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 récompenses à donner en CT

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philosophi



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MessageSujet: récompenses à donner en CT   Mer 2 Déc 2015 - 20:25

donc c'est de notorieté commune, rien de nouveau sous le soleil, Sampa a tendance a être un peu frustrée sur certains exos...
et j'avais fait l'observation que le fait de donner des plus grosses poignées de récompense améliorait son attitude.

Donc je suis un peu à la recherche de THE récompense qu'on pourrait donner en assez grande quantité mais avec une valeur (à ses yeux) moindre que les granulés... et aussi avec une valeur énergétique la plus basse possible...

Genre des poignées d'herbe, mais c'est pas hyper facile à mettre en pratique

Donc dans l'ordre croissant de valeur des récompenses pour elle
- le foin: trop peu de valeur pour travailler en CT avec
- les carottes / les pommes: bonne valeur, déjà presque trop bon, mais je peux difficilement en donner des poigées entières sans y faire passer des kgs... c'est bien pour les comportements ou je donne souvent (genre statiques)
- les granulés: THE truc de la mort qui tue... là elle se roule par terre tellement elle aime, mais pareil, je peux difficilement donner beaucoup, sauf si je décide de faire que des séances de 10min... et ca l'excite...

j'ai posé la question sur un groupe facebook R+, et ils m'ont dit qu'ils utilisaient des hay pellets ou hay extender pellets.... ce que je traduis par des granulés de foin... ca pourrait être quoi ca chez nous?
Parce que le seul truc que je connais, ben c'est des granulés à faire tremper en remplacement du foin... ou alors y'en a qu'on peut donner "à sec"...

et l'autre chose qui m'interesserait c'est sur une séance de 20min par exemple, en moyenne combien de gr / kg de récompenses y passe? (avec des nouveaux et des anciens comportements mélangés)
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Marie & Tango



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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Mer 2 Déc 2015 - 21:15

Je tourne aux pommes en ce moment, c'est de saison et j'en ai récupéré des kilos.
J'en ai aussi fais sécher un peu, mais ça me ferra au max une dizaine de cession de clicker.

Je jackpot avec du pain sec.

Et sinon, je passe aux friandises industrielles. J'ai commandé ça : spécial bronches en sac de 10kg.
Il n'a pas de problème respi mais la compo c'est majoritairement de l'herbe avec du sucre, ça me paraissait pas trop mal.
C'est appétant mais beaucoup moins que les granulés, je dirais équivalent aux pommes pour Tango (mais en même temps, il n'aime pas les carottes donc il est peut être un peu spécial tire langue Enfin je peux passer 2 carottes mais après, ça ne l'intéresse plus du tout).

Je voulais passer aux granulés de foin pur comme toi mais j'ai vu qu'il fallait les hydrater donc j'ai laissé tomber...


EDIT :
Granulés de foin à donner sec : ici
En faite ça existe, je ne sais pas si c'est appétant ou pas...
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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Mer 2 Déc 2015 - 22:22

Ce sont de gros granulés que tu as? 
Parce que s'ils font le quart de la taille de ton doigt (voir un peu plus), normalement un ou deux par clic suffisent Smile

Pour la question de la durée, tu veux dire vingt minutes non stop? 
Je fais jamais ce genre de durée d'un coup pour le moment, même avec bcp de micro pauses entre. À un moment j'ai toujours au moins un brake de cinq à dix minutes. 
Mais si on rassemble tout j'arrive à peu près à ce genre de durée, et globalement le quart, ou la moitié de sa ration y passe -pour l'instant-. 

En fait j'adapte systématiquement les séances en fonction du temps que j'ai devant moi et je prépare aussi mes récompenses à l'avance, en sachant si je vais aborder ou non de nouveaux exercices. 
Si j'aborde de nouveaux exos, je sais que je vais être dans un très gros taux de renforcement (surtout en shaping), donc ma gamelle est plus conséquente que celle que j'aurais préparé en révisant juste certaines petits choses. 

Kurland donne plus des trois quarts de la ration de ses chevaux.
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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Jeu 3 Déc 2015 - 8:43

Citation :
normalement un ou deux par clic suffisent

sur les choses statiques ou qu'elle aime, oui, je suis d'accord.

sur les choses qui lui demande plus d'effort, comme le cercle, le rappel, ben je crois que ca la frustre si je donne pas assez en quantité, aussi parce que je ne peux pas avoir 10 clics par min, sinon on avance pas...
C'est une constatation que j'ai faite parce qu' au pré elle était beaucoup moins grincheuse qu'en carrière, sur les mêmes exos, et au pré je donnais plus de récompenses pour gagner contre l'herbe et en plus je vidais ma sacoche parce que c'était la fin, donc j'étais pas "avare".

