apprentissage au clicker

Attitude grincheuse chez le chien ça ne me dit rien non plus, je veux bien du détail !
Je ne fais pas de clicker avec mes chiens mais j'ai toujours travaillé à la friandise.

J'emploie volontairement le terme grincheux, parce que c'est l'étiquette qu'on colle aux chevaux quand ils ont les oreilles en arrière/attitude pincée .. Mais à mon sens, c'est plutôt l'étiquette de "frustrés" qu'il faudrait leur poser sur le front ^^

Donc peut être que là où tu verras un chien trop à fond (remue la queue, pigne, grogne, propose pleins de choses, est fixée sur la main qui tient la bouffe, ect..), j'y verrais un chien qui ne sait pas gérer sa frustration, comme cette jument, que je ne considère pas comme grincheuse, mais plus comme "déçue/désappointée" de réfléchir énormément et de voir très peu de ses efforts et propositions renforcés. 

Alors que -peut être paradoxalement-, l'attitude grincheuse, je l'aurais admise dans une approche parelliste, ou employant le R-. Tout simplement parce que là la jument est en liberté (que cette nana emploie énormément le R+) et que j'imaginer qu'elle a donc toujours le droit -et le sait- de mettre fin à la session, contrairement à un cheval évoluant pendant une séance de R-

Ok, tu passes un stade d'interprétation que pour le moment je ne passerai pas car je vois aussi des chevaux qui ont cette attitude (à fond, qui proposent et tout) et donc pour le moment je préfère parler de deux attitudes différentes (même si peut être, je n'en sais rien elle pourrait correspondre à des émotions similaires) car j'ai deux observables différentes!
Dans les attitudes "bizarre"/moyennes/que j'aimerai éviter de trop voir chez les chevaux que je bosse y'a :

• L'attitude grincheuse dont on parle au dessus : on la voit surtout dans des exos dynamiques : mener, envoyer sur un obstacle, cerclé. Autre truc, on la voit aussi en R- (ou en tous cas ce qu'on voit en R- en est une attitude assez proche)
  

• L'attitude excitée, on la voit plus sur des comportements statiques (mais peut être pas que, sur les deux juments que j'ai eu qui ont eu cette attitude, j'ai changé ma façon de travailler assez tôt, et je ne sais pas si si j'avais continué elles auraient gardé cette attitude sur des exos dynamiques)
  
• Je différencie aussi d'une attitude agressive et grincheuse du cheval qui râle que tu lui files pas plus vite sa bouffe. Encore vécu ce matin avec Princesse qui découvre qu'elle peut communiquer, pour le meilleur et le pire!
  
• Et puis enfin le hongre/male en érection sur les exos statiques
  

Pour la plupart de ces attitudes, je suis vraiment pas convaincue de savoir dire quel est l'état d'émotions sous-jacent...

Je crois que pour le savoir, le meilleur moyen c'est de changer ses critères de renforcement, appliquer réellement les lois du shaping et revoir la construction de sa séance. Testé et approuvé sur mon chien et mon cheval en shaping ^^ : quand tout autre comportement parasite apparaissait (donc chez mon cheval c'était une attitude grincheuse et mon chien de l'excitation, si je me cantonne à tes descriptions) ils disparaissaient immédiatement pour laisser place au calme/sérénité/décontraction et à l'attitude positive.

Ce serait chouette que tu ouvres un post à toi pour raconter cpmment tu as réussi à te débarasser des attitudes grincheuses chez ton cheval: Dans quel cas ça apparaissait, ce que tu as changé etc


Et puis comme ça on pourra aussi voir des vidéos de toi, c'est pas mal aussi

ah oui, moi je suis très preuneuse de la disparition des attitues grincheuses.... s'te plait, s'te plait.... dis nous tout....

et aussi les 10 Règles de Prior c'est quoi? C'est dans son livre "don't shoot the dog?" (que j'ai perdu d'ailleurs)

