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 Friandises gratuites

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Nymeria



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MessageSujet: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 15:42

Je suis en plein dans la lecture de "communiquer avec son cheval" de Véronique de Saint Vaulry, qui est vraiment un super bouquin à mettre dans les mains de tous les cavaliers... Mais j'ai un peu de mal à comprendre le bannissement de la friandise gratuite...
Autant sur le respect du cheval et l'absence d'exception à ce respect je suis totalement (même si c'est plus facile à dire qu'à faire, on n'a pas toujours envie de se "prendre la tête", surtout au cheval, j'avoue que ça m'arrive parfois, quand j'ai un cheval mou, de tolérer quelques non réponses à la jambe avant de passer de la jambe au gros coup de cravache sur les fesses (enfin, c'était surtout quand je montais en club ça, impossible de sensibiliser un cheval de club, il sera désensibilisé par la personne d'après, enfin c'est l'impression que j'ai).
Par contre, pour la friandise gratuite je ne comprends pas pourquoi. Certes, si ça induit une situation de non respect de la part du cheval, d'accord (d'où l'importance de leur apprendre la politesse à la friandise), mais par contre je ne vois pas pourquoi je ne donnerai pas un bout de carotte à mon cheval juste parce que je suis contente de le voir. D'ailleurs, j'aime bien commencer une rencontre avec un cheval en lui donnant un bonbon et des caresses histoire de commencer sur quelque chose de positif (après hors de question de me laisser pousser du bout du nez par un cheval qui réclame).
Je me faisais critiquer par certaines cavalières du centre équestre qui trouvaient que je gâtais trop Roesti. (Ceci dit quand je regarde bien, elle avait rarement des carottes pour rien, c'était souvent en réponse à une demande ou parce qu'elle avait été sage à l'attache quand je regarde bien). Mais j'estime que le cheval a bien le droit d'y trouver un peu son compte aussi ! Après tout, il n'a jamais rien demandé à l'homme et est très heureux à vivre dehors en troupeau, souvent bien plus qu'enfermé dans des box, monté par des cavaliers peu soucieux de son bien être à lui ! Alors, ben oui, c'est vrai que c'était peut-être la reconnaissance du ventre qui poussait la jument à m'attendre à la porte du pré le matin, mais je ne vois pas ce que ça a de négatif personnellement.... Je n'ai pas envie de monter une machine a qui j'ai appris que quand je suis là, elle doit faire tout ce que je veux, quand je veux sans rien avoir à en attendre en retour...

Du coup, j'aimerais bien vos avis et vos expériences sur la question...
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Olympe



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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 15:58

Je n'ai pas lu le livre dont tu parles. Mais personnellement, si je ne sais pas où je me place par rapport à la friandise, je sais que j'ai tendance à rencontrer un nouveau cheval avec une caresse, une parole maisd pas de friandise. Par contre dès que je fini mon cours, ou qu'il est sage, tranquille, ne me bouscule pas alors qu'il en avait l'habitude je donne à manger. Pour moi, la friandise doit récompenser une bonne action, comme avec un chien en fait, je me dis que si j'en donne tout le temps, ça ne voudra plus dire pour le cheval "ça c'était très bien", juste, peut être, "cette humaine a à manger pour moi".

Mais après, je ne suis pas une grande femme de cheval alors je ne sais pas... Je dirai plutôt que je ne pratique pas la friandise gratuite, mais après je sors mes chevaux de leur box pour les faire brouter aussi... Est ce que ça compte comme friandise ?quoi? 
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Nymeria



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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 16:03

Pour VSV, non ça ne compte pas comme friandise puisque c'est le cheval qui prend et non toi qui donne... Ce qui n'empêche qu'il te sera reconnaissant de l'avoir emmené brouter !
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Olympe



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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 16:16

Oui c'est bien ce que je me disais, donc moi non je ne donne pas de friandise "gratuitement" (ce mot est bizarre dans ce contexte), je les gardes pour les "grandes" occasions. A la fois pour éviter l'accoutumance et aussi pour éviter qu'ils n'en demandent (ce qui au final revient au même). Mais j'attends de voir les réponses des autres aussi Smile
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trotte-84



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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 17:48

Je penses qu'on donne des friandises gratuitement, quand par exemple on donne une friandise à la fin d'une leçon, ça n'a à peut prêt aucun sens pour le cheval...

Je pense que VSV dans ce bouquin est un peu dépassée là dessus... Sur la gestion de la friandise...

Après je pense que le soucis dans la friandise gratuite, c'est qu'elle ne l'ai jamais vraiment, et qu'un cheval pense toujours qu'on leur a donné quelquechose pour quelquechose, et parfois on va renforcer un comportement sans le faire exprès en donnant cette friandise à ce moment là...
si le comportement n'est pas gênant c'est une chose, sinon ça peut l'amplifier (cheval qui vient réclamer)

Mais dans tous les cas, je pense qu'il faut un cadre autour de la donation de la friandise qui nous assure un comportement secur de la part du cheval...

