La communication scientifique

Coucou les filles!

Alors lors de la formation "éthologie scientifique" que fait Hélène à la Cense (type DU de REnnes sans l'accréditation pour le moment), j'interviens pour une journée sur "la communication scientifique".

Je suis en train de construire le programme, mais je me demandais :
1) ce que ça vous évoque un titre de cours comme ça
2) ce que vous pensez qui serait intéressant de faire/voir pendant une telle séance.

Moi j'ai mon point de vue, mais de prof de physique qui traine sur les forums, et ça va pas être mon public (public = moniteurs orientés étho classique, et amateurs éclairés)

1 ) ça me rappelle mes cours de méthodo de recherche quanti et quali, ça m'évoque aussi l'épistémologie...
Mais dans ton intitulé il y a le mot "communication" alors ça ne doit pas être complètement cela.
Du coup, je me dis que peut-être vas tu traiter de la construction d'un article scientifique (revue biblio, hypothèses, tests, résultats etc) et de sa diffusion (comité de lecture etc). Peut-être aussi poseras-tu la question de la vulgarisation de la connaissance scientifique...

2) Je m'inscris à ce DU, je suis monitrice ou amateur éclairé et je connais rien à la recherche, qu'est-ce que j'attends d'une journée dédiée à la communication scientifique ?
Un peu ce que j'ai dit au-dessus comment construit-on un article, comment ce qui est écrit dedans est validé par les pairs, moi lecteur, comment exploiter un article ou encore où puis-je trouver des résultats de recherche.
La question de la construction d'un protocole de recherche m'intéresserait aussi tout comme comprendre les différentes types de recherche (prédictive, explicative etc)... mais là on élargit le champ de ton intitulé

C'est difficile comme question je trouve car ayant fait des études sup' je ne peux pas tellement avoir le point de vue d'un moniteur peut être plus d'un amateur éclairé (sachant que pas mal de gens ont fait des études post bac aujourd'hui). Pas dans le sens où je me sens d'une intelligence supérieure hein! mais ça va puiser comme Camille dans des cours que j'ai eu.

Pour être totalement honnête je trouve ça obscure comme titre, en tout cas très "jargon". Ensuite je me demande pourquoi vous coller systématique "scientifique" à tous vos intitulés (ça plus le "jargon" j'ai un peu l'impression que vous chercher à vous donner un crédit scientifique justement). Genre : "éthologie scientifique" c'est un pléonasme non ? 

Après je vous connais donc mon côté méfiant se tait vite et je me dis que je vous chercher simplement à vous différencier de l'éthologie ou de la communication tout court. 

1) "communication scientifique" je me dis d'abord que ça doit être un cours sur le mode de communication entre chercheurs (publications, crédibilité, etc...). Ensuite j'ai un doute et je me demande si c'est pas plutôt l'étude des modes de communication entre individus ou entre espèces différentes (ce qui rentrerait plus dans le cadre de l'éthologie qui elle est l'étude des comportement plus largement).
 > c'est pas clair^^
 > je continue de me demander pourquoi vouloir accoler "scientifique" à "communication"

2) Comme je ne sais pas trop sur quoi va porter la séance, du coup je suis un peu embêtée^^

Si ça porte sur le mode de communication entre chercheurs je trouve que ça ferait une belle intro (comme e-pensée qui t'explique qu'un "bon" scientifique est quelqu'un qui ne cherche pas à prouver qu'il a raison au travers d'une expérience mais qu"il a tord et ce par tous les moyens possibles, s'il n'y arrive pas son idée est réputée juste jusqu'à ce que quelqu'un prouve qu'il a tord). Je trouverais ça vraiment très utile dans le cadre d'une telle conf' de bien poser en préambule ce qu'est une science et des scientifiques, comment ils fonctionnent, comment ils "valident" leur théories, etc...

Si ça porte sur l'étude des modes de communication entre individus et espèces bah je ne suis pas calée dans le domaine donc je n'en sais rien, mais j'aimerais beaucoup écouter ton intervention^^ (communication verbale? non verbale? le regard et autres bullshit "trouvée" par les chuchoteurs).


