Science participative

Voilà, Hélène Roche monte un DU éthologie équine en partenariat avec la Cense et je vais intervenir une journée sur le thème "Ce qui fait science". Science, non science, validation des connaissances, éthique et méthode scientifique quoi.

Moi j'avais envie que ça ne soit pas que étho, mais que ça ouvre plus généralement sur les sciences autour du cheval.  Donc ça fait quelques temps que j'en discute avec Hélène, avec élodie et que je lis un peu des docs sur les sciences participatives, sur les "boutiques des sciences" étouça. Du coup, j'avais envie d'en discuter avec vous, mais je sais pas trop par quel bout car c'est pas du tout un truc abouti dans ma tête... Mais bon le forum partie bavardage c'est aussi un peu fait pour ça! 

Donc quelques points en vrac :

• Je suis persuadée que la société civile (= pas les chercheurs) sont capables de raisonner avec un mode de pensée scientifique sur des sujets qu'ils maîtrisent
  
• Je suis persuadée qu'avec les chevaux, les amateurs éclairés se posent des questions intéressantes qui sont différentes (parfois) de celles posées par les chercheurs. Ou tout simplement, il n'y a pas assez de chercheurs pour répondre (ou donner des éléments de réponse) à toutes les questions qu'on se pose
  
• Tous les écrits scientifiques ne se valent pas, et c'est en apprenant à aller voir les articles originaux qu'on se forge son opinion, un esprit critique, et la possibilité de mener soi même des expérimentations 
  

Voilà le point de départ, un peu alimenté par les "expériences" de Marie, celles de Majoki et les autres sur le test de la barrière, étouça.

Maintenant un petit point sur la recherche participative, l'idée c'est que les citoyens (parfois appelés la société civile) s'associent aux chercheurs académiques pour produire des connaissances.
Souvent, c'est à l'initiative des chercheurs, et les citoyens sont les petites mains. C'est le cas du projet urban-beez sur lyon pra exemple, ou de nombreux projets en botanique.

La démarche vraiment moderne, serait qu'une partie des questions posées soient des questions posées par les citoyens. On en a pas mal discuté avec Hélène Roche et Fabienne Delfour, et ça nous faisait bien envie. Elle avec les dauphins, car les locaux dans les dom-toms sortent en mer quasi tous les jours alors que les chercheurs font deux séries de 2 semaines de sorties par an. Donc c'est un vrai enjeu de réussir à intégrer les connaissances des locaux.

Du côté des chevaux, c'est plus compliqué, car il n'y a pas d'amicale des apprentis éthologues équins comme il y a une amical des passionnés de l’annamite vénéneuse En plus la filière équestre n'est pas du tout organisée contrairement à la filière bovine ou équine.

Du coup, un vrai projet, c'est pas dans les cartons... mais déjà je me demandais ce que vous en pensiez...?Bon en fait j'ai reformulé ma question : qu'est ce qui nous intéresse? Quelles questions on aimerait se poser? Je vais updater régulièrement avec vos propositions :

• Notion de bien-être :
  Les chevaux préfèrent-ils des couvertures (cf exp déjà réalisées)
  
• Relations sociales
  Quel effet de la captivité sur les relations sociales (surpopulation, compagnon non choisi, séparation des groupes familiaux...)
  
• Paddock Paradise et écuries actives
  Quels conditions d'aménagement du PP pour que les chevaux marchent autant qu'en liberté
  Quelles conditions d'aménagement des écuries actives pour que les chevaux aient un budget temps nourriture aussi important qu'au pré
  
• "Intelligence"
  Le cheval peut il se servir d'outil? cf vidéo du cheval qui attrape du foin avec un bâton
  Quelle est la durée de la mémoire de travail du cheval (cf expérience avec les deux seaux de nourriture)
  

Je crois qu'il faut que je tente de bifurquer en master d'étho....

avec un parcours en psycho, ça aurait du sens. Il faut que tu regardes les travaux de Jacques Cosnier, un des pionniers de l'étho en labo...

