Question de Dominance

ben ouiii c'est bien ça je n'ai jamais eu le cas où ma jument n'a pas voulu me suivre.
A chaque fois elle se met derriere moi et me suis quelque soit le danger: troupeau de chevres sur un toît en tole, tente decathlon en mode parachute, chien hurlant, poussette, camion.......
( ma jument a 7 ans, je l'ai eu elle avait 4 ans et je l'ai debourrée moi même, elle est toujours sortie en exterieur en licol ou sidepull, d'abord en main puis montée dès le debut de son debourrage, on sort toutes les 2 seules 80% du temps et on explore les chemins et les routes)

Bon apres tu veux me trouver des exemples ou je vais me comporter en dominant face à mes animaux, c'est sur tu vas trouver parce que ça fait partie de la nature humaine donc c'est en moi aussi.
Juste je tente de faire autrement.

Apres si ça te fait plaisir

Oups j'avais raté ton message Nath06 ! Pas vu le saut de page !

Dans ce cas je suis toujours un leader parce que non vraiment c'est pas le genre de la maison de pousser un cheval qui a peur ... En fait, ça ne me viendrait même pas à l'idée !

Moi quand je fais un parallèle je parle du pompier ... mais guide de haute montagne c'est pas mal non plus !

Colombine, je crois qu'il faut que tu arrives à assumer qu'une gestuelle qui demande à un chien des descendre du canapé fonctionnent car cela provoque un inconfort chez lui ... Si moi je te demande par la voix et la gestuelle de lever tes fesses d'un canapé où tu es bien installée qu'on le veuille ou non ça va t'ennuyer et te demander un effort et te contrarier donc un inconfort que tu le veuilles ou pas ! Et c'est par la répétition de cette mise un inconfort que tu apprends au chien à l'éviter donc à ne pas monter sur le canapé pour ne pas avoir à en descendre !
Je ne comprends pas le refus de se dire que oui tu joues le chef avec tes chiens, en effet qui d'autre qu'un dominant dans un groupe de chien peut en faire déplacer un autre d'un endroit où il se sent bien ? Pour avoir eu jusqu'à 12 chiens et passé mes journées à les observer, je peux te garantir que pas un "copain" n'en fait bouger un autre, seuls les dominants feront bouger ceux qui ont un rang inférieur au leur...

De plus comparer le comportement d'un chien carnivore avec celui d'un cheval animal de proie ! C'est assez comment dire ... surprenant !

je ne compare pas une proie ou un carnivore, je compare la relation que nous souhaitons construire avec nos animaux, et cela n'a rien de surprenant puisque pour beaucoup il faut être le dominant de son chien (et on connait les comportements humain déplorable qui y sont associé) et que je lis qu'en équitation éth on parle aussi d'être le dominant de son cheval , tu vois pas si étonnant que cela c'est plutôt moi qui suit super surprise de retrouver ce terme alors justement que l'on parle de proie !

il est bien différent de faire bouger un animal pour qu'il échappe à un inconfort que de demander par sa gestuelle de quitter la place qu'il occupe, la getsuelle étant dans notre exemple de se mettre de biais en lui ouvrant la voie vers le tapis je ne vois absolument pas comment cela pourrait être un inconfort pour lui.
et pour la dominance chez le chien en fait je pense que tu te trompes, n'importe quel chien peut en faire quitter un autre de son tapis, tout simplement parce que pour certains le tapis n'a pas beaucoup de valeur même s'ils sont dominant dans la meute. donc si qq le veut il le donne sans soucis.
la contrariété n'est pas un inconfort comme cela est expliqué dans les approches étho, là l'inconfort qui ne me plait pas est physique et réel, il n'est pas juste une contrariété que l'indicidu apprend à gérer depuis son plus jeune âge car cela fait partie à 100% de la vie de toute être social.

Citation :

De plus comparer le comportement d'un chien carnivore avec celui d'un cheval animal de proie ! C'est assez comment dire ... surprenant ! ange

ça je l'ai déjà fait remarqué on me dit qu'au fond ça change pas tant de chose que ça pour moi ça fait une sacré différence

j'ai deux chiens chez moi adorables tous les deux j'ai un dominé et un dominant pur jus ils sont gentils jouent ensemble etc les fauteuils c'est le dominant qui les gèrent si le dominant arrive et veut le fauteuil du dominé il va pas lui dire et s'il te plait tu pousses ? il le jartes point et le dominé va dans l'autre fauteuil ou va se coucher a ailleurs! maintenant il le sait et l'autre n'a plus rien a lui dire il sait que de toute façon le dominant va le virer ... et jamais le dominé feras bouger l'autre pour aller par terre ... et j'ai un vrai dominant et un vrai dominé qui arriverait a avoir peur de sa gamelle ... ( et non nous ne l'avons jamais frappés au contraire on le bichonne et l'un comme l'autre )


pour me cheval nath je suis comme toi et j'irais pas coller un coup de stick sur le cul de mon cheval dans la situation que tu as décrites mais je me considère comme leader parce que je prend les choses en mains et prendre les choses en mains c'est pas le frapper ... je prend une décision pour nous donner avancer ! car reculé n'est pas sécuritaire ... faut disinguer le fond et la forme ....

