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 Poser en talon

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zaude
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MessageSujet: Poser en talon   Dim 6 Mar 2016 - 21:31

Bon je fais un peu mon troll en ce moment j'ai l'impression, mais comme je suis en déplacement toute la semaine ensuite, vous allez avoir la paix Wink

ça me turlupine cette histoire de poser en talon, donc je google, et je trouve beaucoup de choses qui vont dans votre sens, mais je trouve aussi des choses qui vont dans l'autre sens, parce que sinon l'histoire serait trop simple. Alors j'ouvre ce post juste pour mettre les liens de ce que je trouve, en essayant de dire ce qui est défendu dans l'article.

Argument contre de Steve (je sais pas qui c'est) de Enlightened equine. Bon le sous titre de son blog a de quoi me faire rêver, l'argumentation ne m'a pas encore convaincue.
http://enlightenedequine.com/2013/11/27/the-myth-of-the-heel-first-landing-part-1/

Pour lui, le pied doit se poser plutôt à plat.



  • Argument 1 : on dit de poser en talons d'abord par analogie avec la marche des humains (au pas). Il défend que la marche d'un humain est très différente de celle d'un quadrupède. pour un bipède c'est une succession de déséquilibres, pas pour un quadrupède.
    OK mais c'est pas un argument que vous m'avez donné et je l'ai pas lu. Donc ça ne dit pas pour autant qu'il faut poser à plat ou en pince.
  • Argument 2 : le chat est un quadripède à coussinet qui pose à plat ou en pince. Bon, son argument est sur une vidéo de chat. Peut être tous les chats font pas pareil, et puis c'est pas évident de comparer un chat et un cheval. Mais je trouve cet argument intéressant (même si pas totalement convaiquant

https://www.youtube.com/watch?v=KE4ePJaEWNA
vidéo de son site sur YT avec un chien

  • Argument 3 : à l'oeil nu on ne peut pas vraiment savoir si c'est un posé en talon quand l'effet est faible. l'oeil humain sans vidéo ne peut pas distinguer des éléments séparés de moins de 20 ms. Il s'intéresse à la différence de temps entre contact en talon et contact en pince. Il dit que sur 6 vidéos avec slow motion où on voit le posé en talon d'abord, seules celles où c'était très très voyant étaient visibles sans le ralenti. pour les autres il fallait le ralenti et c'est pas observable à l'oeil nu. Je suis ok, mais ça n'en fait pas pour autant un argument contre le poser en talon.

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Dernière édition par zaude le Dim 6 Mar 2016 - 21:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Poser en talon   Dim 6 Mar 2016 - 21:46

Argument pour  :
http://www.barefoothorse.com/barefoot_Breakover.html
My name is Marjorie Smith. I live in Providence, a small coastal city between Boston and New York in the USA. I trimmed my horses' feet myself from 1998 to 2013, and taught locally. Since May 2013 I no longer have my own horse.

Pour cette auteure de blog, le poser en talon équivaut à un bon break over qui permet au pied de décoller du sol assez tôt pour pouvoir atterrir en talon à la foulée d'après. Pour ça il faut un mustang roll.

Argument 1 : quand ça touche en talons d'abord, l'orientation du paturon est meilleure car il n'a pas à passer d'une courbure dans un sens à une courbure dans l'autre sens.
-> argument purement théorique, on pourrait tout à fait trouver une justification totalement opposée pour justifier ce poser. Je n'achète pas.

Argument 2 : "The hoof capsule flexes in such a way that you get the best shock absorption, the best circulation, and balanced wear."

-> Là c'est un peu trop beau pour être vrai, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil. Ce n'est pas vraiment un argument en fait car ... Ce n'est pas argumenté Wink

Argument 3 : c'est mal car ça amène le cheval à forger
-> Je ne suis pas convaincue par la causalité, mais je veux bien le croire. Mais pour être convaincue je voudrais une "preuve" empirique. genre j'ai trois chevaux qui forgent au club, les trois ont un break over tardif, et les trois posent en pince.