Sinon en hors sujet j'ai vu l'autre jour une vidéo hommage sur une des premières véto à avoir étudier l'utilisation du clicker sur les chiens (une américaine au nom asiatique). Elle commençait par démonter les théories "scientifiques" qui étaient très établies quand elle a commencé ses recherches sur le RP. 
En gros des "éthologues" (plus des dresseurs en réalité) avaient observés des troupeaux de loups en captivité et en avait déduit des comportements types (très très axé soumission avec les fameux mâle et femelle Alpha qui asservissent le reste de la meute) qu'ils avaient ensuite transposé directement en mode de dressage en imitant ces comportements avec une légitimation "scientifique" donc (où tu mate ton chien et prend le rôle du couple alpha). Ces méthodes c'étaient très largement diffusées et étaient très très utilisées dans le monde du dressage de chien (toujours d'ailleurs). 
Donc la véto avait commencé par reprendre l'étude originale des comportement des loups et avait démontré que c'était totalement faux : le groupe étudié (un seul!!) était dans un environnement beaucoup trop petit et en surnombre du coup les loups passaient en effet leur temps à se foutre sur la gueule alors qu'en liberté les meutes ne fonctionnent pas du tout comme ça, la notion de conflit et de couple alpha n'existe quasiment pas je crois bien. 
Ensuite elle avait posé les base du RP et montré comment il était possible de vivre en harmonie avec son chien sans aucun rapport de dominance (truc totalement impensable pour les dresseurs).

C'est exactement comme pour les chevaux (faux éthologues, observations biaisées, méthodes de soumissions avec justification scientifique), le parallèle m'avait plus fait cogité que beaucoup de propos de pro ou scientifiques du monde du cheval sur le RP et le rapport de domination.

J'aimerais beaucoup passer ce film (une 20'min) devant un par-terre "d’éthologues" de La Cense !

C'est super intéressant vos réponses... Alors je vais commencer par répondre un peu pour préciser l'objet...
Donc pour HR elle met éthologie scientifique car c'est à la Cense, et il y aura pas de cours "d'étho" type méthode la Cense
En fait le vrai titre de la formation (je viens de récupérer la plaquette pour lire le bon titre )

Formation scientifique - éthologie appliquée
Optimiser votre pratique professionnelle grâce à la science du comportement

Et là on sera dans le premier module :
M1 : méthodologie et bases de l'éthologie équine

Là on prépare le dossier qu'on donne aux stagiaires au début du premier module, dans lequel je donnerai le plan détaillé de mon intervention, donc je les ferai pas trop jouer aux devinettes
Camille est quasiment tombée pile sur ce que j'ai prévu, alastyn aussi mais ensuite tu as un doute. Donc mon programme prévu en grands titres c'était le matin : La communication entre scientifiques (thèses, conférences, articles en revues à comité de lecture, review...)
l'après midi : la communication des scientifiques vers les non spécialistes (enseignement, vulgarisation)

Est ce que vous pensez à un titre plus explicite (en gros qui ne t'aurait pas faite douter alastyn? )
La communication des scientifiques?

Camille a écrit:

comment construit-on un article, comment ce qui est écrit dedans est validé par les pairs,

ça j'avais prévue de traiter

Camille a écrit:

moi lecteur, comment exploiter un article 

ça je sais pas trop, j'avais pas prévu, en fait je suis pas sure de savoir quoi répondre??

Camille a écrit:

ou encore où puis-je trouver des résultats de recherche.

ça oui, c'était prévu

Camille a écrit:

La question de la construction d'un protocole de recherche m'intéresserait aussi tout comme comprendre les différentes types de recherche (prédictive, explicative etc)... mais là on élargit le champ de ton intitulé

ça c'est Hélène R. qui le fait, moi je connais pas assez le domaine de l'étho donc je serai pas compétente pour ce truc... Elle le fait le lundi mardi, et moi je fais le jeudi, je trouve que c'est peut être un peu dommage, ou pas...

Alastyn a écrit:

bien poser en préambule ce qu'est une science et des scientifiques, comment ils fonctionnent, comment ils "valident" leur théories, etc...

ça c'est le truc qui m'aurait trop plu, ça se rapproche de l'épistémo dont parle camille.  HR m'a un peu restreint sur la communication scientifique (disons qu'en une journée on va pas pouvoir tout traiter), j'aimerai bien en parler un peu quand même... Ce que tu présentes c'est une vision idéaliste de la recherche, partagée comme un idéal par la plupart des chercheurs, mais les études en socio montrent que la réalité dans les labos est moins "glorieuse". En fait si j'ai un public anti sciences, j'ai envie de défendre les valeurs des sciences et la légitimité de son approche, et si à l'inverse j'ai un public ultra convaincu (mes collègues en général) souvent j'ai envie d'avoir un discours un peu plus relativiste... et là je sais pas trop à quoi m'attendre?