D'acc avec toi Kaplan !

Autre roman...

Citation :

Parce que si je ne suis pas le leader de mon cheval, si quand je monte mon avis ne prévaut pas sur le sien .... on peut se retrouver tous les deux en très grand danger !

Donc personnellement moi j'ai accepté et j'assume depuis très longtemps d'être le guide/leader/dominant et chef de mes chevaux ! Parce que je tiens à ma vie et à la leur ! Quand je longe une route et que là de l'autre coté il y a tout un troupeau qui fait le zouave, oui j'avoue je demande à mon cheval, aussi fermement qu'il le faudra si besoin, qu'on garde notre trajectoire afin d'être en sécurité et non je ne lui demande pas son avis ! Ma foi je l'assume très bien !

A coté de ça je ne leur impose jamais le moindre enrênement et j'essaie d'être à leur écoute le plus que je peux pour leur rendre les moments que nous passons ensemble les plus agréables possibles et à voir l'accueil qu'ils me réservent quand j'arrive apparemment ça leur va ! ... mais même je n'approuve pas le recours au conflit, si la situation l'impose je l'accepte et je rappelle mon statut de guide/leader/dominant et chef sans état d'âme !

Galguera:
voilà exactement ce que j'essayais de dire... Dans mon "mieux vaut un cheval vexé et un cavalier « dominant » occasionnellement qu'un cheval écrasé par un poids lourd, ou les membres déchiquetés par des barbelés parce qu'il a dévié de la trajectoire parce que j'ai juste encouragé en laissant le choix à y rester et qu'il a décidé de faire l'inverse"... Ce qui prime quand même toujours dans ma tête c'est la sécurité de tout le monde... D'autant plus que ma petite sœur de 10 ans (gabarit 8 ans) gère aussi parfois mon cheval... Elle, elle a la chance d'être pleine de feeling, de tact et d'assurance. Moi je n'avais pas tout ça. Je compense comme je peux le temps d'acquérir ce qui me manque...

Colombine:

Citation :

steph_nello : "Mais alors on fait comment? Puisque Colombine tu sembles répugner très fort à confort-inconfort comment le chien sait-il ce que tu souhaites, ce que tu ne souhaites pas? Et sans « sanction » (inconfort) pourquoi irait-il dans ton sens? Sans manifestation désagréable de ta désapprobation, pourquoi devrait-il aller contre ses impulsions?"

parce que je lui explique X fois s'il le faut ce que j'attends de lui, et comme le chien n'aime pas le conflit générelament il choisit la bonne solution, je fais mes demandes toujours avec un ? afin qu'il ait le choix de bien choisir "tu descends loulou ?"

DONC puisque le chien fait ça pour éviter le conflit il fait ça parce qu'il sait que sinon tu vas (vous allez, pardon) faire naître un conflit... Il pense que c'est sa faute mais voilà. Ben pour moi c'est pas spécialement doux non plus... Enfin perso tu me dis qu'il veut éviter un conflit donc y a bien un inconfort...
On a jamais autorisé nos chiens sur le canapé car on avait un petit + un grand. Et si on interdit le canapé au grand le petit c'est pareil... Transfert du souci humain d'égalité peut-être...


Mareva:

Citation :

Ok, moi aussi je choisis cette solution avec mon cheval (cf mes récits de balades dans les aventures de Sim-ko): je descend si après un arrêt "VSV"= rènes longues + pas de pression + encouragements vocaux, il n'avance toujours pas AU BOUT D'UN LONG moment ... je suis donc leader ... mais si à pied ta jument ne veux toujours pas avancer : qu'est-ce que tu fais ? tu fais demi-tour ? ou tu imposes ta volonté de continuer ta balade ? à ce moment, ne devient-on pas "dominant" parce que le cheval ne veut pas avancer mais que nous si .... tu sous-entends que pour être dominant, il faut cravacher tout de suite ... pourquoi ? dominer, pour moi, c'est imposer sa volonté à l'autre, donc passer dans le village plutôt qu'en faire le tour .... pas forcément en tapant !

on peut être leader la plupart du temps et avoir un statut de dominant quelque fois dans des situations particulières ... et ça ne prête pas à conséquence, car notre cheval a confiance en nous, et nous ne sommes pas violent ni agressif ni injuste ...

D'accord avec toi...


Colombine:

Citation :

normalement si tu as bien préparé le terrain en lui permettant d'avoir une grande confiance ne toi, il n'y aucune raison pour qu'elle ne te suive pas; mais cela demande d'avoir fait un travail à pieds préalable pour que la confiance soit réciproque.

