Conflits : les éviter?

SDE: oui, et plus ça va moins j'ai envie de faire du frontal/inconfort. Sauf pour la sécurité (quand je cure les pieds et qu'il tire dessus y a de l'inconfort, tous les trucs basiques sécurité je reste dans l'esprit la Cense), mais au travail en ce moment on ramouille parce que justement j'ai envie qu'on aille plus loin que "je fais car sinon ce sera désagréable", que ce soit "je suis content de chercher une réponse que tu aimeras, parce que je sais que si je me trompe, tu ne me stresseras pas".

Bien sûr c'est une théorie, je n'ai pas encore l'affront de croire pouvoir me maîtriser toujours, parfois je me fâche par "réflexe" mais j'essae de limiter au max tout ça.

Merci Nath de confirmer que j'étais (presque) dans la bonne voie, mais le petit couillon a encore frappé, sa proprio a récupéré un antérieur sur le crane, pas fort, donc elle a rien, mais bon, ça craint du boudin..


Pour Alastyn : je pense qu'il faut se faire la main sur des chevaux gentils!! Moi, ben j'ai travaillé 4 entiers avant lui, dont un poulain de 2 ans, mais poney entier. C'est certes un peu plus compliqué que les hongres, surtout au niveau de la concentration, ça c'était le point commun.
Après chez les grands, yen avait 2 un peu agressifs, et un gentil comme un agneau. Le poulain était en crise d'ado...
Yen avait 2 mordilleurs.

Avec Vargas, je dirais qu'en gros ils sont tous plus compliqués en terme de concentration, mais que ça va dans les 2 extrèmes en terme de gentillesse/facilité : et ça dans une même race.

Par contre, je n'en ai jamais eu un à moi, donc je ne sais pas comment c'est au quotidien, si on établit la même relation qu'avec une Néli....

Je pense qu'avec les entiers, tu ne peux surtout pas être agressif dans ton comportement, ils répondent parfois, et là... t'es mal!

C'est clair... Mais du coup en en reparlant je me dis que bon, je pensais plus tard éventuellement avoir un entier (à condition que ça passe avec un hongre, dans l'idée d'avoir Nello chez moi et des copains de pré pour lui et éventuellement une relève), sous X conditions bien sûr mais a priori je pensais que je m'entendrais mieux avec un entier qu'avec une jument (désolée, c'est a-priori archétype mais le fait est que j'accroche moins souvent avec les miss) mais en fait je ne suis pas sûre d'être prête mentalement à toujours prendre sur moi pour demander les choses doucement... Nello me pardonne beaucoup, et malgré ça on a encore des frictions parfois, et je me rends compte que souvent rien qu'en respirant et reprenant ma demande à zéro sans penser que la réponse était due, bah ça roule, donc que j'aurais dû commencer comme ça, très polie, très douce... Et c'est un hongre!


Donc idem je me dis expérience expérience, travail sur soi-même...

SDE dans les cas que tu cites il n'y a pas confrontation mais il n'ya pas communication ni respect, ni confiance... En fait dans ces cas là le cheval decide de tout

Alastyn et steph-nello n'oubliez pas que les juments sont des entiers! des entiers filles soit mais "entiers" quand même.

Je crois que le plus gros pb avec les entiers c'est l'à priori. L'idee qu'il faut dominer le mÂle pour prouver qu'on en a.
Les hormones mÂles font qu'effectivement si tu cherches le combat avec un entier.. Tu le trouves et tu as de grandes chances de le perdre!
C'est pour ça que ton approche est bonne Zaude!
Le truc compliqué avec ton zozo c'est qu'en plus c'est un ado!

D'où la question: pourquoi sa proprio le garde entier????

