d'où vient la sensibilité des pieds nus ?

Sur quoi tu te bases pour dire : "clairement la qualité de la corne .... "
J'y crois mais pour moi c'est pas du tout évident et j'ai pas encore vu de quoi être convaincue.

Edit Alastyn : Suite à cette question de Zaude sur la qualité de la corne, le débat c'est orienté sur les facteurs de sensibilité des pieds et les éléments comparatifs qu'on peut trouver à partir de nos expériences personnelles.

en fait quand je recoupe un peu toutes nos expériences du pieds nus, je dirais qu'en ordre de priorité décroissante, le plus important pour de bons pieds (= non sensibles) c'est: (je parle de pieds déjà ok, pas de pieds pathologiques)

1. le mouvement: plus le cheval fait de km et mieux iront ses pieds quelque soit le sol je pense.
2. le sol sur lequel il vit (plus il est dur et caillouteux et moins le cheval sera sensible)
3. le parage
4. l'alimentation

Du coup je pense qu'il vaut mieux un cheval dans un grand pré sur sol mou qu'un cheval dans un petit paddock sur sol dur (comme Sampa), et qu'il vaut mieux du mouvement qu'un bon parage...

mais c'est une impression, je peux me tromper évidemment, le mieux c'est d'avoir tout :-)

Dans l'alimentation si on englobe le poids/sur-poids du cheval, c'est aussi très important. Tango était le moins sensible la période où il avait un poids idéal, malgré le fait qu'il vivait dans un paddock boueux.
En tout cas je suis ok avec ces 4 facteurs, pour la priorité c'est vraiment difficile à déterminer puisque tout est lié (un cheval trop gros avec un mouvement régulier, c'est mois probable).

avec alimentation je pensais aux mineraux, oligo-eléments...
mais oui, je pense que la charge pondérale joue aussi.... entre 3 et 4 je dirais...
mais entre le 3 et le 4 je vois beaucoup plus de distance... je pense que les 3 facteurs vraiment important c'est les 3 premiers.
Et avec parage, j'entends un parage qui corrige les défauts du pied pour le rendre plus performant, pas juste qui l'entretient.

Comme c'est du vivant, je suis de moins en moins sure qu'on puisse faire des généralités...

Donc concernant Val :
- vie au pré :
> aucune sensibilité et passe sur tous terrains (après je ne fais pas d'allures sur les cailloux)
- vie en paddock :
> petit paddock individuel boueux, alimentation concentrée = grosse sensibilité sur chemins durs
> paddock collectif boueux, foin à volonté seul = pas de sensibilité sur chemins durs
- vie au box, foin à volonté seul :
> pas vue de sensibilité, mais on marche peu sur les chemins en cailloux (quasi uniquement route)
- box + paddock + chemin en graviers (trajet sortie), foin à volonté seul :
> pas de sensibilité, mais pieds qui se déforment

Dans les mêmes conditions de vie (alimentation, sorties et lieu de vie) y'a 2 chevaux pieds nus depuis longtemps à la pension qui sont très sensibles en extérieur qu'ils soient au pré ou au paddock. Leur proprio les pare pourtant régulièrement seule (elle a appris auprès d'un MF).
Newa, mêmes conditions de vies, sortie 1 fois par semaine en carrière, pieds nu depuis toujours quasi sans entretien (2 parages MF "de pré" par an) : aucune sensibilité.

Donc je dirais comme philo que le critère qui à l'air de plus jouer c'est la distance vu que sur paddock boueux Val est moins sensible en groupe que seule (groupe elle bouge forcément plus). L'alimentation doit jouer aussi visiblement, mais on ne peut pas différencier nourriture et mouvement dans les cas que j'ai cité. Le fait que vivant au pré Val n'a pas de sensibilité à l'air d'abonder dans le sens de la nourriture à volonté + déplacements.

De la même façon le fait de sortir ou non régulièrement son cheval n'a pas l'air de jouer non plus. Je trouve ça assez logique que comparé au temps passé au pré ou paddock, des sorties hebdomadaires de quelques heures ne jouent pas ou très peu dans la balance. Val et les deux sensibles sortent à peu près autant (2 à 3 sorties en balade par semaine sur tous terrains), Val pas sensible, eux ne peuvent pas marcher sur des sols durs. Newa marchait sans soucis partout alors que jamais sortie en balade.