Là je freine un peu. Mon cheval me suit et me croit fiable mais c'est pas grâce au taf à pied. Grâce au taf à pied, il m'écrase pas même quand il a peur. Mais ce qui lui a donné cette confiance c'est plusieurs situations de danger assez fortes dans lesquelles j'étais là et je l'ai protégé voire sauvé, et deux autres où en dépit de mes demandes il a continué dans son idée et s'est retrouvé dans la merde (en l'occurrence reculer reculer reculer, j'avais 15 ans, je bossais pas encore à pied, je suivais les classiques, personne m'a dit – j'étais paniquée – de descendre pour désamorcer sa peur, résultat on est tombés dans un fossé, la première fois ça a été à peu près, la 2e il a failli se renverser sur moi, je l'ai aidé de mon mieux en pesant sur son encolure pour l'aider à reposer les antérieurs sur le talus mais c'était moins une). Ces expériences cumulées lui ont sûrement fait comprendre que 1 je suis cap' de me battre contre les monstres si vraiment monstre il y a, 2 généralement s'il refuse de m'écouter il se retrouve en danger. En plus de ça c'est le nombre de balades faites ensemble, avec des pauses pédagogiques, qui l'ont aidé à comprendre que la plupart des trucs flippants ne sont en fait pas dangereux.

Mais ce point là, pour moi (peut-être suis-je juste médiocre ou nulle hein), il ne reste pas acquis si je ne fais plus de sorties. Je peux jouer en lib', à pied, etc. Mais si je sors pas pendant longtemps, les vieux démons ressurgissent et je dois re démontrer ma capacité à guider. Et quoi qu'on en dise ça, ça ne se fait pas en carrière, ça se fait en situation... Or, en situation on est aussi susceptibles non seulement d'être en danger mais aussi de mettre les autres en danger. Donc dans la mesure du possible je reste en suggestion et guidage «  de loin » pour qu'il réfléchisse seul et gagne en autonomie et confiance en lui, mais si on devient dangereux je suis beaucoup plis impérative et je fais ce que je juge nécessaire à la sécurité générale.

Citation :

une laisse de vie au collier qui permettra de l'inciter avec l'aide de la laisse à descendre

=> et l'incitation elle est faite comment? Vibrations? Secouements? Tractions discontinues? On est dans de la « dominance » là à mon avis puisque le chien n'a pas le choix... Je veux dire tu vas solliciter jusqu'à gagner donc tu imposes ton idée...

Citation :

Colombine, je crois qu'il faut que tu arrives à assumer qu'une gestuelle qui demande à un chien des descendre du canapé fonctionnent car cela provoque un inconfort chez lui ... Si moi je te demande par la voix et la gestuelle de lever tes fesses d'un canapé où tu es bien installée qu'on le veuille ou non ça va t'ennuyer et te demander un effort et te contrarier donc un inconfort que tu le veuilles ou pas ! Et c'est par la répétition de cette mise un inconfort que tu apprends au chien à l'éviter donc à ne pas monter sur le canapé pour ne pas avoir à en descendre !

Je suis plutôt d'accord avec Galguera là...

Colombine:

Citation :

il est bien différent de faire bouger un animal pour qu'il échappe à un inconfort que de demander par sa gestuelle de quitter la place qu'il occupe, la getsuelle étant dans notre exemple de se mettre de biais en lui ouvrant la voie vers le tapis je ne vois absolument pas comment cela pourrait être un inconfort pour lui.

Bah moi je suis peut-être idiote (et j'avoue qu'on n'a jamais vraiment poussé l'éducation de nos chiens plus loin que ne pas attaquer, revenir en balade au rappel et attendre pour traverser les routes...) mais je vois pas pourquoi un chien bien installé, lové sur un canapé avec l'odeur de sa « famille » dessus va bouger ses fesses parce que tu lui montres délicatement la possibilité de le faire... Je suis pas un chien mais tu pourrais te brosser avec moi... Et perso quand j'avais besoin de faire bouger mes chiennes je disais toujours avec une interrogation « allez tu viens? Tu t'asseois? », et pourtant elles savaient que derrière y avait un « ordre »... On déguise, on enrobe, mais ils sont pas bêtes, et généralement s'ils répondent non ils savent qu'on va trouver quelque chose pour obtenir gain de cause...

Citation :

la contrariété n'est pas un inconfort comme cela est expliqué dans les approches étho, là l'inconfort qui ne me plait pas est physique et réel, il n'est pas juste une contrariété que l'indicidu apprend à gérer depuis son plus jeune âge car cela fait partie à 100% de la vie de toute être social.