Nous avons eu à trancher (au propre comme au figuré d'ailleurs) la question avec Impy. Quand nous l'avons eu Impy, gypsy cob de 2 ans etait entier. Un amour de gros poulain. Il est arrivé à la pension dans le même parc que ma jument (seule jument du troupeau et matriarche du haut de ses 6 ans!). Elle lui a expliqué tres vite que c'etait même pas la peine qu'il pense à quoi que ce soit........
Un jour une jolie petite frisonne de 3 ans est arrivée à la pension dans le même grand parc (env 3-4 ha pour 7-8 chevaux) les autres l'ont pas calculé, Impy oui
En 2h il est passé de gentil poulain à petit c....n d'ado hormoné!
Et il a decouvert qu'on pouvait se pointer et boxer en main!
Mon mari qui jusque là pensait peut etre le garder entier me l'a confie, a trouvé l'idee de la castration beaucoup moins barbare.
Impy vit en troupeau à la maison avec nos 2 juments et les anesses, tranquillou il a retrouvé son caractere de nounours.

J'ai discuté de cette question avec une amie qui a un entier PRE en 1/2 pension. Ce cheval a une peur panique des poneys. Le pb de mon amie etait: si je croise des poney sur le chemin de rando, si je continue pour les croiser il va se pointer voir plus, mais si je fais 1/2 tour je cede à ses caprices...

Ma jument ne veut pas marcher dans les flaques d'eau (sauf au stage avec Magali Delgado, là elle marche dedans et elle y boit!)
. En rando la 1er fois qu'elle m'a fait son plan (avant elle y passait ss pb) j'ai fait 1/2 tour sur 50 m, je suis remontée sur mes renes, je l'ai mise en epaule en avant et je l'ai obligée à passer à coté de la flaque d'eau.
Aux 10 flaques suivantes, 10-20 m avant même topo je la mets au boulot, et je l'oblige au detour ou à passer bien sur le bord.
à la 11e elle est passé renes longues dans la flaque.
à la 12e je l'ai arretée au milieu de la flaque en caressant
la suivante je lui ai laissé le choix. 5 flaques plus tard je lui ai de nouveau demandé de passer à cote au boulot...
(en rando je suis toujours en sidepull)

je ne lui ai rien demander de compliqué, je ne suis pas allée au conflit, tout le monde a gagné
et plus important je n'ai pas perdu la confiance de Quieca!

J'ai souvent l'habitude de prendre cette image pour illustrer la domination:
soit on est sergent chef de l'armée (celui des film qui hurle tt le temps) = on est chef à cause de l'uniforme mais l'homme sans uniforme n'est pas respecté
soit on est guide de haute montagne = si on dit on prend ce chemin tout le monde suit parce que on est digne de confiance
J'essaie toujours d'etre le guide de mes chevaux...

Chez les chevaux comme chez les chiens le chef c'est celui qui sait ou manger, ou boire et ou etre en securité
chez les humains (et les grands singes), c'est celui qui se tape sur la poitrine en se disant le plus fort....

choisit ton camps camarade!!!!!

Nath, j'approuve à 100%

Je pense que ça doit être très intéressant et instructif de travailler avec un entier.

Moi je suis bien plus à l'aise avec les juments. Mais ça, c'est chacun ses goûts ^^

A mon avis, vouloir dominer un cheval n'est jamais la bonne solution bien sûr mais disons qu'avec un entier, on a beaucoup plus de chance d'aller au gros conflit et de le perdre en prime !
Mais ça ne veut pas dire non plus laisser tout faire et se faire marcher sur les pieds ! La notion de confort/inconfort est sûrement bien appropriée dans le sens où ça nous permet justement de ne pas aller trop au conflit. Mais là encore ça dépend de la façon dont la personne applique cette notion, il faut d'autant plus savoir doser, observer si le cheval qu'on a en face de nous est prêt à exploser etc.