Concernant Val sauf parage raté qui créé "artificiellement" de la douleur, le parage n'a pas l'air de jouer dans la sensibilité. Au tout début elle avait des pieds cata et supers longs et marchait très bien. Par contre ça jouait sur les tendons et aplombs vu comment ça a merdé quand on y a touché la première fois, même si c'est surtout dû au fait qu'on s'y est pris comment des brèles. Le cas de Newa à l'air de confirmer ça : pieds cata (extrêmement longs, paroi cassée, fisurée, seimes, hauts talons, fourchettes riquiqui) pas de sensiblité, par contre beaucoup de problèmes d'aplombs (cagneuse, asymétries, molettes).
Mais le cas des deux chevaux (un fjord et un paint) qui ont les mêmes conditions de vie mais très grosse sensibilité nous montre que le parage doit jouer aussi sur la sensibilité au long terme. Vu leurs différences d'origines, on ne peut pas tellement mettre la sensiblité sur le dos de la génétique. Le seul critère qui change est le parage/entretien que fait leur proprio. Donc le parage pourrait avoir un effet désastreux sur la sensibilité des pieds en plus des aplombs et des membres si c'est pas fait correctement.

Concernant la génétique, on voit quand même que Newa et Val deux pur sang arabe ou presque s'en sortent mieux que les deux autres (fjord et paint). Mais avec 4 exemples ça ne me semble pas suffisant.

Pour le type de sol, je ne suis pas convaincue non plus. Je suis ok pour dire que la différence entre le type de sol où ils vivent et celui où ils sortent en balade peut être source de malaise. Mais dans le cas de Val, le seul moment où ses pieds ont été quotidiennement en contact avec un sol dur et irrégulier, ça n'a pas été positif, au contraire, ses pieds subissent trop d'agressions et se déforment au lieu de se renforcer. Alors que même vivant sur sol mous, elle n'avait pas de sensibilité en balade sur sols durs.
De même sur un autre forum, y'a un cheval (dans le Sud Est) qui est incapable de vivre pieds nus dans son pré car trop abrasif, ses pieds ne s'y font pas et il est dans une spirale descendante > douleur = pas de mouvements = pas de sollicitations = pas de pousse = douleur, etc...

Donc dans les critères qui influent sur la sensibilité je mettrais :
1- conditions de vie : mouvement ++ vie en groupe, espace le plus grand possible et nourriture à volonté (je ne peux pas différencier les deux de mon expérience)
2- parage : inadapté ça rend le cheval sensible de façon temporaire, mais visiblement ça peut aussi rendre sensible de façon chronique. Cependant le manque de parage n'a pas l'air de jouer sur sensibilité, mais uniquement sur aplombs et membres sur le long terme.
3- génétique ? > à confirmer

de ce qui n'est pas de mon expérience mais me semble aussi logique, j'ajouterais :
4- le surpoids, 60 kg (environ le poids d'un cavalier léger ou embonpoint) aggraverait une sensibilité.

Je vois aussi au pré on n'a que des chevaux pieds nus, sorties principalement sur chemins herbeux

- l'appaloosa : pas sensible du tout, galope sur toutes les surfaces sans problème, paré 2fois par an (bonne forme de pieds)
- le boulonnais : un peu sensible si allures sur cailloux, corne coupée 3/4 fois par an (évasements ++, accentués par un parage irrégulier et pas physiologique)
- l'irish cob : paré régulièrement par MF puis parage naturel : pas sensible (beaux pieds mais avec pousse très très rapide)
- Tango : paré régulièrement MF puis parage naturel : sensible sauf quand il était en paddock boueux, foin limité, concentrés +++ mais avec un poids idéal et des sorties régulières en carrière ou chemins de terre
- Nox : paré de façon irrégulière, pieds plats vraiment loin du modèle mustang, pas sensible (mais pas d'allures sur les cailloux et sorties uniquement à pied)

Donc des chevaux que j'ai pu voir, l'appaloosa qui fait presque de l'auto-parage et qui a une forme de pied qui se rapproche de l'idéal pieds nus est le plus à l'aise des chevaux que j'ai pu observer sur tous terrains.
Ensuite vient l'irish cob avec une très bonne concavité.
Après entre Nox et le boulonnais ça se vaut je dirais.
Et le plus sensible c'est Tango mais en ce moment, ça va plutôt bien, je peux faire un petit trot sur les cailloux mais il va chercher les bas côtés dès qu'il peut (peut être aussi par habitude).

Du coup j'ai fait un nouveau post, je trouve ça intéressant de croiser nos expériences et voir quels sont les critères qui influent vraiment sur la sensibilité des pieds.