Par contre niveau employabilité plus tard, c'est la mort!!

euh...zaude, j'ai pas compris, c'est quoi ta question
ou c'est pas une question?

ben vous ne pensez quoi, ça vous dirait de participer à de la recherche participative, du point de vue de poser des questions, prendre des données, imaginer des sets ups...?

Pour la science participative, je ne connaissais pas, même si on l'avait évoqué sur le post du test de contournement de la barrière. Test que d'ailleurs, nous n'avons pas poursuivis...
Autant ça me semble viable pour l'observation d'animaux sauvages.
Par contre, ça demande du temps. Pour les abeilles sur Lyon par exemple, est-ce que tu sais combien de particuliers se sont formés ? Combien de temps ils passent à observer les abeilles ?

En tout cas, l'avantage et l'inconvénient que ça me suggère, c'est qu'il risque d'y avoir moins de rigueur qu'en laboratoire. Alors c'est positif car ça reflète davantage la réalité, mais c'est négatif parce qu'on ne peut pas tout contrôler par ailleurs.

L'amicale des apprentis éthologues, en passant par le mailing de La Cense, c'est possible ! Et puis avec internet, l'info peut se partager très vite à tous les équitants, même hors La Cense. Ceux qui seront intéressés prendront contact. Bien préparé, diffusé au max, peut être en passant par la FFE aussi, ça peut aller relativement vite.

Moi en tant que propriétaire, ça me plairait de participer à ce genre d'étude si :
- Ca ne prend pas trop de temps (surtout en terme de régularité), après, si j'ai un attrait particulier pour le thème de recherche, je suis prête à y passer davantage de temps.
- Ca respecte mon éthique du cheval (et là, chaque propriétaire à son éthique du cheval...)
- Ce n'est pas très compliqué à mettre en place

La recherche participative, j'ai découvert ça il y a quelques annes avec SPIPOLL, un programme de suivi photographique des insectes pollinisateurs porté par le Muséum National d'Histoire Naturelle de Paris.

Je trouve ce genre de démarche chouette... Un ami en Savoie a constitué une base de données de ses observations entomologiques qui a intéressé un scientifique de la région. Alors, oui, définitivement des amateurs éclairés peuvent contribuer à la production de connaissances. C'est passionnant pour l'amateur et c'est utile pour les chercheurs. Au niveau du cheval, je pense moi aussi à Marie et Majoki par exemple ici...  

A tes points en vrac, je rajouterai que ça permet aux chercheurs de constituer des bases de données qu'ils ne pourraient pas, en raison des faibles moyens qui sont alloués à leur activité, constituer eux-mêmes... même s'il est évident que les fiabiliser et les exploiter peut-être un boulot titanesque...

Je plussoie Marie pour la mise en oeuvre de ce genre d'étude, les amateurs s'y intéresseront si la participation est peu coûteuse que ce soit en temps et pécuniairement et qu'elle tient compte de la diversité des modes de vie et d'hébergement des chevaux.

Pour commencer, je me disais que peut être vous pourriez répondre à cette question :

Quelles sont les (la?) questions que vous vous posez auxquelles la science serait susceptible d'apporter une réponse?

Ex pour moi :
- Quels sont les signes de douleurs chez le cheval, peut on construire une échelle de douleur pour savoir quand administrer des antalgiques etc par exemple?
- Comment gérer au mieux une pâture pour pouvoir se passer de foin pour nourrir un cheval? 
- On parle souvent de 'races proches de l'homme", est ce que l'on peut 1) quantifier cette "proximité" et 2) mesurer si c'est "vrai", de quels facteurs ça dépend..
- Quelles sont les conséquences du travail du "respect à la nourriture"  sur la relation "homme-cheval"


...