Après l'inconfort varie. Pour mon cheval l'inconfort réside dans mon indifférence ou le "non", je l'ai bien vu en balade sous la pluie l'autre matin, rien que "non" dit à voix normale, sans hausser le ton, ça lui faisait fouailler un peu la queue et faire une tête mécontente, alors que les "oui" et "voilà" le font frétiller de joie. A côté de ça j'ai rencontré un hongre dont l'inconfort résidait dans ma présence et le confort dans mon départ! Alors pour lui, plus il me menaçait, plus je le touchais et collais, mais à la moindre pause dans ses grimaces d'intimidation, je m'en allais sans un regard pour revenir 1/4 d'h plus tard. Il en a été surpris car sa proprio ne l'observe jamais, elle s'en fiche, limite elle aime bien qu'il soit bougon. Mais ce cheval en trois jours il a changé d'avis et a commencé à m'attendre avec impatience, me guetter depuis son box, et sembler "triste" à mon départ. Il n'a pas apprécié mes caresses (proposées de temps à autre) mais il aimait bien que je sois là et peu à peu sa logique s'est inversée. Je n'ai pas cherché le conflit avec lui, mais je trouvais intolérables ses menaces (dents, oreilles, pieds, queue, tout disait "je vais te buter"). Du coup je faisais la chieuse, "tu dis quoi? tu veux que...? Que je parte? J'entends pas, tes oreilles bougent trop méchamment, je viens plus près... Oh, tu te calmes? Ok, je pars alors". Et peu à peu il a cessé toute mimique, et m'a accueillie à l'entrée au lieu de m'attendre, résigné, au fond du box. Sans conflit...


J'ai brièvement pu bosser un jeune étalon de 4 ans, et contrairement aux autres je n'étais pas du tout dans l'esprit "domination, tourne pas le dos, ne passe pas devant" et ci et ça, juste dans l'optique "parle-moi, essayons de se comprendre", et ça marchait plutôt pas mal du tout. En plus le truc horrible dans leur raisonnement c'était pour rentrer au box: entrée trop étroite mais ils se refusaient à le devancer car "une fille ne doit pas tourner le dos à un étalon, il lui sauterait dessus", ni rester derrière bien sûr (ça tape et c'est une posture de dominé). Donc c'était la misère car ils passaient de front, en force, et l'étalon cognait les murs avec ses flancs... Au botu de trois jours il était braqué à l'abord du box. Je l'ai pris, on a marché pour contrôler qu'il était en dialogue et pas dans son trip, et je lui ai laissé sa longe, je suis passée devant, simplement, il m'a suivie, simplement. Sans me sauter dessus par derrière bien sûr!!! pauvre lou, tout ce qu'il voulait c'était ne pas se racler partout en entrant! Là les gens cherchaient, involontairement peut-être, le conflit, parce que l'étalon faut le mater...


Pour moi un cheval reste un cheval. En soi, ils devraient tous être traités avec les mêmes précautions, la même politesse. Et le raisonnement "plus il est susceptible de faire mal, plus je mate", est totalement illogique à mon avis. Dans tous els cas ils sont plus forts. Alors plus ils sont forts, plus on doit être subtils, doux... pour négocier avec eux et obtenir leur coopération et leur envie de dire "oui". Après oui y a des chevaux qui semblent plus "susceptibles", mais le cheval le plus sage que j'aie jamais connu était un étalon, et le plus atroce une ponette de 14 ans (bien à plaindre cette puce)...

Je suis bien d'accord.

Sous prétexte que ce sont des entiers ou même des "chevaux de concours", on ne va pas les traiter comme les autres. On va dire "ooh mais c'est un entier, tu peux pas comprendre, il peut te bouffe", idem pour les chevaux de concours. Du coup, ça me fait penser à X (l'histoire de SDE non ?).

C'est n'importe quoi, ce n'est pas parce qu'un cheval est entier ou que c'est un cheval de concours (et que donc "ah mais oui mais c'est normal, il faut qu'il soit taré gnagna") qu'il est obligé d'être irrespectueux ! Ça me met en rogne ces genres d'idées !
Surtout que c'est comme les chiens, ils ont besoin de règles afin de se sentir bien dans leur peau et cela se voit d'autant plus avec des chevaux sensibles.