Je les ai trouvé (ici) les 10 règles de K. Pryor 
Il y a pleins d'articles dispo sur son site en faite, je n'étais jamais allée voir (je commence à me rendre compte que je comprends beaucoup mieux l'anglais qu'avant à force d'en lire, même si j'ai encore une bonne marge de progression).

ah merci Marie.... non mais avec vous toutes, je suis sure qu'on va conquérir le Graal!!!!

zaude a écrit:

Ce serait chouette que tu ouvres un post à toi pour raconter cpmment tu as réussi à te débarasser des attitudes grincheuses chez ton cheval: Dans quel cas ça apparaissait, ce que tu as changé etc


Et puis comme ça on pourra aussi voir des vidéos de toi, c'est pas mal aussi

J'avais pour projet d'ouvrir une chaine YT un peu à l'instar d'Emily Larlham, mais j'ai fini par le laisser en suspens. Probablement de peur de ne pas être assez forte pour contrer les "critiques". Puis je ne me sentais pas vraiment légitime dans le milieu, étant donné que je n'ai rien inventé ou réellement créer, que je n'ai aucun diplôme (même s'il s'agissait de proposer simplement une alternative aux autres approches et une sorte de témoignage/"carnet de bord" vidéo/plateforme informative virtuelle). Enfin le fait diffuser des éléments d'enseignement gratuitement pourrait être considéré comme illégale, donc bon...

Mais j'ai quelques séances de vidéo de programmé cette semaine, étant donné que je participe à une session de Peggy Hogan, donc je posterai tout ça, oui

Citation :

une sorte de témoignage/"carnet de bord" vidéo/plateforme informative virtuelle

C'est exactement ce à quoi servent les journaux sur ce forum...

ah oui Peggy Hogan c'est elle qui m'a inspiré l'histoire des couleurs.
Dommage que y'ait pas plus de videos d'elle avec des trucs dynamiques, je trouve surtout du statique et du pas...

du bon click.... (pour les proprios de jeunes chevaux qui se demandent ce qu'ils peuvent leur apprendre...)

Rooo on dirait moi et noiraude mais en 10x mieux  !! Je me rend compte a quel point je ne peaufine pas assez... Bouhouuuuu 

Superbe en tout cas 

je l'avais déjà vue la vidéo d'akanto, mais c'est super agréable à revoir

apparemment elle fait aussi des demos CT genre à Equita Lyon, y'a des videos qui trainent... et aussi surtout du dressage en fait

À la différence qu'elle n'utilise jamais la pression comme combinaison avec le clicker et c'est là où je trouve qu'elle va clairement se distinguer d'une Georgia Bruce, ou d'une Kurland, qui sont certes plus dans le mouvement, mais qui utilisent beaucoup le renforcement négatif comme raccourcis de formation. Non pas que ça soit un mal (bien au contraire!), mais je trouve ça un peu dommage quand même. 
Puis en terme de réflexion et de chevaux correctement éduqués (dans le sens dont les comportements ont été mis sous signaux), y a quand même pas photo par rapport à d'autres utilisateurs du clicker, mais qui se font un peu trop débordés à mon goût (je faisais partie du lot il n'y a pas si longtemps que ça!). 

Mais tu as des vidéos qui traitent d'allures plus vives:









Puis comme on est dans le partage, il y a aussi la chaine d'une de ses élèves, dont les vidéos permettent de voir plus en profondeur les étapes de l'apprentissage proposé par Peggy. En voilà une sur la mise du licol :

Cool le coup du ballon léger qu'ils tapent avec le nez

Je regarde demain, merci du partage.

bon moi plus ça va et plus je me sens larguée 

Déjà est-ce qu'il serait possible de faire une liste des personnes influentes du clicker et un lien vers leur site/chaine youtube… ? (On l'avait pas déjà fait ??)

Après, je pense de plus en plus que le fait que je n'aille pas au bout de certains exos (peaufinage) c'est peut-être du à un manque de technique quelque part. A t'entendre Parodie, je me sens un peu naze quoi . 