Ce que je trouve intéressant dans les cas que j'ai observé et ceux de Marie c'est qu'à court terme le parage créé plus d'inconvénients et de douleurs qu'il n'en épargne (Newa et le tâchu sans parage ou presque et sans douleurs). Dans tous ces cas, ce ne sont pas ses pieds nus qui créés des douleurs, mais bien des parages inadaptés. 

Par contre (sauf le tâchu qui est peut être trop jeune ou vraiment bien conformé), le manque de parage semble entraîner une sollicitation trop importante des membres liés à des aplombs naturellement défectueux non corrigés (molettes tendineuses permanentes chez Newa par exemple). 

On en revient donc à la question : le parage naturel est-il forcément douloureux ? Doit-on considérer qu'un cheval "sensible" (pour moi clairement sensible ça veut dire qui a mal) est inévitable ?

En gros j'ai l'impression que ça revient à se demander : est-ce que tu préfère que ton cheval est mal un peu tout le temps, mais pas trop de problèmes à long terme ou l'inverse ? Avec tout ce que ça peut sous-entendre d'aléas entre interférences (type ossifications comme les mérens) ou pépins de santé sans rapport qui font que ton cheval a peu de chance d'atteindre un âge où que ça lui posera pas vraiment de problème à ce moment là d'être cagneux ou d'avoir des molettes... 

Franchement avec le cas de Val ou de Newa d'ailleurs (décédée d'un AVC), j'ai envie de me dire que moins j'en ferais niveau pieds, mieux elle se portera. Je ne pense plus qu'un parage où le cheval a mal est un mal "nécessaire", juste que c'est du vivant et que les pareurs se plantent, même très expérimentés. Ça ne veut pas dire qu'ils sont mauvais, ils font ce qu'ils peuvent, le parage naturel étant une discipline relativement jeune, on manque beaucoup d'info et d'études pour voir réellement ce qu'on fait. D'ailleurs ça évolue assez rapidement quand on regarde même 4-5 ans en arrière ce qui était considéré comme "bien", ce qui est plutôt très positif.

Citation :

Je ne pense plus qu'un parage où le cheval a mal est un mal "nécessaire", juste que c'est du vivant et que les pareurs se plantent, même très expérimentés. Ça ne veut pas dire qu'ils sont mauvais, ils font ce qu'ils peuvent, le parage naturel étant une discipline relativement jeune, on manque beaucoup d'info et d'études pour voir réellement ce qu'on fait. D'ailleurs ça évolue assez rapidement quand on regarde même 4-5 ans en arrière ce qui était considéré comme "bien", ce qui est plutôt très positif.

Je suis assez d'accord...

Intéressant toutes vos remarques...
J'ai pas bien suivi d'où ce post venait pas je ne crois as que la sensibilité vienne de la qualité de la corne, mais plutôt en premier lieu de l'épaisseur de la sole, de la qualité de l'arrière du pied dans l'amortissement: fourchette, talons, barres et donc leur fondation: cartilages ungulaires, coussinet digital.

Pour le reste je penses que le fait de voir beaucoup de chevaux au parage m'ont fait évoluer un peu mon point de vue sur l'importance des différents facteurs...

* L'alimentation: sur la qualité de la corne et la pousse.

* Le parage: avant de commencer je crois que j'étais sceptique sur certains aspect je me disais que si un cheval avait un parage adapté mais pas des conditions de vie idéale ça pouvait ne pas fonctionner... Je misais bcp sur l'environnement vu mon expérience.

Ça fait maintenant 9 mois que je suis à mon compte, j'ai eu des chevaux qui après un seul parage (où très honnêtement j'avais pas l'impression de faire des miracles) était réellement vraiment mieux dans leur pied avec des retours de clients hyper content de leur chevaux qui ne paraissait que très peu ou pas sensible par rapport à avant (c'est hyper gratifiant), j'ai des chevaux où ça s'est fait en plus de temps parce pied bien abîmé au départ...

Après je penses pas que tous les pareurs prônent la sensibilité comme mal nécessaire..Moi mon objectif quand je pare c'est d'avoir un cheval toujours mieux après qu'avant ou identique mais certainement pas plus sensible...
Et si c'est le cas alors au rdv suivant j'adapte mon parage!

* Le terrain: Clairement mes chevaux n'ont jamais était aussi à l'aise qu'à la période où ils étaient en pleine garrigue dans de la caillasse pourtant j'avais peu d'espace (mais je sortais souvent!)