Il faut "simplement" savoir s'adapter au cheval que nous avons en face de nous.

En parlant d'entier, j'ai eu la chance, une année, d'aller passer 1 semaine de vacances au Maroc; je montais à cheval tous les jours ... sur des entiers ! l'écurie était totalement constituée d'étalons destinés à être monté en balade, sur la plage et à travers les dunes, par les touristes: donc du débutant total au G7 et plus ...
ils étaient adorables au box (pas d'intimidation ni rien) comme dehors (pas de bagarre autour du grand abreuvoir, pas de problème dans la file en balade !) ... je n'avais jamais vu une écurie uniquement d'entiers et personne n'en faisait cas en abordant les chevaux (ni palefrenier ni client !) !! ces chevaux étaient manipulés comme des chevaux ... pas comme de êtres d'exception dont il fallait se méfier !

Mareva a écrit:

En parlant d'entier, j'ai eu la chance, une année, d'aller passer 1 semaine de vacances au Maroc; je montais à cheval tous les jours ... sur des entiers ! l'écurie était totalement constituée d'étalons destinés à être monté en balade, sur la plage et à travers les dunes, par les touristes: donc du débutant total au G7 et plus ...
ils étaient adorables au box (pas d'intimidation ni rien) comme dehors (pas de bagarre autour du grand abreuvoir, pas de problème dans la file en balade !) ... je n'avais jamais vu une écurie uniquement d'entiers et personne n'en faisait cas en abordant les chevaux (ni palefrenier ni client !) !! ces chevaux étaient manipulés comme des chevaux ... pas comme de êtres d'exception dont il fallait se méfier !

Voilà, tout à fait. Tout le monde se prend bien trop la tête !

@Nath : elle l'a acheté pour faire de l'élevage avec, donc si on décide qu'on est pas capable de le gérer, elle le revendra je pense. Elle a son cheval de 'coeur' un très gentil hongre TF avec qui elle fait des tas de choses chouettes, là elle voulait acheter la relève, pour faire plus tard de l'élevage, donc elle n'a aucun intérêt à garder ni un cheval compliqué vu que le caractère, c'est en partie héréditaire, ni un cheval hongre...

Nath je ne dis pas, les juments aussi sont sexuée, peut etre pour ça que je ne m'entend pas très bien avec elles !

Quant au rapports de dominances, je pense que c'est surtout une différence proie/prédateur.

Et même si tu essaye de te comporter en "leeder proie" avec ta jument, tu ne peux pas aller contre ta nature de prédateur. Ton copain tu le choisi comment ? C'est le plus fort et le plus beau ! Celui qui tape le plus fort sur sa poitrine et est capable de défendre ta famille contre les intrus et d'aller tuer des proies pour la nourrir (voir même des chevaux si ya pas le choix)

Même si on est capable d'adapter notre comportement face aux chevaux, on ne peut pas changer notre nature profonde, on reste des prédateurs...

je crois vraiment qu'il faut aller au delà du rapport proie predateur!
Quand j'observe mes bergers allemands avec nos daims je te garantie que le rapport predateur/proie n'existe que quelques minutes par jour! et là ce sont de vrais predateurs carnassiers (lhumain est sans aucun doute un predateur de l'homme mais pour la nature il est aussi cueilleur que chasseur...) et les daims si elles sont acclimatées n'en restent pas moins des gibiers...

je rajouterai une petite chose: quand je vois un cheval, une poule, une chevre ou un lapin je ne pense pas en le regardant à le manger. NON je ne me definie definitivement pas comme un predateur de nature c'est à dire que ce n'est pas la 1er chose qui me caracterise.