Et bah là je suis carrément pas d'accord. La contrariété est un inconfort psychologique ET réel, comme l'inconfort physique. Si tu dis que la contrariété n'est pas réelle, alors si quelqu'un me répète constamment que je suis une merde, je vais pas en souffrir, parce que c'est psychologique donc pas réel? (je grossis le trait volontairement hein)
Et si en théorie ils savent le gérer, en pratique beaucoup d'animaux domestiques ont été tellement coupés de leur vraie nature par l'homme qu'ils savent rien gérer du tout à la normale...
Si je repasse au cheval, le mien autant va se fermer et attendre en cas d'inconfort physique, autant va extérioriser une grande détresse en cas d'inconfort moral (incompréhension, surprise, sentiment d'injustice). Et quand il en vient à ça (je crois que c'est arrivé une fois...) il faut bien plus de temps pour le réconforter et lui rendre son sentiment de sécurité que si j'ai fait une bourde dans l'inconfort physique... Après ça vient peut-être de moi et ma tendance à penser que tout vient de la tête...


Roh là là que de philosophie (des fois je me dis en rassemblant tous nos grands débats on pourrait publier un livre lol)

Et bien je suis bien désolée pour vous si quand vous demandez à votre cheval de se déplacer il vit un inconfort terrriiiiible au point d'être et d'éxtérioriser une grande détresse ... ici elle va juste aller brouter les brins d'herbe plus loin.
et pour les chiens c'est pareil ... ils en sont vraiment pas malade désolés

je suis donc une grande dominante qui s'ignore

donc pour vous si qq'un demande qqchose et l'obtient il est le dominant ?
parce que c'est bien ce que vous expliquez en long en large et en travers à chaque post, donc l'enfant qui demande à manger et a un repas domine sa maman ... et bien on est pas sortie de l'auberge.

dans la coopération celui qui demande obtient aussi ce qu'il demande sans pour autant être le dominant, c'est marrant que cette coopération vous fasse si peur, laissez la possibilité à l'animal de pouvoir choisir autre chose que ce que vous voulez vous fasse si peur.
moi au contraire je trouve ça bien que 'lanimal ait suffisament d'autonomie pour dire "non", après tout il en a le droit.
ça nous oblige à être plus respectueux dans nos demandes afin de ui donner envie de dire "oui".
mais c'est sur c'est plus compliqué.

Citation :

Et bien je suis bien désolée pour vous si quand vous demandez à votre cheval de se déplacer il vit un inconfort terrriiiiible au point d'être et d'extérioriser une grande détresse

Euh t'es gentille c'est arrivé une malheureuse fois, oui je le regrette, oui je me suis plantée... Ca arrive à tout le monde et il n'en est pas traumatisé!! je voulais juste dire qu'un inconfort psychologique contrairement à ce que tu sembles dire est, selon moi, au moins aussi "grave" qu'un inconfort physique...

On n'a jamais dit qu'on refusait que le cheval dise non!! Dans la coopération comme je l'entends c'est pas quelqu'un obtient ce qu'il demande, c'est les deux parties dialoguent et prennent ensemble des décisions communes... Co-opérer c'est opérer ensemble, c'est pas une décision de ma part que mon cheval accepte parce qu'il coopère (bien que ce soit aussi un sens possible hein).

Puis je sais pas si tu veux parler des enfants quand on était gosses il est arrivé que mes parents dominent, ma petite soeur avait tendance à courir partout au point de se perdre, malgré les explications les demandes, bah elle a fini en laisse... Ca choque? Bah mes parents ont préféré prendre momentanément cet ascendant physique que risquer qu'elle soit kidnappée ou écrasée parce qu'elle bouge très vite et que généralement on était plusieurs enfants en même temps... Pour autant elle se sent pas en détresse... Elle s'en souvient même pas.


Tu ne réponds quand même pas à certaines questions que je pose en toute honnêteté parce que quand j'aurai mon propre chien je tiens à faire les choses bien dès le début. Alors comment tu l'incites avec la laisse à descendre?

Et en quoi al contrariété psychologique est-elle selon toi moins "grave" (je suis d'accord que dans toute éducation y a un moment où on contrarie un tant soit peu l'autre... dans tous les rapports vivants je pense, vu qu'on est pas télépathe...) que l'inconfort physique? Parce que bon à ce compte déjà un frôlement ou une bulle agrandie par l'énergie plus intense peuvent être de l'inconfort... non?

colombine a écrit:

donc pour vous si qq'un demande qqchose et l'obtient il est le dominant ?

Personnellement, c'est pas ce que j'ai dis : je dis : si je demande qqchose à un animal et qu'il ne veut pas obéir, j'utiliserai tout moyen (sauf violence & maltraitance) pour le faire obéir s'il en va de ma/notre sécurité et A CE MOMENT là, j'aurai un comportement de dominant ; du verbe dominer:
Définition dominer, verbe intransitif:
Sens 1: Avoir la suprématie [Littéraire]. Synonyme: diriger

voila, il n'y a pas à être honteuse d'avoir un comportement de dominant ... alors que pour toi, ça a l'air d'être terrible ( Oh! les méchantes dominantes !);

D'accord avec Mareva... Il y a des cas où on ne peut pas se permettre de suggérer et laisser le cheval dire non (et je pense que c'est le cas avec tous les animaux... on va pas suggérer à un chien de pas mordre un gamin ou à notre chat de laisser notre rat domestique respirer... si?)

je suis d'accord vous steph et mareva ... je vais pas nous laisser aller droit au mur parce que sinon je le met en inconfort et il en stresse ... je pense que même si je ne résous pas le problème de la même façon que mon cheval je résous les choses de façon non violente et sécuritaire ...

