Remise en question : mixte R+ / R- ?

Je ne sais pas si cela a déjà été abordé dans le forum !

Vite fait pour expliquer le tempérament de Moka :
Moka est un poney au tempérament introverti (pas très en avant, tendance à beaucoup s'arrêter, à faire le pilier...etc).
Dans son pré avec les copains, c'est un cerveau gauche : il ne se laisse pas faire mais apprécie le contact (grooming) même si c'est rarement lui qui initie le contact, il est tranquille...parfois quand ça court dans le pré, il suit un peu vive fait mais c'est pas trop son délire  lui il préfère mordiller, se cabrer, pousser... Je le trouve plutôt cool avec les autres. Quand par contre y a une frayeur dans le groupe, il suit et "participe" à l'élan de panique.
Le groupe dans lequel il est actuellement : 11 hongres et 1 âne.
Toutefois c'est un poney qui peut être hyper sensible. En balade il est sur l'oeil et a tendance à faire de petits écarts. En balade de groupe, si il est en queue de peloton, je le sens beaucoup dans la fuite (oreilles dirigées vers l'arrière pour contrôler ce qui se passe et on sent que le pas est pressé) : surtout en forêt et durant les allures (trot et galop), dans les chemins ouverts, j'ai nettement moins ce ressenti.

Avec moi, il est très câlin et demandeur de gratouilles. Vis à vis de la nourriture il est très poli...car cela a été beaucoup travaillé.

Alors voici l'objet de mon post désormais  :

Hier j'ai fait une session clicker sans stick sur un petit parcours d'equility avec une cible target. Pas toujours évident car le terrain est une carrière d'herbe mais il est toutefois connecté. Quand il se déconnecte, je laisse faire...et dès qu'il se reconnecte je re propose un truc tout simple.
Il peut parfois vite s'agacer. Il fait l'exercice mais dévie et parfois viens faire mine de me pousser ou genre il veut chipper ma veste ou même le target. Mais j'ai comme la sensation que cela est un mélange d'excitation et de frustration. J'en demande certainement trop à ce moment là d'où ces comportements certainement. Quand ça arrive, je continue l'exercice, essaye de diminuer mon énergie corporelle et diminue les critères ensuite.
A savoir qu'il y a encore quelques mois, je ne pouvais pas le faire trotter à mon épaule sans qu'il ne m'envoie les dents (avec les oreilles super en arrière). J'ai réussi à faire passer ce comportement et à le rendre positif durant ces exercices. J'explique ici : https://www.delatruffeauxsabots.fr/travail-a-pied-entrainer-cheval-materialisant-cones/

Aujourd'hui, vraiment je sens que c'est plus fort que lui quand il essaye de chipper...je sais pas j'ai l'impression aussi que c'est du jeu car il essaye de pousser. Bref je le sens très très coquin dans ces moments là mais je me trompe peut être...en tous les cas l'attitude est très différente de ce qu'il pouvait faire avant. Après je me demande aussi si il a pas besoin de savoir où sont les limites.

J'ai fini la séance avec le stick car je souhaitais faire quelques envois sur le cercle (pour mettre de la distance) et le faire passer un espèce de petit obstacle naturel préalablement vue au clicker.
Moka fait ses cercles très proches de moi donc je lui demande de s'écarter : là clairement, il le fait tout en montrant son mécontentement (secoue énormément la tête, envoie les antérieurs)...au bout de 2/3 cercles autour de moi, le comportement passe, je cesse et récompense vivement cela. Je marque aussi au clicker les attitudes que j'aime sur le cercle et cela le met clairement dans une optique plus positive. Avant de passer la petite embuche, je travaille un peu son attitude sur le cercle. Tout l'exercice a été fait au pas et au trot en marquant et récompensant les attitudes que je recherchais.
Si Moka se déconnecte (toutefois super rare, c'est étonnant comme il reste connecté), je laisse faire, le rappel et lui redemande l'exercice mais je ne commence pas à le chasser (chose que je faisais avant comme on me l'avait appris en ethologie pour remettre le leadership...). Quand il se déconnecte je sais que c'est parce que corporellement il y a trop de pression pour lui ou alors que mon stick représente trop de pression pour lui à ce moment là.

Suite à cette petite session en complète liberté en méthode R+/R- je me retrouve avec un poney bien plus connecté que la première partie de ma séance au clicker et aussi beaucoup plus apaisé je trouve lors des pauses. Comme si ça lui avait fait du bien que j'impose un peu ma place  (chose que je n'avais pas fait depuis bien longtemps car ces derniers mois ont été quasiment entièrement consacrés au clicker). Quand je dis que j'impose ma place, c'est juste que je lui ai mis de l'inconfort (phase 1,2,3, la 3 était très intimidante pour lui) pour qu'il reste sur le cercle. J'ai persisté la demande jusqu'à qu'il se pose (bref méthode etho). 