Est-ce que tu peux définir "mais qui se font un peu trop débordés à mon goût" ? C'est quoi un débordement en clicker ?

je pense qu'on peut ouvrir un nouveau post pour mettre toutes les réf en clicker, c'est une bonne idée gaea

J'avais une question théorique sur le "leuring" en fait j'ai réalisé que je ne pouvais pas l'utiliser avec Val. Comme je lui ais appris à ne pas suivre la main avec la friandise et faire la statue, bah elle ne comprend pas et ça la met dans un état de stress assez important. Flemen, révérence, salut Reine, étirements en flexion > elle est en stress et fait un peu n'importe quoi mi statue mi l'exo mais très vite comme si elle craignait de se prendre une tarte.

et si tu prends une cible à la place de ta main? ou alors tu lui apprends la cible de main d'abord (moi c'est mon point fermé).
C'est pratique aussi quand on a pas de cible pour leur faire faire 1 pas je trouve.

bref tu vas lui désapprendre ce que tu lui as appris (ne pas toucher la main), mais si tu en as besoin...

philosophi a écrit:

Je regarde demain, merci du partage.

C'est avec plaisir! Pour une fois que je peux parler d'éducaiton positive avec d'autres passionnées/proprio de chevaux

Gaea a écrit:

bon moi plus ça va et plus je me sens larguée 

Déjà est-ce qu'il serait possible de faire une liste des personnes influentes du clicker et un lien vers leur site/chaine youtube… ? (On l'avait pas déjà fait ??)

Après, je pense de plus en plus que le fait que je n'aille pas au bout de certains exos (peaufinage) c'est peut-être du à un manque de technique quelque part. A t'entendre Parodie, je me sens un peu naze quoi . 

Est-ce que tu peux définir "mais qui se font un peu trop débordés à mon goût" ? C'est quoi un débordement en clicker ?

Top idée!
Quand j'avais voulu lancer ma chaine YT sur l'éducation positive, j'avais commencé la rédaction d'une des vidéos qui proposait un "classement" (pas de la moins bonne à la meilleure méthode, mais par rapport à leur philosophie/mise en pratique) des différentres approches du monde du cheval, avec leurs "représentants" plus ou moins officiels. D'ailleurs je distinguais volontairement l'approche du clicker training et celle de l'éducaiton positive ou "progressive reinforcement training" -pour reprendre le concept d'Emily Larlham.-
Je peux éventuellement vous poster l'"exposé" si ça vous intéresse  Bon après ça reste une analyse très subjective...

Faut pas se sentir naze, nonméoh!
J'ai pris conscience il y a encore peu de temps de l'envergure d'une telle approche et de ce qu'elle impliquait comme philosophie/outils/techniques, ect...

Après je ne considère pas que je fais du clicker training, mais bien que je tente d'inscrire les intéractions que j'entretiens avec mes animaux dans une approche positive. Et ces principes d'éducation impliquent un bon nombre de paramètres, mais qui sont à mon sens indispensables et necessaires, dès lors que l'on désire intégrer l'outil du clicker de manière plus intense dans nos séances. Ca facilite la cohérence et les progrès. Donc forcément mon baratin peut probablement paraitre un peu opaque...


Par rapport aux débordements, sans vouloir offusquer les personnes qui la connaissent (d'autant que je respecte grandement son travail et que je la remercie pour tout le boulot de vulgarisation scientifique qu'elle entreprend et le fait qu'elle est mine de rien introduit plus officiellement le clicker avec les chevaux en France), j'ai été assez déçue par la démonstration que nous avait proposé Hélène R. lors d'un stage avec son propre cheval  .
Alors certes il n'était pas "chez lui" et l'environnement ne semblait pas favorable, mais je n'y ai pas vu un cheval éduqué à l'éducaiton psoitive comme je l'entends personnellement. J'y ai surtout découvert un cheval ayant appris quelques tricks avec un clicker, avec très peu de comportements réellement mis sous signal (qui proposait d'ailleurs énormément de cabrés alors qu'elle ne les demandait pas, qui fonçait par moment dans Hélène, qui ne parvenait pas à se calmer, ect..), et une utilisation du renforcement positif assez incomplète finalement. Le clicker y était présenté et proposé comme outil/technique d'éducaiton et non pas comme réelle philosophie/approche, comme se revendique PNH et La Cense par exemple.