Parce que la plupart des chevaux, excepté le mien qui est un OGM-alien je crois, en cas de douleur ils vous dégomment...
Pour ça il suffit de tenter le coup ! Va dans le pré de 8 ha avec une seringue à la main sans licol !

je ne répugne même pas trop à leur laisser voir qu'ils pourraient me faire mal, parce que dans ma tête les plus faibles ont plus droit à l'attention, à la protection des autres
t'as déjà essayé ça :
quand un cheval te brutalise un peu, sans faire mal mais à la limite de ce que tu tolères, tu lui dis "Aie ! Tu m'as fait mal ! ! Fais attention, méchant !"
Là il fait des yeux penauds et il fait attention pour la prochaine fois ! D'un air de dire "mince, je ne pensais pas avoir été si loin ! pardon !" LOL

C'est NOUS humain les handicapés de la communication, du respect, et des relations sociales.
Moi, ma méthode c'est celle de Lotus. Tout le monde 'laime, mais quand il couche les oreilles pour dire "dégage" les autres se poussent. S'ils ne se poussent pas ça finit en menace puis coup ou morsure. Et quand Isis, ayant passé toute sa vie en box, a débarqué, elle a appris à respecter mon cheval par phases. Oreilles, dents ou taper du pied, passage à l'acte. Après un passage à l'acte elle s'est mise à obéir aux signaux d' oreilles.

Par contre, en grosse SBS de 1m 75 toujours vivant en club et manipulée "classique" elle a tj eu des humains se poussant sur son passage et se faisant marcher sur les orteils. Et il a fallu une paire de fois l'intervention de la baguette (là aussi, par phases, hein, le but étant qu'elle comprenne mon ordre, pas de la frapper) pour qu'elle acquière du respect envers moi. Car tous les signes discrets (psoture, voix, geste) n'avait aucun sens pour elle.

Que les chevaux aient en eux la notion de respect vis à vis des autres chevaux (ceux de leur groupe): soit .
Pour moi, non. Le respect c'est pas vis à vis d'une espèce mais vis à vis d'individus. Les nouveaux sont testés et ils peuvent très bien devenir le Grand chef ou au contraire rester au milieu ou tout en bas. Les humains c'est pareil. Le cheval fait quelques petites vérifications pour savoir jsuqu'où il a le droit d'aller... Et se le tient pour dit... Et si c'est pas très clair, par contre il recommence à tester !

je suis d'accord avec sde

à mon avis ils ont la connaissance innée de savoir respecter ce qui est respectable
Moi je crois plutôt que c'est un apprentissage. Quand les taurillons ont vu débarquer Diddle le vilain petit pane (un nabot de 1m) ça ne leur a fait ni chaud ni froid. Après s'être pris quelques raclées bien senties par ce petit teigneux (il attaque sur tous les fronts, les pieds, les dents, les ruades, les palettes, une vraie tornade) ils se sont mis à lui laisser la place à la gamelle !
Du coup l'âne a été déménagé dans le parc à moutons car il était trop gros. Et là, nouveau problème, quand les chèvres du voinsin rentrent dans son parc, il les attaque violemment et il en a déjà tué 2 ! Ca ne les empêche pas de passer les clotures régulièrement ! Elles "profitent" qu'il soit loin ou dans le box mais avec leurs pis elles sont gênées pour ressortir en vitesse si le besoin s'en fait sentir !

la contrariété n'est pas un inconfort comme cela est expliqué dans les approches étho, là l'inconfort qui ne me plait pas est physique et réel,
C'est d'ailleurs là-dessus qu'est basé le join-up ou le sacking-out : inconfort '"mental"... Et pour moi ce n'est PAS anodin du tout !
Une étude étho a été faite qui avait montré qu'avec un soigneur (pas un cavalier) haineux tous les chevaux sous sa garde devenaient nerveux et irascibles. pourtant le gars ne faisait que curer les boxes et vider le picotin dans la mangeoire, sans les frapper, les manipuler ni quoi que ce soit...

Citation :

t'as déjà essayé ça :
quand un cheval te brutalise un peu, sans faire mal mais à la limite de ce que tu tolères, tu lui dis "Aie ! Tu m'as fait mal ! ! Fais attention, méchant !"
Là il fait des yeux penauds et il fait attention pour la prochaine fois ! D'un air de dire "mince, je ne pensais pas avoir été si loin ! pardon !" LOL

SDE: oui, moi je fais un aïe bien aigu et long, généralement ça les "choque" et ils sont vraiment penauds. Plutôt que de se fâcher...

