Un debourrage hybride?

Je suis en train de penser au debourrage de Csini, et quelque chose me turlupine...
Je ne veut pas la debourrer completement a la classique... Un cheval qui "a besoin de ma main" comme j'ai entendu dire une cavaliere a la tele (et elle a raison, c'est completement ca!), non merci... C'est pas ce que je cherche.

Je serais plutot a vouloir monter le plus rene longue possible, responsabiliser davantage le cheval, et qu'il se porte tout seul...
Donc, finalement, ce que je cherche, ca ressemble plus a l'esprit western, mais ca n'en sera jamais vraiment, vu que je n'en ai jamais fait!
Puis, je compte aussi m'inspirez pas mal de ce que font nos fameux nouveaux maitres...

Vous croyez qu'un debourrage hybride comme ca, completement personnalise, ca peut donner un truc qui fonctionne?

Puis, bon, si vous avez des conseils comme ca en vrac a me donner, foncez! [/i]

En gros, tu veux un cheval indépendant, qui prend ses responsabilités (pas besoin de constamment entretenir le mouvement ou surveiller la direction), mais qui répond à des aides classiques au niveau de la position des mains et des jambes?

Si j'ai bien compris, alors il n'y a rien d'impossible là-dedans. C'est totalement compatible!
Ce qui fait la différence de responsabilisation du cheval entre le classique et le western n'est pas du aux aides employées, mais au moment où elles sont employées. En western, on agit seulement quand c'est nécessaire, soit quand on veut changer les "données" (allures ou direction), en classique, on agit en permanance, pour entretenir le mouvement.

Donc il suffit de prendre les principes qui t'intéressent (rênes longues, actions brèves, laisser le cheval faire l'erreur puis modifier, au lieu de tout le temps l'empêcher de faire l'erreur), etc... Mais en gardant la position et la façon d'agir que tu as maintenant.

Enfin, je n'y connais rien en débourrage, donc il vaut mieux que tu attendes d'autres avis que le mien, mais moi c'est comme ça que je vois les choses.

Et comment que c'est faisable!
A toi de bien définir tes objectifs comme tu le fais et d'amener Csini à se prendre en charge et à répondre à des demandes très subtiles!
Elle ne se pose pas les problèmes d'équitation classique ou westerne car elle ne les connait pas. Donc, tu peux la dresser à ta façon. Attention, toutefois à ne pas la rendre immontable par les autres car ce faisant si jamais un jour tu devais t'en séparer, son avenir deviendrait bien sombre...

Bah, les aides classiques, j'y tiens pas non plus particulierement, la rene d'encolure me va tres bien, lol!

CDN : Csini reste chez nous jusqu'a sa mort normalement... Au pire, je formerais son nouveau cavalier, lol, mais je croise les doigts pour n'avoir jamais besoin de le faire...
Je sais bien qu'elle, elle s'en fiche, que ca soit classique ou western, c'est juste que je me demandais si c'etait pas un peu dangereux de faire des cocktails comme ca... En fait, j'ai tellement la trouille de faire une betisse avec cette pouliche que je prefere demander, lol! Pour moi, c'est une grosse reponsabilite, ce debourrage, je tiens tellement a cette pouliche, je veux surtout pas la bousiller.

Et au niveau de l'attitude, du placer, ca donne quoi un cheval monte renes longues et que l'on incite pas a etre pose tout le temps sur son mors?

ben ça te donne un cheval qui va aux fraises !!!
non, je plaisante (pardon de ne débarquer que maintenant, mais j'avais toujours été dans le forum public....)
Poon est monté rènes longues, voire à la couture, parce que je souhaite effectivement qu'il soit autonome, que s'il trébuche, qu'il puisse se rattraper tout seul et que s'il a peur des perdrix qui lui déboulent sous le nez, qu'il se rassure tout seul...
cela n'empèche pas que depuis peu, je reprends un travail un peu plus "classique" (à 8 ans, il serait temps...), avec des rènes plus ajustées et un cheval placé. Par contre, ce sont des temps courts entrecoupés de moments rènes longues, où je vois l'encolure complètement s'étendre. CEci dit, si j'ai attendu aussi longtemps, c'est aussi parce que poon n'en n'était pas rendu là, il y a peu qu'il commence à trouver son équlibre sur un cercle, mais maintenant, il me fait de très jolies allures raccourcies dans l'impulsion.
Voilà pour l'hybride, c'est totalement compatible...

Qu'est ce que j'aimerais voir des photos de ce que tu fais Tipouni (et aussi de Petit Matin)!

moi aussi, j'aimerais bien voir des photos de moi dessus ! (à peine narcissique la fille...)
je ne me vois pas, je le sens... je sens quand il monte son dos, qu'il pousse derrière et qu'il prend une sorte de trot très balancé... si swally viens me voir, on en fera , des photos, c'est promis..
Sinon c'est vrai, PM, on ne voit pas de photos non plus....

