Conflits : les éviter?

Alors dans la suite du poste sur le respect, je voulais en ouvrir un plus spécifique...


Je commençais à comprendre théoriquement le concept de négociation, de compromis pour éviter le conflit...

Je lui avais dit la phrase d'Andy : 'quand on rentre dans le conflit, il faut être sur d'avoir les moyens d'en sortir', et lui de me dire qu'il préférait ne pas avoir à se poser cette question...




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en fait elle se tient beaucoup devant lui, manque un peu de confiance en elle car il lui a fait peur, et ça se comprend...

• Qques minutes plus tard, idem mais sans raison apparente, juste j'étais devant lui et il était fâché.
  

Maintenant qu'aurais je du faire : lui foutre une rouste pour lui renvoyer chez lui? Dans ce cas, je ne suis même pas sur que j'aurais gagné et qu'il ne m'aurait pas boxée.

Vous avez évidemment compris que je n'ai pas choisi cette voie lol!

• Je retente la méthode la cense, une main vers la tête, une vers les épaules, et on pousse un peu, puis on monte en phase avec la main sur l'épaule en veillant à ne pas trop incurver le cheval vers là où on veut aller mais en lui indiquant quand mme la porte de sortie, en gardant avec le licol pour pas que le cheval n'avance... Bon, ben j'ai JAMAIS eu de pb avec aucun cheval avec cette méthode, car j'étais dans une démarche d'enseignement, pas de conflit, j'expliquais au cheval, et de cette manière, ça marche. D'ailleurs, ça avait marché en début de séance. Mais là, on était en conflit, et donc pour lui c'était niet, il était hors de question de me laisser disposer de cette épaule : donc il commence à mordre, à se cabrotter...
  

Donc je décide de lâcher l'affaire, merdum, j'ai perdu, je l'ai désensibilisé me serais je dit il y a quelques mois! Là, je me suis dit : tu es très fâché, c'est pas grave, on va se mettre d'accord sur des trucs que tu acceptes, et on en re causera différemment.

C'est vraiment super intéressant quand tu racontes tes récits avec des chevaux "sensibles" comme ça ! Qu'est-ce que je ne donnerai pas pour te voir bosser !

Je vois ce que tu veux dire pour éviter le conflit. De toutes façons je pense que l'important n'est pas de se dire "je domine mon cheval, c'est bon", non, il faut qu'il y ait une communication entre les deux et surtout un respect mutuel ! Et cela implique faire des "sacrifices", je pense qu'on peut laisser la place et s'effacer devant le cheval quand il y a besoin (par exemple ici, on voit clairement que c'est très délicat d'aller sur ce terrain), comme ça on lui montre qu'on peut négocier et qu'il peut proposer et montrer son mécontentement (et même son mal-être des fois).

Ce qui est primordiale encore une fois : être à l'écoute et observer. Aude j'adore ta façon de toujours te remettre en question, de tester des truques etc. C'est vraiment super intéressant !

je relativise alors quand on me dit tu abandonnes ... ai je les moyens de rivaliser avec un cheval de 800 kilos ? la réponse est NON alors je vais me lancer dans le conflit ! la phrase d'andy, c'est vraiment ce que je me dit quand " j'abandonne " merci pour ton récit : D

oui, enfin je pense qu'abandonner n'est pas le terme exacte.
Pignon il évite le conflit certes, mais ca m'étonnerait qu'il abandonne. C'est plus subtile, il fait style de s'effacer mais en vérité, il contrôle très bien son cheval à mon avis.

En revanche c'est bien l'histoire du reculer, moi j'ai jamais aimé le reculer À distance parce que ca me tue toujours mon ramener

ouai mais moi c'est qu'on me dit ... j'ai pas dit que je disais que j'abandonnais c'est ce que tout le monde me dit !

@cha : va plutôt voir un stage avec Pignon!

@Kaplan : comme Philosophie, c'est pas exactement abandonner, c'est se dire, je vais pas y aller frontalement, je peux pas passer par la porte, je te laisse fermer, et je viens frapper à la fenêtre...! edit : messages croisés!

@Philo : mdr!

En fait, je pense qu'il l'apprend à ses chevaux, mais ça fait pas partie du basic set lol

Moi la mienne, maintenant que ça n'est plus un conflit (tiens, j'ya avais pas pensé ) c'est un exo qu'elle kiffe et des fois elle recule sur toute le long de la carrière lol

LOL non mais j'appelle pas ça abandonner .... mais quand j'évite de passer par la porte pour passer par la fenetre comme tu dis on me dit : tu devrais pas abandonner face a lui ( kaplan ) mais j'abandonne pas ... et ce que tu dis me réconforte

Super récit ! On comprend vraiment comment tu as cherché la solution pas évidente, bravo

zaude_c a écrit:

@cha : va plutôt voir un stage avec Pignon!

J'aimerais bien ^^

Enfin bref, continue avec tout tes récits, c'est génial

Sacrée remise en question en effet...fais atttention à toi quand meme!