Shawna de connection training a aussi confirmé qu'elle avait observé ce phénomène, si tu donnes trop peu par rapport à ce qu'ils attendent, ca peut les frustrer.

Alors j'en suis pas encore sortie de cette frustration, y'a surement d'autres facteurs qui jouent aussi, mais je vois sur certaines choses des améliorations... on verra à force...
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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Jeu 3 Déc 2015 - 8:45

et comme elle n'a pas de ration normalement ben je peux pas utiliser sa ration tire langue
Donc j'ai mauvaise conscience à chaque récompense que je lui donne en gros, pour sa ligne et sa santé.

Mais en fait faudrait toujours que je me limite à max 2 X 5min.... quand je pourrai refaire autre chose, comme monter, balade, etc... ca sera pas un problème, là c'est un peu spécial de faire que du CT à pied.
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Gaea
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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Jeu 3 Déc 2015 - 10:25

J'utilise les carottes depuis qu'elle est petite (j'ai commencé le R+ quand elle avait 1 an 3/4 environ), ça marche très bien. J'utilise environ 1kg par semaine, ce qui n'est pas énorme en soit. Là j'en utilise un peu plus parce que comme discuter sur d'autres posts, j'ai essayé de récompenser avec une fréquence plus importante des exos sur lesquelles elle fait un peu la tronche.

J'ai testé les pommes… pas possible elle est trop frustrée avec !

Je varie un peu avec les récompenses décath' mais bof, elles sont trop durs, elle met trois plombes à les manger. J'avais tester d'autres récompenses industrielles mais ça fait une conso astronomique même en combinant avec les carottes.

Je précise qu'elle n'a pas de ration non plus donc l'idée c'est de trouver un aliment pauvre qui varie avec les carottes.

Là je viens d'acheter un sac de Sensitive Security (pas de céréales, pauvre en amidon et sucres) pour ces compléments mais aussi en vu du clicker en combinaison avec les carottes. Tester hier juste pour qu'elle goute (sans exo) : elle adooooooore ça ! Donc je pense que ça va le faire mais j'espère qu'elle ne va pas trop être over-motivée (déjà qu'elle l'est suffisamment à la base ^^). Le moins que je vois c'est juste sa présentation, on s'en colle vite partour sur les doigts avec l'ajout de la salive ! Donc à voir vraiment en action.

Après j'ai vu un autre aliment qui pourrait être mieux niveau "prise en main" : le muesli de Marstall Vito. Il parait plus pratique à utiliser et pareil pas de céréale, pauvre en amidon et en sucre. On peut en donner jusqu'à 2 à 3 kg par jours pour un cheval de 550kg ils disent donc largement au dessus de ce qu'on pourrait donner en cliker. Surtout que moi je le mélangerais aux carottes (même si il y en a un peu dedans).




Après niveau durée de session, vu que je fais tout en R+, je rentre pas dans les cases lol. Je ne sais pas si c'est bien ou pas bien, juste qu'on fonctionne comme ça toutes les deux et ça semble lui convenir. Donc je n'ai pas de truc qui indique la fin de la cession ou même le début (si ce n'est ma présence et le fait que je me barre… en fait je suis à moi toute seule un signal ^^). Même si bien sur je combine du R- et R+ de temps en temps mais mon R- est sans phase (sinon elle stress).

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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Jeu 3 Déc 2015 - 13:30

@philosophi a écrit:
Citation :
normalement un ou deux par clic suffisent

sur les choses statiques ou qu'elle aime, oui, je suis d'accord.

sur les choses qui lui demande plus d'effort, comme le cercle, le rappel, ben je crois que ca la frustre si je donne pas assez en quantité, aussi parce que je ne peux pas avoir 10 clics par min, sinon on avance pas...

Ouep, mais c'est un peu un des principes du clicker: attendre constamment que le cheval soit près à offrir plus/ déocmposer au maxmim les étapes pour arriver à l'objectif final -principe de back chaining, ect..-. Parce que du coup avec cette tehcnique de quantité plus importante, comment vas tu éviter la frustation lorsque tu vas vouloir augmenter tes critères?