À l'origine on avait discuté d'un truc genre :

Qu’est-ce qui fait science ?		Trier les informations	CM 2h
	Position de la recherche Vulgarisation Forme Fond Sciences participatives	Evaluer la capacité à rendre attractif un résultat, des données	TP 5h Analyse de documents : collectif / petits groupes
	Introduction Matériel et méthode Résultats Discussion Bibliographie Comité de lecture Publication Revue internationale Thèse d’exercice (véto) Thèse de recherche	Reconnaître une publication scientifique		Décrire la construction d’un article scientifique pour une revue de recherche Donner la démarche du chercheur pour publier ses résultats

mais en une journée c'est beaucoup trop, ou alors il faut que je fasse tout en cours magistral, et ça ne m'intéresse pas du tout car ça ne sert à rien..

Alastyn a écrit:

modes de communication entre individus et espèces

ça y'aura, mais pas dans mon cours!, dans le module 1 y'a le monde sensoriel des chvx, la communication entre chevaux et un TP sur l'olfaction (aucune idée de ce qu'ils vont y faire !) 


PS : @Alastyn : tu peux le retrouver ton reportage?

Je n'avais pas du tout pensé à la deuxième idée que soulève Alastyn.

A travers communication scientifique, j'entendais aussi comment arriver à publier un article. Qui publie, pour quoi, pour qui ? Toute la communication qui se fait entre les chercheurs, pourquoi ça met du temps à arriver auprès du grand public ? Qui vulgarise ? Dans quel intérêt ? (vendre sa méthode ou un vrai chercheur qui prend à coeur la diffusion d'une information ?).
Avec tout un topo sur comment vérifier la véracité d'un article, ce à quoi il faut se méfier, pourquoi certains articles scientifiques n'ont que peu ou pas de validité ? (échantillon trop petit, population spécifique, conditions d'expérimentation très contrôlées, la nécessité aussi de groupes contrôles).
Aussi la limite d'étudier le comportement des chevaux sauvages, qui sont différents de nos chevaux domestiques.

Ensuite, je ne sais pas trop ce que pensent les moniteurs éthos et amateurs éclairés des articles scientifiques ? Est-ce que ça les effraie ou au contraire, ils sont très critiques voir suspicieux ?

@Alastyn : je viens de relire mon premier post, oui ça fait très scientifique scientifique lol

bon, moi c'est ma seule casquette officielle dans cette formation (en OFF je fais aussi un peu d'accompagnement pédagogique pour la forme, l'évaluation et tout ça...)

Marie : tu me rassures, mais bon tu as une formation encore plus orienté sciences que les filles donc peut être que tu es encore plus biaisée comme moi

sur la méthodo, Hélène fait un cours sur les biais dans les études étho et je Fabienne Delfour (dauphins) pose la question de la différence entre étude en milieu naturel et en conditions de "laboratoire". Mais ça répond pas à la question que tu soulèves et qui est très intéressante. j'en parlerai avec Hélène (peut être elle a prévu de traiter ça) car ça relève plus de sa partie méthodo que de ce que je vais faire. 

Citation :

Qui vulgarise ? Dans quel intérêt ?

ça c'est un truc qui m'intéresse beaucoup, en plus ça tombe bien, c'est tout un champ de la socio/didactique/comm bref, y'a pas mal de bouquins pour faire un cours un peu étayé sur le sujet (et j'ai eu plusieurs journées de cours sur le sujet pendant ma formation)

Citation :

pourquoi ça met du temps à arriver auprès du grand public ?

j'avais pas pensé à cet angle de vue... Intéressant

Du coup je suis en train de faire un glossaire (bon j'ai à peine commencé, et je vais pas y retoucher avant quelques jours car j'ai un séminaire à préparer...) mais si vous voulez regarder/modifier/ rajouter des mots qui mériteraient d'y être, faîtes vous plaiz

https://docs.google.com/document/d/1ZnB410_yJVa-zZZ1-wD3uakld54Q-KPbQq47zNqSlNs/edit?usp=sharing

je cherche le doc 

Bon après mon j'ai un mode de pensée très suspicieux^^ (je me mets aussi dans la peau d'un amateur éclairé qui se rend à une formation la Cense dite scientifique, perso j'irais avec quelques soupçons (ne vont-ils pas essayer de continuer de justifier scientifiquement leurs méthodes en associant leur nom à celui d'éthologues réputés tel que HR sans forcément faire évoluer leurs contenus?). 
Les titres complets sont plus explicites en effet.