D'ailleurs j'y repensais et ça me faisait penser à quand je bossais à la LPO, on avait des "protocoles" de ce genre assez simples pour toutes les personnes voulant donné leur observation d'oiseaux dans la Loire.
Avec comme infos, la situation géographique, le nombre de piafs, sexe, comportement (prédation, en vol, niche, etc.)
Et l'indication principale était que les gens ne donne que les infos dont ils étaient sûre...
Finalement il y avait de tout autant des gens qui mettait les trois piafs vu dans leur jardin, deux moineaux, 1 merle et un pigeon, sans infos supplémentaires de sexe et tout, et d'autres aguéris qui faisait des sorties oritho exprès avec des données très précises...

C'était super intéressant...


(bref moi je suis intéressée, mais tu le sais! ^^ )

Je trouve super bien !! 

Tout comme Camille, je pense que les amateurs éclairés sont autant de sources de données potentielles et bénévoles auxquelles les scientifiques devraient plus s'intéresser (je pense que d'un point de vue "manque potentiel de rigueur dans les protocoles" les outils technologiques que l'on a aujourd'hui dispo peuvent y palier tout ou parti).

Et que les chevaux domestiques sont un bon sujet d'étude participatif (non parce que une énième étude sur des chevaux sauvages c'est sympa, mais c'est déconnecté de la réalité des proprio). 

Je pense que partir sur un association est une très bonne idée. 

Moi je tique à mort que ça soit associé à cette pompe à frique de La Cense. Déjà en terme de renommée pas sur que ça vous aide (discours : "oui les éthologues ils cherchent maintenant l'appuis de vrais éthologues pour continuer à promouvoir et approuver leurs méthodes qu'ils te revendent ensuite à pris d'or"). La notion de faire un truc bénévolement pour que ça soit estampiller et revendu "La Cense" ensuite perso ça me rebute direct !

Je dis pas qu'une association est impossible mais pour moi ça doit être deux choses totalement distinctes et indépendantes (que les résultats des études participatives et d'autres soient en libre accès par exemple, ça me parait indispensable, quitte à passer par une adhésion annuelle ou un truc du genre). 

Quand à participer aux études, comme Marie faut que ça soit "faisable" de terme de temps et d'investissement. Mais cotiser pour mutualiser des GPS, caméras, détecteurs, etc... et ainsi pourvoir réaliser des études impossibles seuls avec un scientifique qui aide pour mettre en place les protocoles etc... je trouverais ça top !

Alastyn a écrit:

La notion de faire un truc bénévolement pour que ça soit estampiller et revendu "La Cense" ensuite perso ça me rebute direct !

J'y avais pas pensé et je suis tt à fait d'accord. Rajoutons aussi aux critères, la diffusion des résultats à ceux qui y ont participé au moins sur un mode de vulgarisation grand public, je ne parle du papier soummis à comité de lecture pour un congrès ou une revue scientifique...

surtout que vu les requins que c'est, c'est pas un risque négligeable (et tu as intérêt à être blindé et aidé je pense juridiquement pour entrer en négo...) !

Je continu à réfléchir à ta question Zaude. 

Je trouve qu'il y a des pistes très intéressantes à creuser sur les conditions de vie et la notion de "bien-être" qui est très relative (mettre du scientifique et des "faits" là dedans ça serait bénéfique pour tout le monde, proprio comme chevaux). Par exemple l'étude menée sur les couvertures avec les chevaux qui choisissaient était très intéressante.
Ensuite il y a les relations sociales biaisées en captivité et leurs conséquences (explosion des groupes familiaux, vie forcée avec individus inconnus, surpopulation, etc...)
Essayer de "prouver" scientifiquement que les améliorations basées sur l'observation et le bon sens sont ou pas réelles (paddock paradise, écuries actives, etc...).

C'était pas clair dans ce que j'ai mis !...