Citation :

Moi, ma méthode c'est celle de Lotus. Tout le monde 'laime, mais quand il couche les oreilles pour dire "dégage" les autres se poussent. S'ils ne se poussent pas ça finit en menace puis coup ou morsure. Et quand Isis, ayant passé toute sa vie en box, a débarqué, elle a appris à respecter mon cheval par phases. Oreilles, dents ou taper du pied, passage à l'acte. Après un passage à l'acte elle s'est mise à obéir aux signaux d' oreilles.

Par contre, en grosse SBS de 1m 75 toujours vivant en club et manipulée "classique" elle a tj eu des humains se poussant sur son passage et se faisant marcher sur les orteils. Et il a fallu une paire de fois l'intervention de la baguette (là aussi, par phases, hein, le but étant qu'elle comprenne mon ordre, pas de la frapper) pour qu'elle acquière du respect envers moi. Car tous les signes discrets (psoture, voix, geste) n'avait aucun sens pour elle.

J'ai dit pareil quand j'ai expliqué que je voulais avoir le statut que Nello a sur les autres... Il a mis le temps à comprendre mais depuis 4 ans je crois il a toujours réussi à se faire respecter sans jamais blesser personne, il les chasse pas inutilement ni rien mais fait respecter sa bulle et après il vit sa vie et les autres souvent le suivent.

Citation :

Que les chevaux aient en eux la notion de respect vis à vis des autres chevaux (ceux de leur groupe): soit .
Pour moi, non. Le respect c'est pas vis à vis d'une espèce mais vis à vis d'individus. Les nouveaux sont testés et ils peuvent très bien devenir le Grand chef ou au contraire rester au milieu ou tout en bas. Les humains c'est pareil. Le cheval fait quelques petites vérifications pour savoir jsuqu'où il a le droit d'aller... Et se le tient pour dit... Et si c'est pas très clair, par contre il recommence à tester !

Oui. Ils vivent en groupe et savent (si bien socialisés...) comment ça marche. Nello sait que devant Nana il a pas le dessus (sauf quand je suis là parce que je suis encore au-dessus) mais qu'il peut chasser Ratcha. Des fois Nello essaie de luttailler (généralement pour rentrer au sortir) et résultat pendant que Nana et Nello règlent leurs compte, Ratcha (qui "domine" Nana mais pas Nello et est plutôt bonne pâte à attendre son tour) sort ou rentre en premier en me regardant paisiblement, et ça donne vraiment l'image "bah ces jeunes ils se battent pour la 1e place et résultat c'est moi qui l'ai". Bref je dévie là mais entre eux, même si au début c'est passé par des coups, ils savent qui ils doivent respecter et qui ils peuvent faire bouger, et ça change. A son arrivée Nello était martyrisé par les deux, maintenant Nana continue à le faire bouger mais y a plus de coups, juste des grimaces, et Ratcha "obéit" à Nello.

C'est affaire d'individus oui. C'est pour ça que je peux rien faire quand mes soeurs se plaignent qu'il les respecte moins qu'il ne me respecte. Je peux pas le faire pour elles!! Ma plus petite soeur n'a aucun souci, parce qu'elle a su s'affirmer gentiment mais fermement et dire "je suis petite mais coriace, respect mon gros" et en même temps se montrer sympa et agréable pour lui, donc il n'a aucun intérêt à la bousculer ou la contrarier.


SDE: qu'est-ce que tu veux dire sur la seringue? Tu penses qu'on pourrait aller piquer n'importe quel cheval en lib' au pré?
Pour moi ce sera faisable avec certains si et seulement si on les y a préparés, éduqués et "conditionnés", et qu'on offre du réconfort dans la balance. Après le mien les piqûres il bronche pas, quand elles sont occasionnelles (quand il a eu une quotidienne pendant une semaine là il aimait pas), par contre qu'il voit arriver une sonde nasale ou une agrafeuse pour suturer une plaie et là s'il peut dégommer la personne il va le faire. C'est que ça fait mal tout ça...

Citation :

à mon avis ils ont la connaissance innée de savoir respecter ce qui est respectable
Moi je crois plutôt que c'est un apprentissage.

Encore une fois ok avec SDE...

Kaplanponey a écrit:

Citation :

De plus comparer le comportement d'un chien carnivore avec celui d'un cheval animal de proie ! C'est assez comment dire ... surprenant ! ange

ça je l'ai déjà fait remarqué on me dit qu'au fond ça change pas tant de chose que ça pour moi ça fait une sacré différence

bon je vais dejà reagir sur ce point là.
Au depart je pensais comme vous MAIS (parce que forcement il y a un MAIS) le gros point commun entre le chien et le cheval est que ce sont des animaux sociaux ie que la survie de l'individu passe par la cohesion du groupe.
et c'est ce qui fait que oui on peut comparer le comportement du chien et du cheval.
D'ailleurs si on veut bien le chat et le chien sont tous les deux des predateurs carnivores, on peut difficilement trouver des points communs dans leur comportement....

