Communication "ethologique", si douce que ca?

En parcourant les posts sur le join up, je me suis faite la reflexion suivante...
Est-ce que finalement, l'erreur de l'equitation ethologique, comme on dit, ne serait-elle pas de presupposer que la communication des chevaux entre eux est douce?

Parce si on regarde... le join up, ca, pas de doute, c'est ethologique, les chevaux l'utilisent bel et bien. Or ce n'est pas, loin de la, une methode douce! (encore pire s'il est pratique dans un espace petit et clos, mais meme dans le principe, c'est violent : le cheval est a la portee des predatuers, s'il se fait virer du troupeau!)

De meme, le langage corporel n'est pas le plus doux, loin de la, il peut se reveler tres afressif (meme si c'est necessaire, ce n'est pas ca que je discute).

C'est finalement les choses les moins "ethologiques" que l'on trouve dans ces methodes qui sont les plus douces : la voix, par exemple.

Peut etre que c'est de la que viennent
1) la ralante des ethologues, puisque c'est vrai que finalement, qu'est-ce qui est ethologiques dans ces methodes, si ce n'est le fait d'utiliser un langage plus comprehensible pour les chevaux, a savoir le langage corporel
2) les exces qui existent au sein de ces methodes, a savoir le join up. Certes, il est "ethologique", non, il n'est pas doux...

Je me demande si l'amalgamme utiliser le "langage des chevaux" (mouais) = douceur n'est pas douteux, voire tres douteux...

Reactions?