Pour le tien je dirais "la communication entre scientifiques" ou "le mode de communication des scientifiques" "communications et publications scientifiques" 

Tu as combien de temps ? 
Ce que je trouve difficile dans ton sujet c'est d'arriver à rester "grand public" sans être simpliste.

Je pense qu'en intro c'est toujours intéressant de rappeler (même si HR l'a fait 2 jours avant ça peut déjà être loin) :
- qu'est-ce que la science ? qu'est-ce qui est réputé "scientifique" ?
- qui fait la science ? Scientifiques et sciences participatives ? 
- éthique ? protocoles et "validation" 

Je pense aussi que c'est une vision idéalisée de la Science, mais ça permet de comprendre le mécanisme : tu ne valide pas une théorie elle reste valable tant qu'elle n'a pas été réfutée. Ca permet aussi d'entrevoir l'importance de la "communauté scientifique" et son mode de fonctionnement. D'où l'importance de la communication entre scientifiques.

Après personnellement étant toujours assez pessimiste je pense qu'il vaut mieux que tu parte sur une approche valorisante de la science (par exemple quand on voit ce que les gros groupes pharmaceutiques et pétrochimiques arrivent à faire passer grâce à leurs lobbing et leurs études scientifiques comme conneries... je ne suis pas certaine que la majorité de la population soit pro-sciences).

j'ai retrouvé ça sur les chiens  : http://video.pbs.org/video/1488005229/
C'est pas la vétérinaire dont j'ai parlé, c'est Adam Miklosi, docteur en éthologie, responsable du Family Dog Project et auteur du livre Dog Behaviour, Evolution and Cognition, nous explique de façon simple que la conception de la dominance homme-chien est un mythe.

(d'ailleurs le biais principale des études pour les chiens étaient qu'elles étaient faites sur des loups. Ca serait intéressant de se poser la même question cheval sauvage (retourné à la vie sauvage plutot) VS cheval domestique)

j'ai 7H, mais je ne veux pas faire plus de 2h de cours "magistral" (en mode transmissif)

1h le matin sur la communication entre les scientifiques,
1h l'aprèm sur les spécificités de vulgarisation/enseignement des sciences par rapport à la communication entre scientifiques

Mais effectivement, une petite piqure de rappel ne peut pas faire de mal. Disons que ça va forcément affleurer dans la partie peer-reviewing. (va falloir aussi que j'arrive à ne pas trop parler avec des anglicismes, et ça c'est dur pour moi...)
j'aime aussi bien faire la différence entre la recherche publique et la recherche privée

zaude_c a écrit:

Citation :

Qui vulgarise ? Dans quel intérêt ?

ça c'est un truc qui m'intéresse beaucoup, en plus ça tombe bien, c'est tout un champ de la socio/didactique/comm bref, y'a pas mal de bouquins pour faire un cours un peu étayé sur le sujet (et j'ai eu plusieurs journées de cours sur le sujet pendant ma formation)

Je dévie un peu. La vulgarisation pourrait faire débat, ça dépend de ton auditoire. Je me souviens lorsque j'étais étudiante de mes lectures d'articles de recherche en l'occurence en sciences de gestion. Je me souviens de cette question de la vulgarisation de la connaissance auprès des praticiens en entreprise qui se faisait mal et dont certains chercheurs s'émeuvaient. Mais l'on ne peut que comprendre ce pb de transmission !! Faut en avoir envie de se plonger dans des com' scientifiques ! j'avais adoré l'exercice du mémoire de recherche... mais depuis que je travaille, calme plat ! Si, j'exagère, il m'arrive de lire des publications manageriales du niveau au-dessous qui sont dans les boîtes à outil que l'on nous fournit.