L'argument proie predateur est un truc mis en avant par certain etho pour deculpabiliser les gentils humains qui leur donne du fric: ne vous stressez pas si votre rapport au cheval est compliqué, ce n'est pas votre faute c'est dans la nature vous etes un predateur le cheval est une proie...
Je ne suis pas d'accord. si on se comporte comme un predateur c'est qu'on a une energie agressive envers l'autre.

d'ailleurs un predateur n'est un danger pour sa proie que si il a faim et est en chasse. Tout le monde a vu les images des lions buvant au m^me point d'eau que les antilopes sans qu'une oreille bouge.
Je le constate tous les jours entre mes chiens, et les poules, les chevres et les daims (tout le monde est en liberté)

Je plussoie oui, de toute façon ça les chevaux le sentent direct, si on devient tendu-agressifs ils se crispent et adoptent le comportement de la proie, mais à mon avis ils sont bien capables de voir quand on est pas du tout en "mode prédateur".

Tout à fait d'accord avec Nath aussi.

oui bien sur, mais le "choisi ton camps camarade" je ne suis pas du tout d'accord, c'est beaucoup plus complexe que ça !

c'etait un clin d'oeil sans plus

Très intéressant votre discussion, je vous lis avidemment, silencieusement ^^.

zaude_c a écrit:

@Nath : elle l'a acheté pour faire de l'élevage avec, donc si on décide qu'on est pas capable de le gérer, elle le revendra je pense. Elle a son cheval de 'coeur' un très gentil hongre TF avec qui elle fait des tas de choses chouettes, là elle voulait acheter la relève, pour faire plus tard de l'élevage, donc elle n'a aucun intérêt à garder ni un cheval compliqué vu que le caractère, c'est en partie héréditaire, ni un cheval hongre...

OK je comprends mieux! pure curiosité de passionnée de la race: c'est un lusitanien? ou un PRE?

Mias ya quand même des chevaux bonnes pâtes avec qui le rentre-dedans marche.

Capucine était comme ça. Pas facile à attrapper au pré, mais un peu niaise, elle se laissait coincer.
Ensuite brossage rapide, sellage et hop, balade.
Une peur, une hésitation ? Un coup de cravache sur le cul, et elle passait.
Jamais de blocage, en fait dans sa tête la jument semblait dire "plus vite je passe, plus vite je rentre à la maison"

Le couple avait quelques disfonctionnements que je n'aurais pas aimé avoir (la cavalière, pas constante, permettait des trucs des fois et pas d'autres) ça finissait pas une frustration et un coup de baguette aux fesses sans trop que la jument s'en émeuve, d'un air de dire "de toute façon les humains sont incompréhensibles "

j'ai essayé de la travailler quelques fois, elle restait indifférente à la voix, aux gestes, ne faisait pas de relation entre la caresse et son action, ni entre la récompense et ses actions...

Un vrai boulet !!! A mes yeux, chiante car pas impliquée, ne cherche pas de solution, n'est pas motivée par les félicitations et ne se sent pas mise au défi face à une neuveauté.

Elle se referme et elle attend que ça passe en obéissant de son mieux.

Elle aurait fait une parfaite jument de club d'alleurs, pardonnant tout, mais sans interaction réelle avec le cavalier (autre que mécanique : je place mes aides, elle trotte, je place mes aides, elle galope etc !)

Et des chevaux comme ça, ça conforte les gens qui pensent que le coup de cravache au cul résout les problèmes.

Quand je pense que sa propio me disait "mon prochain cheval sera un merens, ton cheval est très sympa" mais alors LOL !
Si je résolvais tous mes problèmes avec un coup de baguette au cul je serais pas sortie de l'auberge !
Heursusement j'ai un cheval qui donne son avis (même si je ne suis pas obligée de l'écouter, hein) mais au moins il participe !

Pour le concept de prédateur de l'homme, ça vient sûrement des chuchoteurs qui ont observé les mustangs ! Car pour un mustang sauvage l'homme est vraiment un prédateur ! Quant à nos chevaux, leur premier contact se fait souvent cmme distributeur de friandises !