En fin de séance, quand je rangeais le parcours  il me suivait partout et je le sentais alors super motivé pour faire des trucs. Alors que la première partie au clicker, je le sentais à moitié là...

Alors voilà, je suis un peu perdue ces temps...et à force d'être perdue j'ai l'impression de mettre Moka dans la confusion.

Avez-vous eu ce genre de questionnements ? comment travaillez-vous avec vos chevaux ? mixez-vous R+ / R- avec une tendance préférée (R+ par exemple) ?
Moi en ce moment, j'ai eu une phase où je ne voulais plus du tout utiliser le R- et donc plus de stick du tout....et en fait j'ai l'impression aujourd'hui de me mettre des barrières et de patauger dans notre progression.
Et que si je veux passer en R+ complet, il faudrait même ne plus monter. Bref les questions existentielles du moment   avez-vous connu cette phase ?


Ce que je veux avec Moka : faire des choses ensemble tout en se faisant plaisir tous les deux ! 
J'ai fais du clicker training depuis 15 ans avec mes chiens, avec les chevaux je sens une petite différence dans le sens où pour eux les notions de confort et de sécurité sont très importantes. Parfois j'ai l'impression que le clicker n'est pas toujours compatible avec cela. Que à un moment donné pour rassurer il faut montrer clairement au cheval que oui c'est bon "je gère la situation ne t'inquiète pas"...encore des tas de questions 

Merci beaucoup d'avoir eu la patience de me lire

Salut,

il y a un petit post juste en-dessous, qui en parle. Une étude sur le mixe R+/R- conclut que le mélange a été plus efficace que le pur R+ ou le pur R-.

Pour ma part, avec ma petite expérience, j'ai remarqué que les chevaux aiment généralement le mélange, selon leurs propres proportions.

Par exemple, j'ai eu une jument haflinger qui n'acceptait que le R+, un islandais qui préférait le R+ mais avait besoin de R- à de rares moments et une lusitanienne qui était dans le confort en R-...

Certains chevaux aiment avoir des limites, d'autres aiment être indépendants, certains veulent réfléchir tout seuls, d'autres veulent qu'on dirige tout pour eux.

Pour ma part, je vais sanctionner toutes les démonstrations de mécontentement. Systématiquement. Par contre, il faut ensuite que je cherche à comprendre pourquoi il y a ce problème, et comment le résoudre. (j'ai été "élevée" par des juments dominantes et leader, j'ai vu qu'elles ne se posaient pas la question et agissaient au moindre froncement de sourcil, oreille baissée, temps de réponse trop long, etc).
 
Personnellement, je ne fais pas de clicker training par contre, les autres filles pourront te répondre de manière plus précise.

Merci beaucoup Barracuda pour ton retour et tes exemples d'expériences qui me confortent dans ce que je vis un ce moment. 

Je vais lire cette étude ! je l'ai aperçu en effet.

Je suis du même avis que Barracuda, rien est universel.

Par exemple, je sais que je peux bosser de petites choses avec Rocky en pur R+ au clicker dans la bonne humeur toujours sans débordement. Il propose et est heureux de trouver la bonne réponse.
Nestor est vite anxieux de ne pas trouver la bonne réponse tout de suite, je ne bosse plus en pur R+. Cela peut se manifester par de la mauvaise humeur et de l'excitation "malsaine". En revanche, je le sens dans le confort quand j'initie les choses en R- et valide immédiatement en R+. Il est plus serein et progresse plus vite.

Comme quoi, je pense que ça dépend des chevaux.

Je rebondi sur ce qu'on dit les autres dont je partage l'avis.

Il y a un sujet effectivement sur le mélange R+/R-.
On s'est toutes beaucoup questionnée sur la question de tout faire en R+. Je pense que pour la plupart on en est revenue et on mélange R+ et R- selon les circonstances. C'est très utile d'avoir les deux outils!

Après il est possible de vraiment tout faire en RP, y'a vraiment pas de limites ! On peut monter et même monter en mors par exemple. Suffit de tout décomposer en minuscules étapes, ca demande beaucoup de patience et de timing. Oui parce que je pense qu'on est aussi pas mal ici a avoir constaté que le RP est beaucoup plus difficile à pratiquer correctement (sans frustrer le cheval ni avoir de signaux négatifs par exemple) que le RN.

Personnellement j'essaye d'appliquer l'idée d'avoir un cadre fixe totalement basé en RN qui comprend les distances, l'attitude positive, bouger les pieds etc... Dans lequel je pratique le RP. J'essaye d'apprendre tout nouvel exercice en RP par exemple. Une fois qu'il est acquis ça ne me dérange pas de remettre du RN ou non.