Je pense que VSV est assez généraliste dans son livre, et qu'à l'époque elle a peut être préférer déconseiller cette utilisation là de la friandise pour éviter les débordements et garder l'aspect sécuritaire... Plutôt que d'énoncer le cadre qu'on pouvait y mettre autour... Peut être qu'elle même n'était pas encore assez callée sur ce sujet à ce moment là...

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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 17:54

C'est vrai que quand j'y regarde de près, la définition même de la friandise gratuite se discute, ce que j'appelle la friandise gratuite pour ma part, c'est souvent la friandise de début quand le cheval vient, mais du coup je récompense le fait qu'il vienne à moi et la friandise après le cours, que je donne généralement quand le cheval est calme à l'attache, donc une récompense sur le fait d'être calme à l'attache...
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zaude
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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 18:16

Pour moi le problème avec la friandise gratuite c'est que ça n'est pas prévisible pour le cheval. Il ne sait pas pk il vient d'avoir une friandise, et du coup il ne peut pas comprendre pourquoi à d'autres moments il n'en a pas, donc ça engendre surtout de la frustration.
Les chevaux qui mordent ou pire le sont souvent car la friandise ne vient pas assez vite, ou pas du tout alors que eux sentent une poche pleine.

En plus aussi de perdre l'outil éducatif, mais ça c'est un moindre mal

Du coup moi j'aime bien enseigner un comportement "simple" qui me sert à récompenser : le flemenh par exemple (pas dangereux, possible en tout lieu). Mais tout simplement tu peux demander un pas de reculer, ou une statue avant de récompenser Smile

Mais ta question est intéressante...

Brouter par exemple, je demande aussi un exo avant de l'offrir à Néli (en général une jambette ou une statue)
Du coup, Néli ne réclame jamais de friandises alors que j'en ai tjs une banane remplie et ouverte... Maintenant elle n'est pas ultra accro à la bouffe...

après bcp de proprio font de la récompense gratuite au pré, du coup leurs chevaux viennent facilement tout content, et je ne crois pas qu'ils aient d'accidents...

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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 18:27

je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Trotte, même si la question de la friandise n'est pas très aboutie chez VSV, ça reste avant "motiver son cheval" le seul livre où j'ai trouvé une utilisation constructive et un début de méthode pour l'utiliser.

Justement avec la lecture de "motiver son cheval" je me rend compte que ça affine, explique et rend plus "méthodique" ce que propose VSV de façon plus ou moins intuitive. Ce qu'elle dit était loin d'être à côté de la plaque ou dépassée, en fait je trouve que ces livres prennent une nouvelle valeur depuis que je lis H. Roche! Même si c'est loin d'être autant aboutit que le clicker training on est d'accord.


Bref, pour en revenir à la friandise gratuite, de mémoire, je n'ai pas le livre sous les yeux, mais elle dit ça pour bien déférencier l'utilisation de la friandise comme un renforcement positif et l'aspect "maman gateau" (ce qui t'as peut être irrité Nymeria?) de "distribuer" des friandises sans logique si ce n'est se faire plaisir en faisant plaisir à son cheval. Parceque si on part de là on perd l'interet pédagogique du renforcement positif, faut que ça ait d'abord un sens pour le cheval, pas pour l'humain.
Par exemple récompenser un cheval qui a bien travailler en lui donnant un seau de carotte au box ne va pas renforcer positivement le fait d'avoir bien travailler mais le fait d'être dans son box... C'est une logique humaine que le cheval ne transpose pas.


Après dans ce que tu décris Nymeria, je ne vois pas de friandise gratuite, la jument vient de voir, c'est un rappel (surtout si tu l'appel^^), elle ne bouge pas, tu as raison c'est aussi faire quelque chose, un exercice en soit, ça peut être récompensé.

D'ailleurs p64 de "motiver son cheval" de Helene Roche sur l'utilisation du clicker training elle précise :
"Pas de distribution gratuite :
Une règle incontournable pour le travail par RP est de ne plus donner des friandises pour rien. Le cheval ne comprendrait pas qu'un fois il puisse avoir une carotte s'il fouille ou tire sur sa longe quand il est attaché, alors que d'autres fois il faudra qu'il réflechisse pour savoir quoi faire pour l'obtenir. Les friandises doivent être réservées aux séances de travail, ou, si vous voulez en donner par exemple au retour du pré parce qu'il vous en reste dans les ppches, demandez au moins à votre cheval de faire la statue (exo d'immobilité) ou de résister quelques secondes à la main de la tentation (exo apprentissage politesse). Ainsi, il aura fait quelque chose pour être "payé". La friandise endosse le rôle de récompense et devient un outil prédagogique qu'il faut préserver."