Un peu comme avec Akanto à La Cense, où il y avait Andy et Midrac qui bossait en parallèle en R-. Et bien clairement, je pense que si l'on questionnait les spectateurs pour savoir si à la vue de cette prestation ils allaient s'intéresser au R- ou au R+ il n'y avait pas photo, même pour moi qui connaissait pourtant le clicker . A mon sens (et à ce que j'ai entendu pendant et ensuite), ça manquait de sécurité, de contrôle, d'équilibre et de focus : le cheval prend le cerceau, ok on va jouer avec le cerceau, le cheval propose le comportement sans qu'on lui ait demandé, tant pis on clique quand même, ect..

 Alors certes, dans les deux cas ils s'agissaient de deux démonstrations, qui se doivent donc d'être légèrement "vitrines", mais je ne trouvais pas ça vendeur justement. Je trouvais même que ça donnait raison à toutes les personnes sceptiques d'utiliser la bouffe pour motiver leur chevaux, de peur de manquer de calme/décontraction et de contrôle.. Bref: de sécurité.

Mais j'ai moi même été et je suis encore un paquet de fois, dans ce travers!
D'ailleurs, c'est quand je ne contrôlais plus rien avec mon cheval et que ça a fini par devenir sérieusement dangereux que je me suis posée des questions et que je me suis demandée comment les dresseurs d'animaux marins ou de chiens parvenaient à avoir de tels résultats en temps voulu. J'avais simplement omis un paquet d'autres facteurs capitaux.

cool les videos,
ca faut que j'essaye avec Sampa pour avoir le trot sans devoir lui demander.
Mais je fais quoi si elle vient, mais qu'elle vient en tirant la tronche?

@philo : moi néli elle fait plein de trucs sans me demander et elle prend le trot and co... mais en faisant parfois la gueule. D'ailleurs je trouve que sur les vidéos de peggy machin y'a quand même pas mal de moments où les chevaux ont une drôle de tête

J'apprécie aussi énormément Hélène que je cotoie régulièrement, mais je ne l'ai jamais vu avec son propre cheval. Je ne pense pas qu'elle se revendique d'ailleurs comme une pro "avancée". Je déplore assez le fait qu'il n'y ait pas de pros de la trempe de shawna et Jacynthe bouchard en France.

Citation :

Le clicker y était présenté et proposé comme outil/technique d'éducaiton et non pas comme réelle philosophie/approche, comme se revendique PNH et La Cense par exemple.

Je pense que c'est réellement sa position. Ce n'est peut être pas ce que l'on recherche, mais c'est un positionnement intéressant pour pouvoir diffuser chez des personnes qui ne veulent pas tout remettre en cause, et je pense que c'est une bonne idée.
Quand je donne des cours, le clicker c'est un "add on" ou l'approche entière selon à qui je m'adresse. Avec ma jument, j'aimerai que ça soit toute mon approche. Je pense que les deux approches sont défendables.

Citation :

ça manquait de sécurité, de contrôle, d'équilibre et de focus : le cheval prend le cerceau, ok on va jouer avec le cerceau, le cheval propose le comportement sans qu'on lui ait demandé, tant pis on clique quand même, ect..

C'est clair que pour le moment le clicker ça fait pas très sérieux. Je pense aussi que ce n'est pas facile de réussir une éducation sécurit au clicker. Pas que ça soit impossible, mais il faut une très grande maitrise de l'outil et on a personne qui ait cette maitrise en france pour le moment (que je connaisse en tous cas...   ) En R- je pense que tu arrives à une éducation sécuritaire beaucoup plus rapidement.

Citation :

J'avais simplement omis un paquet d'autres facteurs capitaux.

Je ne dirais pas "simplement". Je pense que c'est compliqué, qu'il faut des éléments théoriques et beaucoup de pratique. on est nombreuses à essayer d'avancer dans cette voie là. Avec de l'entraide et de la pratique, on va y arriver