Je tique un peu sur ta description de ta première phase de travail. Travailler avec de la nourriture avec un cheval envahissant (surtout à tendance mordilleur) qui a une attitude fâchée et qui envoi des signes de mécontentement, je trouve ça pas très safe. Tu dis que le respect a la nourriture est acquis, tu as fait quels exercices? Il faudrait peut être généraliser la statue par exemple a plusieurs situations (reprendre dans la carrière, puis en introduisant du mouvement, etc...).
Chasser quand l'attitude est mauvaise ou remettre à distance les épaules en RN quand tu fais du RP pourrais aussi être une solution si tu ne veux pas reprendre en RP.

Merci beaucoup Alastyn pour ton retour d'expérience.
Les autres témoignages et le tien me donne des pistes  et je vois que je ne suis pas la seule a être passée par ce genre de questions. Il est effectivement intéressant d'avoir ces 2 outils !

Moka est en grosse recherche de confort aussi et cela je l'ai un peu omis...je pense que c'est pour cela que parfois il a besoin d'un cadre clair et d'être remis un petit peu dans le droit chemin gentiment. En fait, dans les exercices en mouvement, je pense qu'il n'est pas toujours à l'aise et contracté. Il est très respectueux vis à vis de la nourriture, quand il a des comportements "trop" j'ai l'impression que ça vire du côté jeu, excitation, mauvaise décontraction peut être mais ça n'a pas de lien avec la nourriture, à mon avis. Là on voit un peu https://www.youtube.com/watch?v=_1nH-I8ajzM > encore pas mal de fouillage de queue quand il est dans le mouvement...du coup je n'arrive pas à savoir si il s'amuse ou si il y a trop de pression pour lui mais en tous les cas au niveau du ballon je le sens pas super à l'aise. Son attitude est un peu négative je trouve.

Est ce qu'il a le même genre d'attitude quand tu lui demande de bouger a la meme vitesse en RN ? Si oui, c'est certainement le mouvement qui le fache. Si non, ca serait plutot de la frustration ou exitation a la nourriture.

On a été pas mal à avoir des grimaces en RP liée à la frustration a la nourriture. Il y a des solutions (récompenser plus en quantité ou en fréquence ou au contraire apprendre à donner moins en maîtrisant mieux les récompenses aléatoires). Souvent cest quand l'exercice est mal compris ou la situation pas claire que ça les rends grincheux.

Personnellement quand ma jument est frustrée dans son alimentation quotidienne (pas assez de foin ou d herbe). Je ne travaille pas du tout à la nourriture c'est la fête a la grimace! Heureusement ça n'est que quelques jours par an.

Je ne vais pas beaucoup t'aider car je n'ai pas une grande expérience en R+.

J'ai une jument de 20 ans, qui a fait beaucoup de CSO dans sa jeunesse puis 4 ans de club. Je pense qu'elle a eu un passé compliqué avant son arrivée en club.
Quand j'utilise le R- avec elle, elle a du mal a accepter la pression et parfois se fache (pour le reculer par exemple). En R+, j'arrive à la faire reculer facilement, mais sur un ou deux pas. Elle n'est pas si motivée que ça.
Globalement j'ai l'impression que le R- la rassure car ça lui donne un cadre, et que le R+ la motive un peu plus.
Comme ce qu'on dit les filles, le mélange des deux me semble le plus adapté.

Je trouve que l'attitude de Moka sur ta vidéo est loin d'être catastrophique !

Je viens de regarder la vidéo. Il a une très bonne attitude effectivement, je pensais que ça serait beaucoup plus exacerbé au vue de ta description. Tu as fait du bon travail je trouve. Je pense que tu aurais pleins de choses à nous apprendre!

Effectivement il n'a pas l'air totalement à l'aise en mouvement surtout proche de toi mais en même temps il a l'air d'avoir tendance à te coller un peu (ça colle bien avec son caractère que tu nous as décris). Peut être comme avec le ballon ou les plots pas hésiter à augmenter la distance entre toi et la cible pour l'habituer a avoir du mouvement "loin" de toi et de la nourriture, ça l'aiderait à contenir ses émotions. Privilégier plutôt les exo a l'arrêt quand tu es très proche de lui (moins d'un mètre quoi).

Cela confirme un peu mon ressenti. Oui il colle et à tendance à bien m'écraser avec l'épaule de temps à autre (sans target). Pour ça, le target est vraiment bien.
Merci beaucoup pour vos conseils ! cela m'aide...ces temps j'étais un peu perdu avec Moka. Phase de remise en question