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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 18:47

Je ne critique en rien le livre de VSV, c'est encore le premier bouquin que je conseille...
Mais sur la question du R+, je pense qu'elle n'en était pas encore là à ce moment là, et que c'était pas encore bien aboutie, réfléchie, etc.
Wink


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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 19:03

Je suis ok avec trotte dans le sens où VSV a beaucoup travaillé en R- bien fait, a eu tôt une réflexion sur la nourriture, mais n'a pas, je pense, une grande expérience en R+. Je ne suis pas sure qu'elle ait travaillé jusqu'au bout des chevaux en R+ comme l'a fait Hélène. par contre elle est très à l'écoute de ce qui se fait de ce côté là, mais je pense que c'est plus une culture livresque, par rapport à toute l'expérience qu'elle a pu accumuler avec sa méthode.

Je continue évidemment à recommander les livres de VSV, surtout pour les gens qui recherchent du R-. mais si je me trouve face à des personnes demandeuses de R+, je leur conseillerai le livre de HR Smile

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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 19:35

Ce qui n'empêche qu'il te sera reconnaissant de l'avoir emmené brouter !
moi je ne dirais pas ça comme ça. C'est pas parce que tu as emmené brouter le cheval qui'il ne te fera pas ch*** pendant une leçon !
En l'emmenant brouter on se fait plutôt apprécier, de manière générale, on laisse une bonne impression je trouve. Mais le cheval ne sait pas être "reconnaissant" qu'on l'ait emmené brouter, il réagit dans l'instant, pas en réfléchissant àc e qui s'est passé la séance dernière.

Sinon j'utilise plus la récompense que la friandise.
Les fois où j'en donne gratuitement, sans rien demander en retour (ou plutôt, en "avance" lol) c'est quand la fois précédente il y a eu une séance de m*** ou un effort vraiment difficile. Là je fais ma grosse fayotte et j'arrive avec une carotte dans les poches rougi L'air de dire "je suis une vraie emm*** mais oublions ça, et aujourd'hui est un autre jour" !

Le reste du temps je demande quand même un mini effort, au moins un regard, un pas vers moi, une oreille qui pointe...

Trotte
VSV a toujours été pro-friandise ou plutôt pro-récompense sous forme de nourriture.
Mais c'est vrai que pour le comportement sécure elle ne prone pas la friandise gratuite sauf pour l'apprivoisement des grands timides je crois ! ("communiquer" a été réédité avec remaniements et adjonctions ya 1 an ou 2 je crois)

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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 20:11

Perso, ça m'arrive quelques fois de donner des bonbons ou carotte à Chipie sans vraiment de raison, juste pour faire plaisir. Exemples: quand je la brosse, je lui en donne 2 ou 3 comme ça, accompagnés d'une caresse ou quand je vais la voir mais que je ne la monte pas, je lui donne un petit quelque chose au box, avec un pansage et des caresses, etc.
Et on a notre petit "rituel", quand je la rentre au box après l'avoir montée, je lui donne toujours une pomme; elle le sait, et m'attend à la porte de son box avec les oreilles pointées en avant et les naseaux qui tremblent, mais sans débordement I love you alors c'est peut-être pas très académique ou même recommandé, mais ça nous fait plaisir à toutes les deux donc...
Elle ne réclame pas pour autant et ne fouille pas dans mes poches (enfin parfois elle renifle un peu ma veste, mais ça ne va pas plus loin), mais parfois à l'attache, elle gratte, alors là je ne donne plus rien et je l'ignore/la gronde, selon si je suis tout près d'elle ou un peu plus loin, et elle arrête Wink
A côté de ça, dès qu'elle fait quelque chose de bien que j'ai demandé, je caresse/relâche ou la fait brouter ou lui donne un bonbon Wink
Par contre, je ne donne jamais de friandise "gratuite" aux autres chevaux (bon, parfois un petit bout de pain aux voisins mais c'est rare :p), car ça peut vite provoquer des énervements/jalousies dès qu'on arrive alors, et puis je n'apprécierais pas moi qu'on donne sans arrêt à longueur de journée à manger à mon cheval
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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 20:19

oui pas de soucis, bien sur qu'on ne peut pas classer VSV comme référence du RP Smile

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MessageSujet: Re: Friandises gratuites   Mar 17 Sep 2013 - 21:18

@SDE a écrit:
Ce qui n'empêche qu'il te sera reconnaissant de l'avoir emmené brouter !
moi je ne dirais pas ça comme ça. C'est pas parce que tu as emmené brouter le cheval qui'il ne te fera pas ch*** pendant une leçon !
En l'emmenant brouter on se fait plutôt apprécier, de manière générale, on laisse une bonne impression je trouve. Mais le cheval ne sait pas être "reconnaissant" qu'on l'ait emmené brouter, il réagit dans l'instant, pas en réfléchissant àc e qui s'est passé la séance dernière.
Bien vu sur l'anthropomorphisme que j'ai fait ! Content serait plus approprié parlant d'un cheval...

Et Chipie, c'est exactement mon sens de la friandise gratuite... et je ne vois pas en quoi ce serait délétère, tant qu'on n'autorise pas les réclamations ou l'irrespect à ce moment-là !!!
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