Après je vais pas reagir à toutes les tentatives de preuve "qu'il faut etre dominant parce que c'est pas grave" et "que sinon on se fait bouffer par des animaux mal eleves" (bon OK j'y vais tres fort dans la caricature!)
Je crois qu'il y a beaucoup de melange et de contre preuve: dominer ce n'est pas terroriser, pas plus qu'etre leader ce n'est pas faire le bisounours!

Poser des regles ne veut pas dire etre dominant et imposer sa volonté. On peut tres bien poser des regles sans forcer ni en faisant des bisous.

SDE ton exemple de l'ane terroriste me fait plutôt penser qu'il a desappris les regles. En plus l'ane contrairement au cheval n'est pas un animal social. Mais à l'arrivée de Dora (1m10 au garrot) notre anesse dans le troupeau des chevaux, elle est restée en retrait à observer pendant 3 jours le 3e elle est allée direct sur ma jument, a commencé par mettre les oreilles en arriere, RIEN à ronfler RIEN à balancer les posterieurs. Ma jument est restée bete et a degagé. Les repas suivants en cas de convoitise du même filet un ronflement ou les oreilles en arriere ont suffit pour eloigner tout le monde.
Dominante OK, dans un troupeau (chevaux) ou une meute (chien) la hierarchie ne sert QUE pour la bouffe et le sexe.

Quand l'homme n'a pas detruit tous les reperes des chevaux ils savent tres bien les codes de vie sociales ils n'ont pas besoin de les apprendre.
MAIS il faut qu'ils aient eu un apprentissage de jeunesse là OK. Si un poulain comme un chiot est sorti trop tot il va devenir un delinquant en puissance parce que personne ne lui aura validé ses regles de vie en troupeau et en meute.
ça vaut pour les chiots sevrés trop tôt comme pour les poulains sevrés et mis en groupe du même age....


Chaque exemple peut etre interprété selon son propre regard. On veut justifier de la necessaire DOMINANCE OK pas de pb on va trouver des exemple partout.

Pour finir mon roman, juste l'histoire du stick pour avancer c'est un raccourci pour illustrer le recours à "je veux tu fais"
ne prenez donc pas tout au pied de la lettre

Non etre dominant n'est pas forcement un gros mot... à condition de savoir ce qu'on met derriere ce mot!
Et justifier la dominance ne doit pas non plus servir à ne plus se poser de question sur la justesse et la justice de nos demandes...

Mais je crois que personne ici ne se permet d'arrêter de chercher plus de justesse et de justice...

Je ne sais pas si je domine mon cheval. J'aimerais qu'on soit des vrais partenaires. Je travaille vers plus de vraie coopération. Mais dans l'intervalle j'estime qu'il est de mon devoir d'assurer sa sécurité et parfois (je n'ai pas souvenir que ça soit arrivé récemment ceci dit, je me souviens pas de la dernière fois où ça a pu avoir lieu) pour ça faut que je "l'engage" énergiquement à m'obéir.

Dans tout ça dominer je sais toujours pas ce que ça veut dire. Ca vient du latin dominus maître (par rapport à esclave je pense) mais bon.

En fait il nous faudrait ptètre un dictionnaire où on dirait "dans le cadre du forum, "dominer" signifie "blabla", "leader" signifie "blabla" etc.)


Comment tu poses des règles sans forcer? je veux dire, si tu rends l'obéissance aux règles sympa et la désobéissance désagréable je trouve que c'est toujours une façon de "forcer", sans violence ni brutalité mais on force.


Certes ici ce qui nous intéresse c'est plus le chemin que le résultat mais je pense qu'au final on espère tous(toutes) obtenir du cheval qu'il nous donne ce qu'on souhaite, non?

oui bien sur mais je pense qu'entre "ne rien demander et laisse faire" et "demander en obligeant en forcant" il ya de la marge! non?
Je crois qu'on est d'accord là dessus.

je pense avoir suffisamment expliqué la difference pour moi entre dominant et leader. d'autres ont leur propre definition un poil differente de la mienne...

tout le monde cherche la cooperation avec ses animaux, une super communication. ça c'est sur. C'est pour ça qu'on est bien sur ce forum d'ailleurs.

après chacun choisit selon ses criteres comment y arriver

ce que défend colombine et nath ça ne se fait pas si on a pas le respect du cheval et pour moi le respect je lui laisse pas le choix sinon je fini écloper une fois que le cadre de respect est posé ( et comme dit maman depuis toujours le respect ça va dans les deux sens j'exige son respect mais il aussi le droit d'être respecter ! )


^^ je suis d'accord avec toi nath il y a une belle marge et je pense qu'aucun de nos chevaux souffrent de maltraitance et de stress a longueur de temps ...