On reste un peu dans la notion de renforcement positif...
Enfin de toute façon c'est ce qu'expliquait pignon, il fait avec ses chevaux ce qu'ils aiment faire, mais leur demande quand même de temps en temps des choses plus difficiles pour eux, mais atténué par le renforcement positif de quelque chose qu'ils aiment derrière... (c'est pas très clair ce que j'écris)

Dans le sens où tu as basé ça sur le déplacement de hanches, qu'il a compris, qui était quelquechose de peu compliqué pour lui, qui n'amenait pas à un conflit, pour petit à petit amener ton exo, arriver à composer avec le cheval... Et demander peu sur cette chose compliquer pour lui, savoir trouver la limite à ne pas dépasser...

C'est compliqué comme concept à intégrer, à digérer...

Compliqué mais ça a l'air tellement plus agréable et sûr... Parce que honnêtement dominer euh moi je crois pas qu'on puisse réellement gagner les vrais conflits avec les chevaux (à moins d'avoir l'arsenal d'enrênements éperons etc).

Après mettre en pratique ouaou ça devient autre chose... J'y cogite pas mal en ce moment (et Nello s'interroge du coup car je flotte pas mal lol il a l'air paumé, comme moi!)... Parce que sans être vraiment en conflit et tout ça, je me rends bien compte quand même que c'est pas encore top, c'est pas encore ce que je voudrais...

steph_nello a écrit:

Compliqué mais ça a l'air tellement plus agréable et sûr... Parce que honnêtement dominer euh moi je crois pas qu'on puisse réellement gagner les vrais conflits avec les chevaux (à moins d'avoir l'arsenal d'enrênements éperons etc).

Et encore, éventuellement dominé physiquement mais pas moralement ! Ou alors c'est qu'ils ont complètement abandonné tout espoir...

Mais oui, je trouve ce concept vraiment bien. Par contre, même si nous ne sommes pas des chevaux je pense qu'il est bon de remettre les points sur les i à certains moments afin de quand même montrer qu'on est là et même si on ne se considère pas comme le "dominant", il faut qu'il sache qu'on est là, qu'on existe et que si on le demande on nous cède la place, tout ça pour notre sécurité. Ce qui n'empêche pas de laisser faire dans certaines conditions comme on le voit ici.

De toute façon on ne peut pas sortir vainqueur d'un conflit physique avec un cheval...
Le rapport de force n'est pas en notre faveur et bien souvent le seul truc qu'on leur apprend, avec la force c'est "comment gagner" (car quand le chevazl entre en vraie panique ou rebellion, il casse tout, se met en danger et ceux qui l'entourent, et il finit par avoir gain de cause)

Comme toujours, il faut ruser, gagner du terrain centimètre par centimère, se faufiler...

Mon cheval qui avait horreur de la longe, maintenant l'adore, pour ça je n'ai pas squatté le rond de longe pendant des heures avec une chambrière à la main... J'ai fait par petites touches, un ou 2 tours de jeu du cercle par-ci, un tour au galop par-là, avec plus de pauses et de lignes droites que de "tours" de longe...

Si j'avais utilisé ma manière forte je pense qu'il aurait certes fait ses 50 tours de longe aux 3 allures mais
- en détestant la longe
-en craignant la chambrière
- en ayant un a-priori négatif sur moi et en appréhendant le prochain travail que je lui proposerais
- en comprenant qu'à la prochaine incartade il aurait une bonne volée, ceci entrapinant moins de spontanéité, d'entrain a travail...
- ou alors il aurait pété le rond de longe et m'aurait narguée en galopant crinière au vent et se disant "c'était donc ça qu'il fallait faire pour se débarrasser de la corvée !" super leçon...

On ne peut donc pas appeler ces techniques "abandonner". C'est juste qu'on planifie les leçons de manière différente et qu'on parvient au même but par une autre route.
Est-ce qu'on peut dire que un débourrage express au join-up en 3h est OK et un débourrage traditionnel sur plusieurs mois, "un abandon" ? Non c'est juste une autre manière de faire...

Ou pour le passage de l'eau : on peut le mettre devant et le taper jsuqu'à ce qu'il saute...
Ou bien lui montrer des petites flaques, le sortir par temps de pluie, passer des bâches, des petits ruisseaux, avant de traverser un gué... Ca prend 3 ou 6 ou 10 leçons de plus mais pour moi c'est carrément pas un "abandon" !

Non. C'est comme le proverbe qui dit (en substance, je me souviens pas texto) que le bonheur n'est pas une destination, mais un chemin.

Nous on, essaie de privilégier un itinéraire qui va donner envie au cheval de revenir, et si on n'atteint pas le but en un mois mais en un an, c'est pas grave. C'est pas un abandon mais une refonte de notre manière de voir et de faire les choses... en oubliant la devise habituelle du "temps c'est de l'argent" et en laissant de côté les impératifs d'efficacité et de productivité...