Pour le join up tel que définit par Roberts, à savoir une jument dominante qui exclut du troupeau un poulain perturbateur. Là, le poulain sait son erreur et est en mesure de la regretter pour ensuite demander à retrouver le troupeau. C'est formateur pour le poulain. Je pense que la jument dominante adapte la pression aux réactions du poulain. C'est stressant mais compris. Je ne crois pas que la jument dominante s'amuse à poursuivre le poulain pour lui faire comprendre sa domination. En revanche, du côté des adultes, effectivement, le dominant fait bouger de là le dominé mais il n'y a pas d'acharnement et logiquement le dominé à la place de s'en aller. D'ailleurs, le dominant n'impose pas de direction. Là, où, ça change c'est lorsque des chevaux qui ne se connaissent pas sont mis en présence. Alors, il peut arriver que l'un deux trouve cela drôle de faire tourner l'autre autour de lui. Dans le cas de l'espace suffisamment grand, je crois que la tension n'est pas forte et qu'en fuyant le dominé réduit la pression. En revanche, dans le cas de l'espace réduit, la tension peut augmenter avec le fait de tourner en rond ce qui augmente la sensation d'être coincé. Ceci dit, entre chevaux ils se comprennent, savent le pourquoi du comment... Le problème est que l'homme utilise tout à tort et à travers.
Dans son usage du join up il ne cherche pas à punir un poulain qui a fait une bêtise. Il cherche juste à l'épuiser moralement et physiquement pour l'amener à abandonner toute résistance, pour se soumettre totalement à l'homme. Barrey a prouvé que cela provoquait des dommages irréparables au cerveau expliquant pourquoi en 1/2h le cheval sauvage pouvait être débourré. De plus, Miller, je crois, a montré que si l'on relâchait le cheval au sein d'un troupeau dans un espace pas trop réduit, le cheval cessait aussitôt de suivre l'homme en bon toutou. Bref, l'homme a montré sa toute puissance grâce au round pen mais point de vue relationnel, c'est néant et même plutôt très négatif tellement il a fait flippé le cheval. A côté de cela, il y a le catchnig game qui est beaucoup plus soft et ressemble à une sorte de "bouger de là" du dominé. Là, le cheval comprend avec nettement moins de stress qu'il doit respecter le dominant et venir auprès de lui sur demande.
Bref, au départ, naturellement, ces usages ne sont pas très éprouvants. Mais l'homme en les déviant en a fait des armes barbares sauf pour le catching game. Le stress ressentit lors d'un join up est finalement similaire au stress ressenti par un sacking out si fortement décrié par Monty Roberts. En fait Monty Roberts a juste trouvé une nouvelle méthde d'aller beaucoup plus vite et en a fait une arme clé en la déclarant douce et c'est vrai que visuellement, on ne voit pas de violence...
Maintenant, je ne pense pas que nous faisions de l'éthologie ou utilisions des méthodes éthologiques. Nous observons juste nos chevaux pour essayer de mieux les connaitre et ayant pris conscience de leur sensibilité surtout aux attitutdes, nous nous en servons. Pas conséquent, nous utilisons tout ce à quoi ils sont sensibles. De plus, les études ont permi de savoir comment ils fonctionnaient apprenaient pour mieux dérouler l'apprentissage. Ainsi, en procédant par phases, on leur laisse le temps de rélfechir, trouver la bonne réponse que l'on va renforcer. Car finalement, même nos attitudes, étant des attitudes humaines, doivent être reliées à une réponse par un conditionnement. Ce n'est pas naturel pour un cheval de reculer sur un geste, de se pousser sur un autre code en déplacement latéral. En revanche, ce qui est naturel pour lui c'est de bouger de là en faisant demi-tour lorsque nous nous approchons d'une attitude imposante qui rend notre bulle hermétique.
De plus, les chevaux entre eux ne sont pas doux. Encore une fois, la gentillesse n'est pas équine par contre la justesse l'est. Je crois que c'est là le plus important être juste. En étant juste dans nos renforcements négatifs ou positifs, le cheval comprend et apprend à nous faire confiance. Et cette justesse nous est permise par une meilleure compréhension du cheval permise par l'éthologie.
Donc, l'homme met des concepts humains sur des choses qui n'ont rien à voir: doux/Dur. Tout ceci n'est que référence à la base: "marche ou crève"/forcer le cheval alors qu'aujourd'hui nous voulons en faire un partenaire actif. C'est en cela que les personnes peuvent qualifier les nouvelles méthodes de douces alors qu'en fait elles tentent d'être justes. Enfin, je dirais que quelle que soit la méthode: classique ou "éthologique", si la personne qui l'applique n'a pas certaines qualités et compétences, c'est une arme déstructrice par sa violence. Car finalement, nous sommes devenus sensibles par cette nouvelle approche et cette sensibilité nous fait ne pas apprcier toute violence que nous prenons pour un échec. Nous tâchons donc de ne pas être violent mais de donner le renforcement négatif juste ce qu'il faut. Et d'ailleurs, on le constate sur ce forum que des fois nous n'allons finalement pas assez loin car nos chevaux ne nous trouvent plus crédibles.
Pour ce qui est de la voix, cela vient avec la sensibilité des chevaux que nous avons appris à connaitre. Nous utilisons tout ce qui pour eux peut avoir une signification même si c'est par conditionnnement.
Les éthologues ralent surtout de ce que leur terme a été galvauder pour justifier des méthodes dures psychologiquement et en plus purement commerciales L'éthologue se trouve lié à ces méthodes comme s'il les cautionnait alors que c'est l'inverse.
Voilà ma réaction en un gros pavé!

eh ben CDN tes réponses sont tjs claires, détaillées et super intéressantes!
je pense vraiment comme toi, je ne sais pas trop quoi rajouter, alors je lis!

Effectivement, CDN a tout dit.

Je voulais juste compléter en "citant" (ce n'est pas du mot à mot, juste ce que j'ai retenu en gros) Andy Booth pendant les démos à la Cense : "je n'aime pas le mot "méthodes douces", il est faux, on cherche à reproduire le langage des chevaux, et les chevaux entre eux ne sont pas doux, il suffit de voir les marques qu'ont souvent les chevaux qui vivent en troupeau. Alors quand je travaille un cheval, si je dois passer à la phase 4, je ne serai pas doux, mais le cheval saura pourquoi c'est arrivé, donc je me serai montré juste. Je préfère parler de méthodes justes que de méthodes douces".

Citation :

C'est finalement les choses les moins "ethologiques" que l'on trouve dans ces methodes qui sont les plus douces : la voix, par exemple.

C'est pour cela que dans le PNH, il est recommandé de ne pas utiliser la voix. Du moins, pas au début. Le langage corporel, les chevaux le comprennent. La première partie du travail PNH est donc un travail sur l'humain, pas sur le cheval, un travail pour que l'humain adopte un langage suffisamment clair. Si pendant cette étape l'humain apprend des ordres vocaux au cheval, alors c'est qu'il demande au cheval de faire le boulot que lui a la flemme de faire (pour caricaturer : j'ai la flemme d'apprendre ton langage, alors apprend le mien). Cela dit, ça marche très bien, puisque les chevaux m'ont l'air beaucoup plus doués que les humains pour apprendre.