"Tu ne réponds quand même pas à certaines questions que je pose en toute honnêteté parce que quand j'aurai mon propre chien je tiens à faire les choses bien dès le début. Alors comment tu l'incites avec la laisse à descendre?"

quand tu auras ton chien, tu mettras en place une belle relation dès le départ et tu n'auras pas à utiliser la laisse de vie, vu l'approche et sensibilité que tu mets à comprendre ton cheval je ne vois pas comment il en serait autrement. je n'expliquerais pas son utilisation car c'est un outil que je n'utilise que sur des rééducations avec des chiens dangeureux, et si on ne veut pas avoir d'effet désastreux il faut l'utiliser avec beaucoup d'attention et une gestuelle qui explique bien au chien que nous ne cherchons pas la confrontation.

en fait je ne considère pas qu'être dominant soit mal ou mauvais, j'avais juste besoin de mieux comprendre ce que vous mettiez derrière. car être le dominant nécessite aussi de maintenir son statut et aussi du coup de comprendre ou interpréter certains comportements comme étant des remises en cause de notre statut supérieur. ceci influence automatiquement la réponse que nous allons y apporter.
ceci me permet aussi de mieux comprendre certaines réponses que vous proposez face à certains comportements des chevaux.
je vous remercie pour cette discussion très riche, où j'ai appris becoup de chose, et tout comme nath je ne poursuivrais pas pour redire X fois la même chose, je crois que chacun peut choisir son moyen de communication afin d'arrivée à cette belle communication que nous cherchons tous ici à atteindre.

Il y a des cas où on ne peut pas se permettre de suggérer et laisser le cheval dire non (et je pense que c'est le cas avec tous les animaux... on va pas suggérer à un chien de pas mordre un gamin ou à notre chat de laisser notre rat domestique respirer... si?)
et bien si tu es son dominant, tu imposeras à ton chien de ne pas mordre les enfants ou à ton chat de pas bouffer tes rats. si tu ne te situes pas comme son dominant, tu choisiras de l'habituer aux enfants, de lui permettre de les comprendre pour ne pas en avoir peur donc ne pas les mordre, et tu choisiras d'aider ton chat à prendre les rats de chez toi comme faisant partie de sa famille et non comme un repas. la démarche et les moyens seront différents, tout comme la stabilité du résultat.

Merci Colombine.

Pour les dernières phrases, j'ai deux expériences. mes chiens n'ont jamais mordu. Socialisés jeunes (ma mère est ass mat'). Mon croisé beauceron a à la fin de sa vie une fois montré les dents à ma mère lorsqu'elle a voulu la toucher: le cancer l'avait vaincue. La chienne s'est aussitôt excusée de son comportement réflexe mais ça nous a dit "la douleur est trop forte" et on l'a euthanasiée, on n'en pouvait plus de la voir souffrir. ma petite chienne décédée l'an dernier, même topo, elle avait des tumeurs, l'opération était très risquée, on a décidé de la laisser vivre tant qu'elle serait bien. Elle a duré un an, joyeuse, pleine de vie. mais un jour elle a groomé sur un enfant. Je n'étais pas là mais pour mes parents ça a été le signe. J'estime que ces cas-là sont exceptionnels et des alarmes pour nous dire que l'animal n'en peut plus (parce que ces chiennes, fallait voir leur douceur avec les enfants, les bébés, les chatons de la maison).

Par contre ma soeur a eu une ratte et quand on l'a montrée à mes chats, la femelle l'a ignorée royalement, mais le mâle (qui chassait et nous ramenait souvent ses proies) a aussitôt eu le réflexe chasseur. Bon il a disparu peu après et on ne l'a pas retrouvé mais j'avoue que si jamais j'avais un rat ET un chat je sais pas trop comment je m'y prendrais. J'aurai pas de rat parce que j'aime pas ça (et je déteste l'idée d’avoir un animal en cage même si on l'en sort souvent).


Après j'avoue que là je songeais plutôt à "si mon cheval veut traverser la route alors qu'un poids lourd arrive à 80km/h, je vais exiger qu'il attendre après la phase de demande, si sa réponse n'est pas ok". Après ça va pas se traduire par la baston: je vais l'envoyer en cercle à l'opposé et utiliser le code connu de l'arrêt et récompenser. Je détourne son mouvement en avant vers un endroit safe et obtiens l'arrêt plus loin, donc j'ai gain de cause sans conflit.


Plus ça va moins je considère que si mon cheval ne répond il remet en cause mon statut. Pour moi, le jour où il me mordra et m'écrasera sans ménagement, oui, il me manquera de respect. par contre s'il tarde à répondre ou refuse un exo, il sera surtout en train de me dire qu'il y a un truc qui cloche quelque part, à moi de trouver quoi. Parce que je sais qu'il coopère beaucoup, le moindre "non" ou "bof" doit me réveiller...

petite question:

hier je brossais Cashmire l'anonne, Altesse ma chienne tournait autour de nous Tout d'un coup Dora la mere de Cashmire a foncé oreilles baissées, bout du nez au raz du sol sur Altesse et l'a viré du parc...

Vous appelez ça de la dominance? ou pas?

j'apl ça du vire toi de mon p'tiot saleté de truc à canines!