Oliveira c'est du classique , or il demandait au cheval tout ce que tu souhaites :autonomie , légèreté , moteur à l'arrière ...;le classique incompatible avec la monte américaine ou l'équitation éthologique , c'est le "mauvais classique" , celui des clubs avec des chevaux "mis" à la va-vite et des cavaliers pareil ; j'ai eu sur mes chevaux (mis western) des personnes qui sortaient du classique style Oliveira , il n'y a jamais eu de problème ...par contre des enfants qui ont appris à monter chez moi ont été "perdus" en montant des chevaux qui s'appuient et demandent un accompagnement permanent , dans ce sens là dur dur de s'adapter , c'est fatiguant , peu motivant .

ps: PM n'a pas encore gagné le respect de son appareil numérique , de toutes façons si c'est pour me voir sauter western , inutile , j'ai raccroché les gants ...ou à la rigueur une brindille

OK, merci pour vos commentaires!

Et est-ce que par hasard (p'tet que je reve mais bon...) un cheval monter renes longues ne pourrait pas en arriver a se rassembler lui meme, sans qu'on lui suggere avec les renes?

en principe c'est le but du travail à pied sur les hanches ....surtout si on le fait au licol ; un cheval monté rênes longues (encore mieux sans mors) sera forcé de se rassembler pour s'équilibrer , puisque tu ne lui donnes pas d'appui ; après il faut l'aider en musclant son arrière-main (perso je fais en balade en montant et descendant de fortes côtes au pas) ; certains modèles sont bien sûr avantagés (chevaux courts cf arabes )

Tout dépend des chevaux, mais si on ne leur a jamais appris, je ne pense pas qu'ils se rassemblent d'eux-même, ils peuvent s'étendre en engageant les postérieurs, donc monter le dos et bosser bien comme il faut, mais se rassembler, je ne pense pas. Par contre, tu peux demander avec les rênes une demi-seconde, et entretenir avec le bassin et les jambes.

Par contre, une fois qu'ils ont appris à se rassembler, ils peuvent prendre cette attitude d'eux-même (tout comme souvent ils cherchent d'eux-même à descendre l'encolure) :


(cette photo n'est pas terrible parce qu'il n'engage pas, il manquait d'impulsion ce jour-là, mais souvent il se rassemblait vraiment, plus souvent en liberté qu'avec moi dessus d'ailleurs, je devais le géner)

parfaite illustration, Tempi...

A l'inverse de Tempicka, de ce que j'ai pu voir le placer est naturel. En revanche, ce qui n'est pas naturel, c'est ed le soutenir longtemps. J'ai l'impression qu'il est lié à une émotion, à un enthousiasme. De ce fait, on le voit naturellement en certaines occasions. Le demander tout le temps en dressage n'est donc pas évident pour le cheval car impliquant le rassembler, il demande une certaine musculature.
D'ailleurs, les chevaux qui ne font que du dressage en étant rassemblés connaissent de sérieux problèmes oséto-articulo-musculaires...

Voici deux photos de Middle:
Une où on voit bien qu'une émotion particulière le parcourt



Et la 2ème où je le trouve dans un beau rassembler:

CDN > Middle est un entier, une jument et un hongre auront peut-être moins tendance à parader.
De plus, dans le message de Julie, j'avais cru comprendre qu'elle parlait du travail en selle, et même si parfois les chevaux friment quand ils ont un cavalier sur le dos (et donc se rassemblent, montent bien haut), c'est moins courant que dans un pré (sauf quand on monte un tit mec, entier ou hongre dragueur, en période de chaleurs )

moi je me pose des questions sur ce sujet...je travaille fli( si o npeut appeler ca du travail) en licol américain, avec une corde au sans rien...
mais j'aimerais aller plus loin en dressage, et avant de commencer l'équit etho, elle avait un bon niveau( galop/arret, appuyer, contre galop...) mais en licol, je n'arrive aps a avoir de flexion verticale, elle ne comprends pas torp, tandis qu'en mors super... mais je n'ai plus envie de mettre de mors! lol
als est-ce obligé d'avoi un cheval placé pour qu'il soit raseblé? si on travaille tt en licol rene longue, le rassemblé peut arriver? par ex, je fais pas/ galop/ arret/ galop autre pied en licol!!
et est ce bon poyr le cheval de travailler rassemblé, et placé?
sinon j'ai vu que PM expliquait que c'était faisable de rassembler en licol... je n'en suis qu' aux débuts du travail en finesse en licol, mais flicka s'appuie dessus et je n'aime pas ca!
voila, petites questions!
sinon j'ai remarqué que flicka travaille vraiment ds lebon sens autour de moi en cercle, et qd je la rappelle vers moi, mini de rien ca fait vachement travailler la souplesse, qd elle est au galop actif, elle se retourne vers moi avec un beau placer.. ca fait travaile rles muscles aussi la liberté!