Je veux dire, si les chercheurs ne se livrent pas à l'exercice d'écriture dans des revues métiers destinées aux professionnels, leur travail ne touchera que leur sphère d'origine. Les ouvrages, lorsqu'ils se livrent à l'exercice, sont généralement plus accessibles que leur com' scientifiques.

A mon sens, la question se posera aussi pour les personnes qui suivront cette formation. lls partiront avec un petit bagage, mais ensuite faudra le faire vivre. Comment feront-ils ? Auront-ils plus de vélléités que moi à se plonger dans ce genre de lecture après une journée de boulot ?

Citation :

A mon sens, la question se posera aussi pour les personnes qui suivront cette formation. lls partiront avec un petit bagage, mais ensuite faudra le faire vivre. Comment feront-ils ? Auront-ils plus de vélléités que moi à se plonger dans ce genre de lecture après une journée de boulot ?

C'est une bonne question. En plus je pense qu'il y a une grosse barrière de la langue, en étho, les grandes revues sont anglophones. En français tu as les procedurals de conf nationales (avec des trucs excellent et des trucs pourris) et des synthèses faites pour les organismes type INRA ou pour des journaux genre cheval santé... C'est pas évident...

D'ailleurs je trouve que quand tu n'as pas de recul (ce qui est mon cas) c'est pas du tout évident de cibler ce que tu fais en formation. Avec hélène on partage un objectif qui serait : "développer l'esprit critique".... vaste programme  

Citation :

si les chercheurs ne se livrent pas à l'exercice d'écriture dans des revues métiers destinées aux professionnels, leur travail ne touchera que leur sphère d'origine. Les ouvrages, lorsqu'ils se livrent à l'exercice, sont généralement plus accessibles que leur com' scientifiques.

Là c'est compliqué. En fait les journalistes veulent des trucs bien spécifiques pour publier dans leurs rubriques sciences, et du coup c'est rare qu'on ait des travaux qui aillent. Mon copain a eu un de ses travaux de post doc relayés dans le monde sciences, mais c'est assez formaté, et les personnes qui lisent ça en feront rien après. Bon, il était content quand même C'est un petit peu reconnu par les pairs, mais bon, ça vaudra jamais un bon article dans une bonne revue pour avoir un poste un jour ou des sous pour faire de la recherche.

Bien sûr je veux bien croire que ce n'est pas simple, on se heurte à ce que souhaitent les journalistes à un instant T et ce que les chercheurs ont en magasin à ce moment là.
Pour autant, même si ça ne sert pas fondamentalement le chercheur, la publication dans des périodiques grand public est un rare canal de diffusion de la connaissance au profane (la fameuse société civile^^).
Parmi les cavaliers, je pense que la connaissance en étho scientifique se limite pour la grande majorité d'entre eux à ce qu'ils lisent (pour ceux qui s'en donnent la peine^^) dans Cheval Pratique et Cheval Mag.
En cela, le travail que fait Hélène Roche au travers de ses papiers et bouquins est remarquable parce qu'elle met l'éthologie scientifique à la portée de tous.

(et félicitations à ton copaine, la classe quand même^^  )

... dans le cadre où la recherche trouve une finalité chez le lecteur. En physique, comme tu le dis les personnes n'en feront généralement rien derrière si ce n'est satisfaire une curiosité. En revanche, je suis cavalier, je lis un article sur les stéréotypies à l'écurie où les liens entre maux de dos chez le cheval et le style de monte, il y a une utilité possible.

Citation :

la publication dans des périodiques grand public est un rare canal de diffusion de la connaissance au profane

Oui mais je sais pas si c'est le bon canal justement.. Je pense que dans les revues ce serait chouette qu'il y ait des reportages sur comment se fait la science plus que sur les résultats... Un peu comme les savanturiers (une de mes émissions préférées sur FI) mais peut être moins personnifiée.... genre comme dans les pieds sur terre (FC).

Pour les résultats qui intéressent vraiment les gens (la société civile), je pense qu'il faudrait que les médias relaient les études commanditées par les institutions. Par ex en sciences de l'éduc, le CNESCO fait des études vraiment abordables qui sont des synthèses de la littérature sur un sujet (ex : le redoublement). Nan?
Y'a toujours le côté recherche participative qui me botte, mais ça demande un plus gros investissement qui ne correspond peut être pas à ce que cherche les gens...?