Personnellement, je me sers peu de la voix, uniquement parce que je manque de constance. Mais les rares moments où je me sers de la voix, c'est pour des choses qui ont déjà été acquises par la gestuelle. Par exemple, quand je vois qu'un cheval donne bien les pieds quand j'effleure la chataigne, alors je commence à demander à la voix, mais pas avant. Ca, c'est juste une question de choix, après chacun fait ce qu'il veut, je ne sais pas si il y a un "ordre" meilleur que l'autre.

Je suis d’accord avec CDN.
D’ailleurs, merci pour les précisions en ce qui concerne le join up… ‘est ce que je pensais, mais en clairement formulé, j’ai les idées plus claires maintenant !

Catching game ? J’ai déjà lu ce mot plusieurs fois ici sans trop savoir a quoi ca correspondait… ? (j’ouvre un post peut être , histoire que d’éventuels curieux s’y retrouvent ?)

Tu dis « les chevaux entre eux ne sont pas doux », c’est tout à fait ce que je voulais essayer de dire ! L’amalgame est mauvais.
Je pense aussi que les méthodes n’ont rien d’éthologique (sauf si on considère que utiliser le langage du corps = éthologique parce que c’est le langage du cheval… mouais).

Finalement, j’ai l’impression que ces méthodes proposent simplement les codes que le cheval comprendra le mieux, non ? Il s’agirait de facilité le conditionnement, tout en se mettant davantage à l’écoute du cheval pour 1) affiner la communication 2) justement , la communication, donc ne pas se contenter de robotiser tout ca…


Merci aussi a toi Tempi, je suis contente que Booth lui-meme mette fin a cet amalguame, je les soupconnait de l'utiliser... Me voila mieux renseignee!

entièrement d'accord sur la question de la douceur ( c'est comme pour les médecines douces lol , elles ne le sont pas non plus , souvent elles aggravent le mal avant de le soigner); question join up , j'ajouterai que dans la nature il est bien rare qu'un espace soit clos ou restreint ...pour faire un vrai join up équin , il faut le faire dans une propriété très vaste ; je connais quelqu'un qui a essayé avec son VTT ...
Ensuite , je pense que ce que nous faisons c'est de l'éthologie appliquée , on utilise l'observation rigoureuse et scientifique des éthologues à des fins pratiques .
et je pense aussi qu'être "puriste" en matière de codes ne sert pas à grand chose , nos chevaux sont dénaturés par leurs gènes , leur environnement , ils s'humanisent très vite ...

C'est ce que je pense aussi...
OK pour commencer en s'aidant du corps (le cheval comprend surement plus vite!), mais apres, si quelqu'un decide d'apprendre a son cheval a s'arreter lorsqu'il tire la langue et met les deux mains sur la tete, pourquoi pas, lol! Ca change rien, ca reste un conditionnement.

euh Julie , je voulais dire utiliser des codes "humains" comme la voix ou des gestes des mains etc ...parce que si tu instaures des codes vraiment hors du commun , tu te fais un cheval trop perso , que personne d'autre ne pourra manipuler ...ça peut être gênant pour toi comme pour lui .

C'est aussi pour ça que je trouve ça bien que d'autres personnes s'occupent de mes chevaux. Certes le cheval est peut être au début un peu perdu car la personne n'a pas le même langage mais je reste persuadée que le cheval fait la différence entre les personnes et identifie leurs codes.
D'ailleurs, aoujourd'hui, Middle sympa.
En plus, j'ai fait monté une cavalière sur Divine. Au début, Divine est devenue nerveuse, speed a accéléré. Bref, elle chauffait puis elle est rentrée calmement. La cavalière a expliqué à sa maman qu'elle s'était vidé la tête pour calmer Divine...
Ca donne des chevaux plus ouverts!

... et des cavaliers aussi!
(j'adore la reflexion... n'empeche qu'elle dit juste! C'est tout a fait ca qu'on devrait faire!)