julie,

si tu veux voir des chevaux rassemblé renne longue, tu peux acheter "danser avec les chevaux" d'Hempfling aux édition Vigot.

le cheval n'est pas rassemblé naturelement, car il porte la majorité de son poids sur l'avant main, alors quand un cavalier aussi léger soit il met une selle classique et monte dessus, il agrave ce défaut et l'équilibre est rompu, puisque le poids du cavalier se rajoute à l'avant main du cheval.
il est donc tributaire des rennes, afin de retenir un tant soit peu le cheval.

par ailleurs une grossiere erreur consiste à croire qu'on obtient le flechissement des hanches, par la flexion de la nuque, alors que c'est l'abaissement des hanches qui conduit le cheval à se ramener !

Hempfing dénonce donc ses selles inadapté à une équitation rassemblé et préconise des selles espagnoles, western...qui reporte plus en arriere le poids du cavalier.
en paralelle, il apprend au sol au cheval à s'équilibrer de lui meme : arret sur l'arriere main, épaule en dedans, reculer...

puis il les retranscrit monté, il donne l'image simple du gaucher contrarier auquel on dit un jour qu'il peut se servir de sa main gauche !
désormais, il l'utilisera à vie !

oui Marine... il faudrait que j'essaie de scanner l'illustration de ce que tu viens de dire, dessinée par Yves Benoit Géronnière ...

YVes Benoist Gironière... "cheval choix dressage" Ma bible ...
je ne sais pas si vous allez voir quelque chose. Aller, je me lance !

ouaaa dc travailler rene longue permet que le cheval s'équilibre par lui même???
tipou, as tu lu mon message, tu peux y répondre ou pas??? lol

Tu as une excellente vue Tipouni!
En tous cas super intéressant.
Ce que je voulais dire, c'est un peu bête, mais on obtient plus facilement les choses lorsque le cheval est motivé et heureux d'y aller.
Parce que là, on lui demande des efforts d'abaissement des hanches et d'engagement des postérieurs. A moins qu'on ne le conditionne à prendre tout le temps cette position. Et quand bien même, je pense que la maintenir en permanence luis serait néfaste et qu'il vaut mieux alterner attitutes étendues et attitudes rassemblées.

CDN : je n'ai mis qu'une page (et déjà, il a fallu 7 minutes pour charger...)
La suite te montre "le pas du légionnaire" du cheval qui s'en va rènes longues... donc pas de contradiction avec ce que tu viens de dire !

En bref, YBG supplie les cavaliers d'arrèter de tirer sur le devant ("les antérieurs ne sont pas extensibles") pour avoir un semblant de cheval "en équilibre".
Plus loin, il rajoute qu'un cheval capable d'allonger 50 kg devant, au ras du sol a un vrai équilibre.
Placer un cheval n'a d'intérêt que ponctuel et à condition d'avoir la musculature adéquate. C'est très joli, très utile sur un carré de dressage, mais un cheval placé en rando va sans arrèt trébucher car il ne pourra anticiper les difficultés du terrain

oh ! je n'avais pas vu les messages de la fin de page précédente !!! où je m'aperçois que je répète bêtement ce que cdn a écrit ... désolée...mais comme quoi, les mêmes idées !
LN= pardon, du coup, je n'avais pas vu ton message.
j'obtiens le placer avec mon poon a grosse encolure avec le side pull et en licol (mais je ne le monte pas en licol, c'est trop confortable pour lui ...!) . j'ai utilisé le même principe de base qu'avec un mors, en pianotant avec les doigts... dans la mesure où Flicka cède à tes pressions, quelles qu'elles soient, avec de la patience, elle doit comprendre aussi qu'une pression du licol indique la même chose. Tu peux le faire à pied, avec des rènes fixées de chaque côté du licol (ah le travail à pied ...). Poon cède facilement, mais il sait que c'est toujours bref, comme exercice...
pour le reste, je ne suis pas une cavailère de "grand dressage", c'est juste du bidouillage maison ...

merci tipouni, je me disais que personne ne voulait me répondre!
le truc, c'est qu'elle se place super bie et haut a pied, il faut juste lui faire comprendre monté.. et tjs sur des temps très courts, de tte facon ca viendra progressivement avec sa musculature!

yesssss !

Merci beaucoup les filles pour toutes ces precisions!

Pourtant, je pensais, a avoir lu Hemfling, que le rassembler permettait au cheval de mieux porter le cavalier sur son dos, sans se l'endommager...