* Le mouvement: Pour moi c'est primordiale! Y a l'espace de leur pré mais aussi les sorties!
Je l'ai vu avec mes chevaux depuis que je suis ici entre les périodes ou je sors peu et celle où je sors plus.
Avec Dadou que je sors très régulièrement en ce moment ses fourchettes ont pris en volume et les barres ont repris un aspect "normal" en peu de temps depuis qu'on sort.
Et sur les clients que j'ai également qui sortent pas mal (avec une utilisation faible d'hipposandales)

Du coup je suis pas du tout du même avis que toi Alastyn, pour moi les sorties jouent énormément sur le développement du pied et ça me paraît pas déconnant, si tu regardes les mesures de pré de Néli qui pourtant a un pré conséquent avec un copain, si on part sur 7km/jour, ça fait 49km par semaine.
Si tu fais 2 sorties de 20km par semaine, tu double presque  déjà son temps de marche et sur des terrains plus varié que le pré!

Ah et niveau surpoids moi je suis convaincue du réelle impact déjà parce qu'effectivement plus le poids est important plus la force exercée sur les pieds est importante...
Et dans ma clientèle cet hiver j'ai eu qautre 4 d'abcès, 3 sur chevaux en surpoids; proportionnellement, plus de soucis de fourchette et de fourmilière sur ces chevaux là!

c'est une piste vraiment intéressante ça aussi

(le poids, ou bien le "diabete"?)

C'est intéressant ton point sur les structures interne qui jouent sur la sensibilité. De mon côté, le parage qui a fait le plus de mal à Val c'était quand j'ai trop touché au talon > surexposition des parties arrières du pieds. Pourtant j'avais pas beaucoup baissé les talons en terme de mesures, là aussi je me suis rendue compte qu'une intervention même légère pouvait avoir beaucoup de répercutions.

J'ai pas dit que les sorties étaient inutiles, j'ai dit que de mon expérience, sortir son cheval 2-3 fois par semaine, ça n'était pas suffisant pour faire une réelle différence avec un cheval qui ne sort pas du tout : 

Citation :

des sorties hebdomadaires de quelques heures ne jouent pas ou très peu dans la balance. Val et les deux sensibles sortent à peu près autant (2 à 3 sorties en balade par semaine sur tous terrains), Val pas sensible, eux ne peuvent pas marcher sur des sols durs. Newa marchait sans soucis partout alors que jamais sortie en balade.

Parce que c'est ma seule expérience perso. La seule fois où j'ai sortie Val tous les jours pendant une longue période sur sol durs, c'était sa ré-éducation donc vie au box > dans je ne peux pas comparer vue que les conditions de vie ont changé.

J'ai pas de conseils à donner niveau entretien (les autres auront surement un avis), mais tu veux pas lui prendre des hippo pour tes sorties?

Pourquoi pas ! c'est ce que je me disais, par contre, je suppose qu'il faut que je mesure les pieds après le prochain parage pour les hippo...

Dans l'idéal je crois que c'est ce qu'il faut faire oui

TU peux déjà les prendre là pour te faire une idée de la taille de ses pieds en "fin de ferrure" car ça sera ta limite haute et puis tu reprendras aussi les mesures après parage pour avoir la limite basse

ah ben oui, bonne idée !!! Et vous me recommandez quoi comme hippo ?

ça va vachement dépendre des mesures de pieds

Ca apporte pas trop à la question du post, mais l'idée qu'avoir un cheval qui a mal pieds nus, surtout après un parage commence doucement à me révolter.

Je trouve qu'on a tellement peu d'éléments "surs" = vérifiés via études, sur les pieds nus que c'est logique que les pareurs qui agissent tous de manière empire, cad par essais-erreurs-correction, rendent les chevaux parfois sensibles. Mais c'est pour autant qu'on doit considérer ça comme normal.

Et je trouve ça dangereux que maintenant un cheval qui a des difficultés à se déplacer après un parage bah ça ne choque plus vraiment quoi. Voir qu'on encourage un proprio dont le cheval est mal pieds nus à continuer (généralement en le culpabilisant bien au passage).
En fait c'est une petite phrase d'un pareur qui m'a interpellé, il a sortit un truc du style "ah c'est normal qu'après le parage, il soit un peu sensible sur les cailloux". Bah non c'est pas normal ! Les proprio ont raison de s'inquiéter !

Moi je me demande aussi si c'est vraiment possible d'avoir un cheval ok pied nu partout sans entretenir entre 2 passage du pareur?

Les miennes, je donne 1 coup de rape +/- après chaque sortie pour que lorsque la pareuse passe elle n'ai que très peu à raper et donc qu'il n'y ai pas grand changement et donc j'espère pas de sensibilité.