Si ton taux de renforcement est elevé, tu ne vas pas avoir besoin de récompenser fortement en quantité.
Pourquoi on devient plus acccro à la cigarette qu'à l'héroïne alors que ces effets sont plus puissants? Y a une raison neuropharmacologique toute bête à ça: le fait de prendre une taff' plus de 200 fois en une journée contre trois doses d'héroïne, conduisent à une stimulation répétée des circuits du plaisir du cerveau, menant à un fort désir de vouloir répéter ces comportements.

Je ne dis pas que la jackpot n'a aucune signification, mais ce qui fait que le jackpot devient important pour le cheval, c'est justement le fait qu'il reste "rare" et que l'animal puisse constater une différence avec les autres renforcements: "oulala cette fois-ci j'en ai eu plus!"

Parce que là c'est presque du leurre, ou le cheval n'apprend pas vraiment un comportement. L'appat d'une quantité importante de friandise devient le signal de ce comportement. Tu mets toi même le doigt sur ce qui cloche: "si tu ne me donnes pas une quantité importante de friandises je ne fais pas ce que tu me demandes, parce que c'est trop compliqué/ça demande trop d'effort". Mais ici je ne pense pas qu'il s'agisse essentiellement d'un soucis de motivation, ou du moins que ce problème de motivation soit essentiellement du au renforcement mais plus au découpage de l'apprentissage (je vais en parler ce soir dans le second poste de Kurland, où elle différencie un "lumper" d'un splitter").  

Citation :
 
Shawna de connection training a aussi confirmé qu'elle avait observé ce phénomène, si tu donnes trop peu par rapport à ce qu'ils attendent, ca peut les frustrer.

C'est trop peu en quantité sur une seule récompense, ou trop peu suite au nombre de clic? Y a une énorme nuance ^^.
Alors bien sûr que la quantité va jouer, mais au delà il y a aussi la qualité (nombre de clic-choix du renforcement).

Je vais donner plus de grains de petites tailles, pour arriver à la même appétence qu'un complément qui fait quasiment la taille de mon pouce. En revanche je ne vais pas donner plus de deux ces derniers lorsque j'aborde un exercice qui demande plus d'effort. Si tout a été bien décomposé il n'y a aucune raison que mon ratio de granulés augmente.
Par contre je vais peut être avoir besoin de changer carrément de récompense si cette dernière n'est pas assez forte, alors que j'ai décomposé au maximum l'exercice. Et donc à ce moment là on peut se permettre de donner plus si on a pas la possibilité de changer de réocmpense, mais seulement sous cette condition.

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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Jeu 3 Déc 2015 - 14:13

en fait tu es en train de dire Parodie que c'est pas l’appétence des friandises le problème mais les exercices qui n'ont pas été assez décomposés donc sont trop difficiles pour Sampa ?

l'idée derrière c'est que si tu ne décompose pas assez un exo, il va toujours être difficile donc "demandeur" de beaucoup de friandises pour le cheval. Peut-on dire que si on n'arrive pas à passer en aléatoire sur un exo c'est qu'on l'a bâclé dans les phases d'apprentissage ?

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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Jeu 3 Déc 2015 - 14:39

Oui je pense que c'est ça. Même si l'appétence des friandises à son importance, ça n'est pas le seul élément à prendre en considération. Et quand le cheval en vient à demander toujours un peu plus au niveau du renforcement, c'est qu'on lui demande "trop".
Donc il est possible que le renforcement ne soit pas assez appétant. Mais si tu as vraiment découpé au maxmimum ton apprentissage, tu vois très vite si c'est ce soucis qui cloche, puisque l'animal se désinteresse quand même et le comportement ne se reproduit pas alors qu'il est simple à exécuter et donc fortement récompensé (dans le sens à plusieurs reprises et pas seulement à un clic par minute).

Quand tu entends passer en aléatoire c'est à dire demander un coup cet exercice, puis un autre? Si c'est le cas, je pense qu'il peut y avoir plusieurs raisons et pas forcément seulement le fait que l'apprentissage a été baclé lors de son découpage. Je pencherai plutôt pour des lacunes dans sa mise sous signal et lorsque l'on a changé un des trois D (durée/distance/distraction) -ce qui est la deuxième grand partie de l'apprentissage qu'on laisse souvent de côté parce que sa demande une énorme rigueur et bcp bcp de patience- .

