux pour quoi là ?? Il y a des chevaux qui font semblant de boiter pour ne pas aller travailler, je les vu de mes propres yeux. Le cheval qui boite pour aller a la carrière, et qui est parfaitement droit quand il retourne vers son box.

C'est une erreur courante de croire que les chevaux "font semblant": même les moniteurs le disent ...
comme l'a expliqué zaude_c ET LES SCIENTIFIQUES (éthologues ou autres) : un cheval ne simule pas ;
reseigne-toi en lisant des articles orientés "éthologie" ( exemple: http://saint-vaulry.pagesperso-orange.fr/articles.htm )

si le cheval boitait en sortant du box , c'est peut-être:
- qu'il avait une crampe(douleur), due à une mauvaise position au repos
- ou une douleur parce qu'il était froid, comme quand tu te lèves et que tu as une douleur passagère à la cheville dès que tu te mets à marcher ...

D'ailleurs, avec l'échauffement dû au travail en carrière, il ne boitait pas au retour au box...

Je suis une menteuse

Depuis que je suis arrivée sur ce forum, j'essaie de donner mon avis et d'intégrer celui des autres, et je ne me fait que contredire et limitte insultée. On a pas le droit d'avoir un avis différent c'est ça ? Le serveur du forum est situé en corée du nord ?

Déjà, qui est-tu pour après avoir lu deux de mes messages savoir ce que je pense... Je monte dans un club d'équitation classique, je n'ai jamais eu aucune autre vision de l'équitation, c'est pourquoi je comptais essayer l'éthologie, afin de m'ouvrir, merci de m'encourager (c'est aussi ironique.) Ton avis je m'en passerais merci
J'avais oublié a quel point ceux qui pratiquaient indépendamment était pire que les petites filles de bourges en GPA et Happy Valley qui revendent leur chevaux parcequ'il les trouvent qui moches.

Ensuite, je n'ai pas dis que ça me plaisait de voir les chevaux contraints a travailler, mais dans la majorité des centre équestre, la vie c'est pas bizounours éthologie le cheval calin calin , c'est je te met sur un obstacle et tu sautes. Certes c'est triste, et je sui contente d'être dans un club qui respecte énormément ses chevaux, trouvent des compromis, les aide a progresser dans une équitation classique.

Je ne dis pas que j'ai raison, mais les approches au cheval sont toutes différentes et chacun a sa part de vérité. Et je pense que vous jugez très vite et très mal quelque chose que vous ne connaissez pas.


Revenons a la simulation. Encore une fois, ce n'est que mon avis, et je sais qu'il est possible que j'ai tord.
Mais je répète que pour moi, les chevaux sont capables dans leur façon de penser, c'est a dire avec une logique tout à fait différente de la nôtre de nous faire croire quelque chose.
Comme les lapins sont capables de simuler la mort. (ouais, j'avoue c'est glauque comme comparaison ^^)
Je ne vois pas pourquoi le cheval ne serait pas capable de comprendre que, quand il boite, on le ramène au box, alors si il "fait semblant" de boiter, il ne travaillera pas. (bien sur, je parle des centre équestre classique, puisqu'apparemment, vous, vos chevaux sont toujours super heureux de travailler, d'ailleurs tant mieux pour eux )

Voilà, encore désolée d'avoir un avis différent du vôtre.



Mareva : a d'accord ! oui c'est possible, et ok je regarderais c'est vrai, c'était peut être mal interprété. merci, enfin une personne capable de s'exprimer gentiment.