Alors

•  C'est à cause/grâce au DU que je discute de ce sujet avec Hélène car on est régulièrement au tph, mais ça n'a pas de raison d'être en relation avec le DU. C'était pour vous redonner le contexte Le lien avec le DU, c'est que j'aimerai qu'il donne des outils aux amateurs/pros qui le font pour comprendre ce qu'est la recherche, voir comment on fabrique un protocole (ils vont en faire en étho sur les przwelaski ça c'est sur) pour qu'ensuite ils puissent s'intégrer facilement dans des projets de recherche participative. Mais pour le moment, c'est pas l'objectif. L'objectif officiel c'est donner des éléments de connaissances scientifiques pour pouvoir objectiver ses pratiques. 
  
• Le DU c'est un lieu de formation, pour le moment pas de production de nouvelles connaissances. Bon, ça je trouve que ça devrait aussi pouvoir changer dans le futur
  
• La Cense : les facs sont hyper en demande de partenariat public privé. Je pense que comme tous les partenariats publics/privés, du moment qu'on connait les conflits d'intérêt, c'est intéressant. Mais rien à voir avec la recherche participative pour le moment!
  

Citation :

La notion de faire un truc bénévolement pour que ça soit estampiller et revendu "La Cense" ensuite perso ça me rebute direct !

ça c'est le truc qui me plait pas dans les journées étho de la cense!

Citation :

e dis pas qu'une association est impossible mais pour moi ça doit être deux choses totalement distinctes et indépendantes (que les résultats des études participatives et d'autres soient en libre accès par exemple, ça me parait indispensable, quitte à passer par une adhésion annuelle ou un truc du genre).

oui oui oui !!!! et encore oui!!!! (moi je serai même pour que, sous couvert d'une participation à l'association tu puisses avoir accès à toutes les données brutes, pas qu'aux résultats)

Citation :

Mais cotiser pour mutualiser des GPS, caméras, détecteurs, etc... et ainsi pourvoir réaliser des études impossibles seuls avec un scientifique qui aide pour mettre en place les protocoles etc... je trouverais ça top !

Si un jour se monte un vrai projet, il y a possibilité d'obtenir des financements pour la recherche participative. pas des grosses sommes, mais typiquement de quoi acheter des GPS!

Après une discussion avec élodie je me rends compte que c'est dur de formuler des questions... En fait, quand je suis passée de la physique à la didactique, il m'a fallu quasi un an pour être capable de formuler de "bonnes" questions...

D'ailleurs, c'est un des buts d'hélène d'amener les étudiants du DU à se poser des bonnes questions posables aux chevaux de przewalski.... Donc je pense que je ne prends pas forcément le pb par le bon bout en vous demandant ça.
Quoi que, les propositions d'alastyn étaient intéressantes je trouve.

De mon côté, les questions viennent au contact des chevaux, puis s'en vont faute de pouvoir y répondre. Je n'en ai pas spontanément qui me viennent comme ça hors tout ce qui attrait aux couloirs et paddock paradise.
Mais maintenant que je sais où poser ce genre de question, je vais y être plus vigilante et peut être que ça viendra.

Si d'ailleurs, il y a la question de l'outil. On avait vu une vidéo d'un cheval qui se servait d'un baton pour récupérer le foin de l'autre côté de la barrière, a-t-il tiré cette expérience par lui même ? Est ce un apprentissage ? Dans le cas d'un apprentissage, est ce que tous les chevaux sont capables de l'apprendre ?

oui la question de l'outil est intéressante aussi  

surtout que y'a plein d'espèces qu'on disait pas capable d'utiliser un outil et qui finalement le font! 

Je vais updater le post du départ pour grouper les questions

Il y en a une que je me suis posée parfois, liée à l'intelligence du cheval, c'est celle des chemins détournés (je m'explique ). Pour atteindre un point de nourriture, le cheval ne pas toujours y aller en ligne droite. Parfois, il doit faire un détour, aller à droite / à gauche, voire partir en sens inverse temporairement pour aller in fine trouver son seau. Chez moi, essentiellement parce qu'en fonction des parcelles, ils doivent d'abord sortir pour venir manger. Parcelles qui varient en fonction de la pousse.
Jungo a toujours été plus perspicace qu'Otello à cela. Est-ce qu'il a compris cela par hasard ? Est-ce que son intérêt plus marqué aux granulés le poussent à se creuser la tête un peu plus ? Comment se comporterait un échantillon de chevaux à ce genre d'exercice ?

ou est ce que c'est lié à une meilleure mémoire? ou visualisation 3D...?
c'est intéressant!