On pense souvent qu'un comportement est appris lorsqu'il est répété plusieurs fois par l'animal, alors qu'un comportement peut être considéré comme tel seulement lorsqu'il est mis sous signal et que les critères des trois D sont remplis.
Combien de personnes sont étonnées qu'un comportement qu'elles pensaient connu par leur animal dans la carrière ont le sentiment que tout ce qu'elles ont fait n'ont servi à rien lorsqu'elles partent en balade, ou vont dans le manège? Le principe de généralisaiton est fortement ommis lors de l'éducation alors qu'il est une des étapes capitales.
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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Jeu 3 Déc 2015 - 15:24

l'aléatoire c'était pour les récompenses (ne plus récompenser à chaque click)

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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Jeu 3 Déc 2015 - 16:15

Je ne pratique pas encore ce principe, je suis encore très partagée sur cette technique, donc j'attends de voir ce qu'en dit Kurland par exemple. Pour le moment ce que j'ai lu va (Prior, Hogan, Larlham) à l'encontre de cette approche, et ce que j'ai lu sur le sujet ne m'a pas encore convaincu, donc j'ai hâte de voir ce qu'en dit Kurland.
Du coup je ne peux pas te répondre objectivement ^^. Pour le moment l'aléatoire pour Kumo c'est de ne pas être récompensé systématiquement sur un exo déjà su, mais qui n'est du coup pas cliqué non plus au préalable.
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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Jeu 3 Déc 2015 - 17:02

si l'apétence des friandises jouent un role, ainsi que la fréquence de clics, je pense que la quantité de friandises (sur un clic) peut aussi jouer un role.

Je ne pense pas que l'appétence puisse complètement compenser la quantité.
et pareil la quantité ne peut pas compenser le fait de donner peu souvent.

donc pour moi y'a 3 paramètres sur lesquels on peut jouer:
- l'appétence
- la fréquence
- la quantité

suivant ce que je veux obtenir et ce dont le cheval a besoin.

y'a des chevaux qui vont se contenter de 1 bout de pommes et d'autres qui vont avoir besoin d'une poignées de granulés, et je pense que ca peut varier suivant l'exo pour le même cheval.

Par exemple si je veux faire lever la tête de l'herbe à Sampa, j'ai intérêt à ne pas lésiner ni sur l'appétence, ni sur la quantité... si je donne trop peu à chaque fois, même si c'est des granulés qu'elle adore, ben ca ne marchera pas. Si je lui demande de toucher la cible juste à coté d'elle, je peux donner un mini bout de carotte en aléatoire...

Et j'ai l'impression (mais c'est seulement une impression) que quand elle mache longtemps... ca la calme face à la nourriture... (ca ne serait pas complètement contraire à la nature des chevaux...).
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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Jeu 3 Déc 2015 - 18:53

@philosophi a écrit:
si l'apétence des friandises jouent un role, ainsi que la fréquence de clics, je pense que la quantité de friandises (sur un clic) peut aussi jouer un role.

Je ne pense pas que l'appétence puisse complètement compenser la quantité.
et pareil la quantité ne peut pas compenser le fait de donner peu souvent.

donc pour moi y'a 3 paramètres sur lesquels on peut jouer:
- l'appétence
- la fréquence
- la quantité


suivant ce que je veux obtenir et ce dont le cheval a besoin.

y'a des chevaux qui vont se contenter de 1 bout de pommes et d'autres qui vont avoir besoin d'une poignées de granulés, et je pense que ca peut varier suivant l'exo pour le même cheval.

Par exemple si je veux faire lever la tête de l'herbe à Sampa, j'ai intérêt à ne pas lésiner ni sur l'appétence, ni sur la quantité... si je donne trop peu à chaque fois, même si c'est des granulés qu'elle adore, ben ca ne marchera pas. Si je lui demande de toucher la cible juste à coté d'elle, je peux donner un mini bout de carotte en aléatoire...

Et j'ai l'impression (mais c'est seulement une impression) que quand elle mache longtemps... ca la calme face à la nourriture... (ca ne serait pas complètement contraire à la nature des chevaux...).


Je n'irai pas contredire ça.

Ce que je relevais c'était le fait de ne pas suffisamment décomposer l'apprentissage (ce qui implique de cliquer bcp et donc de récompenser bcp) et d'être fatalement contraint d'augmenter l'appétence ou la quantité du renforcement, alors que ça ne devrait pas être systématique, même et surtout dans des apprentissages plus complexes, qui demandent plus d'effort/de mouvement, bref d'implication de la part de l'animal. 

Tu as tout autant de mâchouillèrent lorsque tu donnes plus fréquemment Smile mais oui le fait que le cheval doive mâchouiller bcp, joue forcément sur la décontraction.
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MessageSujet: Re: récompenses à donner en CT   Aujourd'hui à 5:59

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