Mareva :
En Mauritanie j'ai appris à monter sur des entiers exactement tels que ceux que tu décris !

Car pour un mustang sauvage l'homme est vraiment un prédateur !



un cow boy, qui brise les chevaux pour les debourrer, c'est sur ça se comporte en predateur!!!

Les chuchoteurs ont fait avancer beaucoup de choses, qu'on avait oublié de l'equitation classique. Mais ils ont pris des racourcis et donné des explications fausses... ou au moins pas tout à fait exactes: comme cette histoire de predateur/proie, sur le renforcement negatif (Andy Booth est revenu sur ça) sur le machouillement, sur le grat grat du garrot....

@Nath : PRE, de ce qu'elle dit elle en cherchait un qui soit assez grand (il fait 162 à 2 ans) et qui ne billarde pas...

Moi je ne m'y connais pas du tout dans cette race, donc je ne saurais pas te dire si c'est réussi ou pas. je vais le bosser cette semaine, je prendrais qques photos

Aujourd'hui deuxième séance avec Vargas. Je vais ouvrir un post spécifique...

Je ne pensais pas travailler le reculé à distance, mais sur les conseils de VSV je m'y suis quand même mise, mais de l'autre côté de la porte du box lol! Ben je ne suis pas rentrée dans une phase d'agression, c'est la longe ou le stick qui parle, et ça a très bien marché!

Dans la série on évite le conflit, 2 choses :

• Plusieurs fois il a essayé de me dépasser, j'ai laissé faire quand je n'étais pas sure de pouvoir le remettre à sa place, je l'ai laissé cerclé, puis je le remets à sa place quand il a récupéré sa tête
  
• Deux ou 3 fois il a fait demi tour par l'intérieur sur le cercle car je n'avais pas anticipé assez, avec Néli j'aurais râlé, là j'ai laissé faire, et redemander un changement de main qques secondes plus tard...
  

Par contre comme je disais je suis allée au conflit, derrière la porte pour le reculé à distance, mais en fait, il n'y a pas eu de conflit. tant mieux!

Cette discussion est intéressante. J'ai envie de rajouter une citation piquée à Parelli, dont je ne sais plus comment elle est tournée mais qui donne " faire en sorte que notre idée devienne son idée", qui ajoutée à la première de ce post constitue ma vision de la relation au cheval.
Je ne me posais pas la question avant ce post, mais en fait, j'ai réalisé grâce à lui que je suis beaucoup dans l'évitement du conflit, sauf le conflit cognitif, depuis que je bosse avec Volute.
Avec Betti, j'ai souvent été dans des situations conflictuelles où j'attendais qu'elle cède, jusqu'à m'être remise en question devant mon incapacité à obtenir une relation plus prfonde avec elle comme je la désirais. Le recours à l'éthologie m'a mise sur une voie plus riche et plus porteuse, où je n'entrais plus en conflit pour amener un apprentissage ( curieux ces deux mots ds la même phrase!) mais où j'étais enfin ds une démarche constructive.
En fait, je me rends compte que les situations conflictuelles ne se produisent que lorsque je mets mon cerveau au repos pour m'agacer du refus de réaliser ma demande et non aucontraire le brancher en vitesse pour réfléchir au contournement du pbme qui va permettre de mettre en place gentiment l'apprentissage.
Eviter le conflit, pour moii, pourrait se résumer rapidement à " S'il ne le fait pas ( sous-entendu comme je le voudrais), c'est qu'il ne le peut pas ( pour des raisons qui ne paraissent logiques qu'àlui-même, que je ne comprends pas, mais dont je dois reconnaître l'existence) , donc je vais lui donner les moyens de trouver comment pouvoir le faire."
Oui, je sais , très instit comme point de vue! On ne se refait pas!