C'est intéressant de parler de ça car on en a rarement l'occasion finalement..

Spoiler:

C'est amusant, moi j'aime bien les savanturiers justement parce que l'émission mêle la science avec la singularité de la personne qui la fait, son histoire etc. Sans ça, je ne suis pas sûre que j'accrocherais...

je pense aussi que de notre génération on est pas mal à lire des revues en ligne ou des blogs d'information autour du cheval plutot que des magazines papier. 

Avec les dérives d'internet je pense que les gens sont plus curieux et plus exigeants (ou méfiants) quand aux sources et qualité des études. En tout cas c'est ce qui me pousse le plus à aller lire des articles scientifiques directement à la source pour être sur de ne pas avoir de biais.

Si ça n'existe pas déjà, je pense qu'un blog/forum/plateforme d'échange et de partage d'études éthologiques et vétérinaires autour du cheval serait un mode de communication et de vulgarisation très efficace (pour toucher certains cavaliers proprio en tout cas).

@camille : oui moi aussi j'aime bien, mais ce qui est souvent reproché à la vulgarisation c'est de montrer la science comme le fait de quelques grands hommes exceptionnel en mettant sous le tapis le fait que c'est avant tout un travail d'équipe et que isolés, sans leurs collègues, ces grands bonhommes ne feraient rien, c'est pour ça que je disais ça...  

alastyn a écrit:

je pense qu'un blog/forum/plateforme d'échange et de partage d'études éthologiques et vétérinaires autour du cheval serait un mode de communication et de vulgarisation très efficace (pour toucher certains cavaliers proprio en tout cas).

ça c'est ce dont je rêve

Je suis en pleine rédaction du cours (j'aime bien faire un support de cours propre à donner aux étudiants en fin de séance qui complète leur prise de note) et je suis aussi en train de rédiger les activités.

Je sais que quand on paie pour un cours (formation) souvent on veut beaucoup de théorie, mais je sais aussi que ça sert pas à grand chose la théorie, à la fin ça ne modifie pas vraiment nos conceptions. Du coup je suis en train de prévoir des activités (vocabulaire issu de la péda de lycée, on pourrait aussi dire des exos, ou comme HR  dit : des TP... ) et je n'arrive pas à savoir si c'est ridiculement trop simple, ou alors trop compliqué, ou alors chiant...
Dans le public de la formation, y'a des "têtes" qui ont fait des études, et aussi des moniteurs d'équitation lambda de 50 ans... Bref... pas facile de tester...
Du coup j'aurai bien aimé avoir vos avis, comme ce sont des words, je peux pas les mettre sur le fow, mais peut être je peux faire des google docs et partager les liens?
y'en a une ou deux d'entre vous que ça amuserait de regarder et de me donner vos avis?

Oui, moi ça m'intéresse de voir et donner un avis

cool!!!

Spoiler:

Donc je suis en train de travail sur la première partie = le matin.
Au départ j'étais partie sur la communication des scientifiques, et puis je trouvais que c'était parachuté. Donc j'ai changé pour "La validation des connaissances en sciences" et je veux terminer par le fait que c'est avant tout par un consensus entre pairs qu'on crée des nouvelles connaissances, d'où le rôle de la communication scientifique, d'où, tadam, mon blabla sur la communication scientifique.

je commence avec la démarche expérimentale à la Claude Bernard. En tant que démarche absolue, c'est très contesté, mais c'est une bonne base et c'est actuellement à peu près ce qu'on demande au primaire-collège-lycée quand on demande de mener une démarche scientifique.
Mon objectif pédagogique c'est l'acquisition de la compétence :
construire une démarche pédagogique pour résoudre un problème

Comme il s'agit d'enseigner une "démarche" (= procédure), je commence par montrer un exemple, ensuite je demande de repérer les étapes, puis de reproduire la démarche sur des exemples. 

La fiche activité se trouve à l'adresse :
https://docs.google.com/document/d/1QzxIsRoyB5W_4piLc-BxydbqtnkXrEpNYHPae4pPXz0/edit?usp=sharing
Normalement c'est en accès commentaire, mais je merdouille souvent avec google docs

la mise en page est moche sur google doc

tous les commentaires sont bienvenus, et surtout une estimation de la durée d'une telle activité avec des adultes...
Je dirais 30' mais peut être je me trompe...