Argument 4 :
n addition, the "wiggle" in the pastern bones puts incorrect stress on the impar ligament, which holds the navicular bone in position.
-> là encore c'est pas étayé, ça semble un argument purement théorique même si c'est peut être vrai, ça me convainc pas.

Bon vous allez me dire que j'ai pris une auteure à la noix, je veux tout à fait bien le croire c'est un des premiers trucs sur le net tire langue

Y'a un truc quand même que je pige pas, vous allez m'aider. C'est quoi le breakover? un coup c'est un temps (instant ou le pied quitte le sol) et quelques lignes plus tard, c'est une ligne sur le sabot du cheval????

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Dim 6 Mar 2016 - 22:09

Deuxième article dudit Steve contre le poser en talon :
http://enlightenedequine.com/2014/03/16/the-myth-of-the-heel-first-landing-part-2/
Celui là il est bien pourri. Encore une fois, peut être il a raison, mais il démontre rien du tout.

Donc c'est un argument théorique qui
1) voit le pied comme un centre de rotation situé au dessus du centre de gravité (ok)
2) dit que la position du pied pendant la phase de vol est passive car si on coupe un tendon relié à un muscle (extenseur) ça change pas les trajectoires (miam comme manip)
3) donc on peut modéliser le pied par un pendule simple
et de cette modélisation il conclue que c'est pas bien de poser en talon.

Là je suis pas d'accord... Disons que why not, mais il n'a rien prouvé.

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Dim 6 Mar 2016 - 22:13

Dans les commentaires de l'article, un commentaire intéressant: si le cheval a mal, il va influencer son psoer de pied.

Du coup effectivement un cheval à la fourchette sensible peut influencer son posé je suppose. ça dit rien de ce vers quoi il faut tendre, mais c'est intéressant. Et ce qui est rigolo aussi c'est que le steve dit que la plupart des chevaux ferrés posent en talon d'abord

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Dim 6 Mar 2016 - 22:15

Quand une scientifique chercheuse s'empare d'un sujet Smile j'aime cette recherche sans a priori ! mais je lirai demain, ce soir c'est trop tard pour moi ^^
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MessageSujet: Re: Poser en talon   Dim 6 Mar 2016 - 22:23

je sens que ça va finir par une caricature de chercheur : ça cherche mais ça trouve rien... Je sens que je vais finir avec 50-50, sans être plus convaincue par une position que par l'autre... je sais pas

Tom n'étant pas là ce we, c'est clair que je me laisse un peu aller à mon côté obsessionnel..

partie 3 de son argumentaire


là il critique l'argument que "la plupart des chevaux atterrissent avec les talons" => il faut atterrir avec les talons.
Moi qui croyait que c'était que les pieds nus qui fonctionnent bien, je suis surprise. Du coup, pour moi ce serait presqu'un argument pour les talons d'abord. En se disant que bien ou pas bien, ça serait la moyenne...

Bon, ce qu'il dit c'est que nos chevaux atterrissent avec les talons car à cause des fers ou du peu de déplacement, leurs talons s'usent moins que les chevaux sauvages... Du coup c'est totalement l'argument opposé de celui que vous m'aviez donné sur les chevaux sauvages, donc je suis totalement perdue!

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 8:40

La vache... Je sais pourquoi je suis pas scientifique  trop lol  

Pour moi donc absolument pas objectif, je suis plutot convaincue par le posé en talon au vu de mes lectures. Maintenant si demain les personnes qui me convainquent le plus a l heure actuelle nuancent leur propos en apportant d'autres connaissances, je prendrais. En attendant, il y a pas mal de recherches qui visent plutot vers talon en 1er (je ne connais pas du tout les personnes de tes sources mais leur arguments me laissent perplexe).

Je ne sais pas si ca va t'aider a avoir un avis mais voici un extrait du livre de ramey sur le posé et deroulé du pied 

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 8:52

cool merci je vais regarder! Smile
il y a des refs dans le bouquin, tu crois que tu peux me scanner la page avec les articles cités? 