Je vais voir au prochain parage car j'ai pas fait ça sérieusement jusque la et les après parage ont toujours été compliqué pour l'instant, ce qui me déprime à chaque fois

Je me demande aussi si raper très peu régulièrement ne permet pas plus facilement de tester des choses (on rape peu pour voir, si le cheval est moins ok qu'avant alors c'est qu'on a mal fait).

Ta question Alastyn est pertinente, je me la pose souvent. Dans l'absolue je ne trouve pas ça normal mais tout dépend de quels pieds on parle. Si tu prends un cheval dont il faut juste faire un parage d'entretien cad il a des pieds suffisamment développer pour son environnement même si il y a quelques petites corrections à apporter, il est clair qu'il n'a pas à douiller après chaque parage.

Par contre si on parle d'un cheval dont on vient d'enlever les fers, il est en période de transition, il a tout son pied à fortifier et à développer (bien souvent en cumulant plus ou moins ces paramètres : sole trop fine, arrière de pied trop faible, paroi fine, fourchette atrophiée). La sensibilité est quasi une étape obligatoire, sauf cas exceptionnel. Et malheureusement je ne vois pas comment contourner ce moment sachant que dans ce cas, la sensibilité nous indiquera l'état réel des pieds et donc de ces structures internes. Ca permet de savoir jusqu'où aller dans le parage et savoir quoi stimuler pour ne pas le rendre trop sensible non plus mais suffisamment pour qu'il "se fasse des pieds".

Le pied nu partout est un peu utopique dans le sens où pour l'avoir il faudrait que le cheval vive dans l'environnement sur lequel il part en balade. "Bed your horse on the terrain you ride" phrase que j'aime bcp de Dr Bowker qui résume bien tt. Or c'est rarement le cas. Le cheval se fait donc un pied idéal sur le terrain sur lequel il vit le plus et quand on le sort, souvent les terrains ne sont pas les même et il devient sensible. Et ça, ça ne me choque pas.

Après je pense que donner un coup de râpe régulièrement comme tu dis Flora ça ne peut qu'aider à garder un pied optimal donc qui se stimule correctement et régulièrement et donc il pourra être moins sensible.

@Alastyn : je suis totalement d'accord avec toi...

Oui bien sur le pied nu c'est pas magique, y'a des moments où le cheval est sensible. En soit ça ne me choque c'est pas qu'un pro se "trompe", comme je l'ai dit, en parage tu tâtonne et parfois tu te plante, mais c'est bien faire passer cette douleur générée volontairement comme "normale". Je ne trouve pas ça pro, je préférerais qu'ils disent : "si le cheval à mal, me prévenir, j'ai été trop loin, faut que je rectifie mon parage" que "s'il est sensible, c'est normal". Genre c'est normal qu'un cheval pieds nus soit sensible. Je trouve ça dangereux que ça rentre dans les mentalités.

Je sais pas trop comment on en est arrivé là, mais dans mon écurie je dirais 90 % des chevaux qui sont pieds nus et suivis par des pros régulièrement sont mal après les parages. Et c'est devenu "normal" qu'ils se traînent sur le chemin qu'ils font 2 fois par jour pendant plusieurs jours à plusieurs semaines. Franchement, je ne trouve pas ça normal justement^^ Et c'est pas le fait d'un pro en particulier et ce ne sont pas des chevaux en transition. Du coup ça m’interpelle. Est-ce qu'à force de rassurer leurs clients, les pareurs ont oublié qu'un cheval ne doit pas être sensible, même (surtout) après parage ? Est-ce qu'ils ont totalement perdu cet objectif de vue ? Est-ce qu'il ne font pas passer la "durée" du parage ou les corrections d'aplombs avant le confort ? 
Genre c'est quasiment impossible de dire à un pro "je veux pas que mon cheval soit sensible" sans qu'il t'explique que ça ne marche pas comme ça ou que s'il le cheval est sensible c'est tout (environnement, sorties, etc...) sauf de sa faute. Quand bien même le cheval n'est pas sensible avant le parage et douille après. 

Fin ça me pousse à continuer d'entretenir seule le plus possible les pieds de Val, même si je fais des conneries et que je passe à côté de pleins de trucs, au moins je ne la rend pas sensible. Là j'en suis à me dire : ok 1 à 2 fois par an, je veux bien qu'un pro y touche et qu'elle douille pour rectifier mes conneries, mais pas plus. C'est pas normal, je devrais pouvoir la confier à un pro pour qu'il corrige les aplombs et asymétries sans qu'elle douille derrière, non ? On peut pas dire qu'elle soit en transition ou sans entretien.