Très belle et intéressante idée ! Tout à été dit et comme les autres, je pense qu'unir les pro et non pro mais qui sont constamment au contact de leur animal(aux) peut surement apporter une autre dimension. Bien entouré évidement pour que ce soit le plus précis possible.

Mes questionnements diverses du moment :

- je ne sais pas si je vais savoir le formuler… j'aurais aimé qu'on approfondisse nos connaissances au niveau com gestuelle. Avec l'arrivée de l'équitation éthologique on a progressé dans la communication "intuitive" avec le cheval avec une gestuelle qu'ils comprennent plus "naturellement" parce que c'est dans leur vocabulaire. Mais il y a encore bcp de flou puisqu'on a pas de longues oreilles, ni de queue pour qu'ils nous comprennent mieux et souvent on palie à ça avec nos 4 phases en R-. Mais je suis de moins en moins convaincue par cette approche (le châsser avec lequel j'ai bcp de mal) qui pour certain les font grincher au final (on est surement nulles aussi ok ^^). D'où le fait de se tourner vers le R+. Est-ce qu'il y aurait moyen de pousser un peu plus et de savoir quid du stress provoqué, quel message on fait réellement passé, n'y a t-il pas d'autres alternatives finalement ?

- Et la question qui en découle : les oreilles. On a tous vu des situations extrêmement diverses sur la position en arrière des oreilles et si on a souvent une bonne idée du message, c'est encore assez flou au niveau du ressenti réel alors on parle de frustration, package dans lequel on englobe un peu tout. Y aurait-il moyen d'approfondir nos connaissances à ce niveau ?

- En gros mes questions tournent autour du comportement (il y en a plein que l'on ne sait pas encore bien analyser : cheval qui machouille, en erection… etc), savoir l'analyser encore plus justement pour communiquer au mieux. Mais je vais peut-être dire une grosse bétise mais comme le disait Alastyn, regarder les chevaux sauvages pour savoir comment il communiquent, se comportent c'est bien mais est-ce qu'il ne serait pas judicieux d'analyser cette com entre différentes espèces aussi,voir les juxtaposer (un cheval sauvage et/ou domestique réagit de telle manière devant un autre cheval qui fait tel mouvement, comment un cheval domestique réagit devant un humain qui est censé reproduire le même comportement) ?

Bon c'est un peu brouillon… mais tant pis, j'essai

nan nan c'est bien, t'as raison, ce sont des sujets qu'on a abordés ces derniers temps, c'est compliqué à mettre en mot!

je sais pas si c'est vraiment scientifique... mais... réussir à faire la différence chez les chevaux entre:
- l'amitié (je sais pas si ce concept existe en terme éthologique) et la dominance
- en cas de peur, le cheval va t-il chercher du réconfort vers son ami ou vers le dominant?
(parce que ca m'énerve l'argumentation qui dit que le cheval a besoin d'être rassuré pour te faire confiance et te reconnaitre comme "leader"... la mienne, elle a pas besoin d'être rassurée dans 90% des cas.... sauf si avant tu la fais courir et la stresse dans un RDL... là oui :-))

si y'a un truc semblable à l'amitié. Quand on était avec les przewalski, Helène nous avait fait faire "un exo" : par petit groupe on suivait un des entiers (plus simples à reconnaitre), toutes les 5' elle faisait un top, et on devait noter son plus proche voisin. Et tu te rends compte que c'est pas random, peut être c'est une sorte "d'amitié"

En tous cas, la deuxième question elle me parle bien aussi!