Dans mon bouquin véto y'a aussi un argumentaire plutôt pour mais j'ai lu super vite hier Smile

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 10:09

Et voila Smile

(c'est toutes les refs du chapitre qui s'appelle "Méchanisme du sabot durant la locomotion"

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 10:11

trop efficace!!

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 10:26

Suffit de demander lol !

Si tu veux la suite de la page que je t'ai mis, dis moi.

En vrai il est méga over top ce bouquin, 440 pages agrémentées de ref (pour toi ^^) et de photos (pour moi ^^), sans reprendre depuis le début donc il faut plutôt avoir une base de l'anatomie du pied. Il est très vaste, il montre entre autres des recherches de Bowker sur la croissance du pied et plus particulièrement sur la paroi avec les tubules, il explique l'organe sensoriel qui est le pied avec les nerfs qui le parcours, les récepteurs de la douleur, il parle d'ulcère aussi et de l'alimentation, de la locomotion donc et puis la grosse partie parage avec chaque partie détaillée (sole, fourchette, barres, talons, paroi, dans cet ordre précis) puis cas patho. je suis trèèèèès loin de l'avoir finis, je le traduis en fait, ça rentre mieux mais c'est looooong. Mais passionnant. Il m'a juste couté 1 bras et demi mais je ne regrette pas : http://www.hoofrehabstore.com/care-and-rehab-of-the-equine-foot/

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 10:36

Purée décrit comme ça, il al'air génial!

Je suis entrain de lire "votre cheval pieds nus" de Ramey et il est pas mal aussi


Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 10:49

Oui je l'ai trouvé très bien pour commencer, ça dégrossit bien le truc même si comme il dit lui même : si il n'y a pas de grosses erreurs, il est un peu obsolète dans le sens où depuis il a vachement évolué et nuancé avec son expérience d'où le second livre d'ailleurs.

Dans l'ordre, je trouve bien de commencer par celui de Meal pour la théorie puis celui de Ramey (son 1er) et si on est ultra motivée, son second. Après y'a celui de Jaime Jackson, autre approche, y'a des choses bien mais je suis moins à l'aise avec sa technique. Mais c'est toujours intéressant de voir d'autres façon de faire pour se faire sa propre idée ou prendre un peu de ça et là.

Après y'a celui-ci qui me fait de l'oeil (sans savoir ce qu'il vaut du tout) mais bon je voudrais d'abord arriver à finir celui de Ramey avant… un jour… ^^ : http://www.amazon.com/Nevzorov-Haute-Ecole-Hoof-Principles/dp/5904788290/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 12:02

j'ai téléchargé le papier; relativement illisible, mais je vais travailler dessus tire langue
Par contre c'est flippant, ils font des tests sur 3 chevaux, avec une chirurgie un peu invasive, et à la fin, pour vérifier si leurs set up est bon, ils euthanasient le trotteur de 3 ans...

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 12:04

Sur ton bouquin véto ?  sad Beuuurk…

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 12:11

Non non, l'article cité dans ton livre (chateau 2004a)

Extrait  de l'article de chateau, partie discussion :

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 12:14

Perspectives de l'article :


En tous cas ce qui est rigolo, c'est que ce sont que des pieds ferrés Wink

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 13:11

Ah d'accord ! Ils ne font pas semblant pour leurs études… sad

Oui et heureusement que les chevaux ferrés pause aussi le talon en premier. Mais pied nu ou ferré, le posé en pince devrait être une alerte qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 13:25

ils disent que pour des raisons éthiques ils ont fait l'étude que sur 4 chevaux fumeur

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 13:27

trop lol  ouffff alors, vive l'éthique !

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MessageSujet: Re: Poser en talon   Lun 7 Mar 2016 - 14:08

On va bien l'occuper notre "petite" scientifique  tire langue, tiens voila un autre article : https://podologueequine.files.wordpress.com/2013/10/breakover-toe-landing.pdf

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