Je pense qu'on peut se permettre d'éviter les conflits car les temps ont changés.
Avant, le cheval devait travailler, se comporter de manière égale chaque jour pour travailler aux champs, débarder dans les bois etc... Maintenant, nous qui utilisons le cheval comme loisir, on peut se permettre de se dire "non, on ne va pas dehors aujourd'hui, je sens que mon cheval n'a pas envie / n'est pas prêt". Ca, les gens qui ont travaillés avec les chevaux ne le comprennent pas. Par exemple, la monte sans mors, les agriculteurs à la retraite, ayant travaillé un temps avec les chevaux, ils trouvent ça dangereux ! Seulement, le jour où mon cheval est nerveux à cause du temps, des insectes ou autres, je ne sors pas... ce n'est pas pour autant que mon cheval décide ! C'est juste une question d'adaptation, de compromis.
Ca, se sont pour de grossières décisions.

Ensuite, je pense qu'il est possible de préciser ces décisions, "je vais demander les hanches plutôt que les épaules pour le rassurer, le remettre à l'écoute" et peu après, insérer une demande d'épaules.

Donc je pense que éviter les conflits, oui, c'est ce que je fais souvent. La difficulté c'est Comment obtenir ce que je veux sans conflit ?, là ça demande plus de tact, plus d'expériences aussi parce que l'objectif, c'est bien d'arriver à faire de plus en plus de choses avec le cheval, pas de se restreindre de plus en plus de peur des conflits...

bravo Zaude pour ton recit et ta gestion du petit rebelle!
Pour avoir fait 3 stages avec Fred , je confirme qu'il n'est pas dans l'abandon ni dans le conflit.
Je dirais plutôt qu'il a un tres grand sens de l'observation du cheval, un timing tip top, une clarté dans ses demande et une maitrise de lui meme fabuleuse.
Donc il sait ce qu'il peut demander au cheval, il sait comment, et il sait ne pas s'enerver quand il n'obtient pas.
Tres peu de personnes savent se comporrter avec un entier. Trop souvent on cherche le conflit pour imposer sa domination. Qui est assez pretentieux pour se croire dominant d'un cheval de 600 kg, c'est tellement absurde quand on y reflechit! et pourtant on l'entend à longueur de journée dans les clubs!
Marthe Kiley worthington dit "un cheval vaincu n'est pas convaincu" ça devrait etre ecrit à chaque entree de manege!

exactement, j'aime beaucoup cette citation...

Moi aussi, elle reflète beaucoup de choses !

Moi aussi j'aime bien !

Pour revenir à ce que dit Marie, c'est vrai qu'on n'a plus les contraintes du cheval de travail. Dans le temps fallait que le cheval "gagne son pain" et celui de son maître et il fallait que chaque cheval puisse travailler avec n'importe qui... Donc se taire et endurer... Ma foi ça se passait plutôt bien pour la plupart (quoi que, je me souviens d'une histoire de mon grand-père, il a vait dû prêter sa jument pour les foins, l' "emprunteur" lui donnait des coups de sonnette dans la bouche, parce qu'il avait peur des chevaux et voulait les "mater" ... et la jument l'avait mordu !!! (ha, quelle belle vengeance !!!) même si la pauvre s'était fait traiter d'animal vicieux...

Mais en ce temps-là, les chevaux qui ne s'adaptaient étaient remplacés, comme chez les gauchos de nos jours :
les chevaux sont débourrés en flooding, celui qui "craque" va voir ailleurs et on en prend un autre dans le troupeau (ya des centaines de chevaux devant la porte alors on ne va pas s'embarasser à "perdre du temps" en prenant des chemins détournés de dressage, plus doux certes...)

Alors que nous, on veut un cheval content de nous voir (surtout que, s'il vit dans un grand pré, et pas en stalle comme ceux des anciens, c'est plus difficile de l'atrapper ! lol) et qui est content de travailler à nos côtés...Ou plutôt de s'éclater avec nous

très belles réflexions... ça donne envie, mais ça me laisse perplexe.

Je me demande si c'est vraiment "accessible" à deux quidam comme nous, non pas qu'on ne peut pas essayer de s'en approcher, mais ça me parait très difficile à acquerir sans un travail quotidien avec des chevaux différents depuis plusieurs années... (et surement un "don" aussi à la base quelque chose d'instinctif développé dès l'enfance).

Du coup, ça fait réfléchir certes, mais pour moi, à rester dans la théorie, tant que je n'aurais au moins un cheval que je connais très bien, avec de bonnes bases de respect réciproque, là à la limite je pourrais envisager différemment l’approche du dit cheval.

je trouve ça très casse gueule vu comme ça !

Pis la plupart des gens qui manipulent et travail leur cheval au sol depuis des années le font quotidiennement je pense, la confrontation n'existe quasiment plus et on connait les codes, les envies et les humeurs de chacun. Bref un espèce de laché prise naturel et personnel. Dès qu'on parle de "feeling" il ne faut pas non plus trop analyser et disséquer le truc, ça casse tout et ça sert pas à grand chose non plus à mon avis


En plus, il y a surement une question de cheval entier derrière. Tous ces chevaux sont des entiers non ?
Je n'en est jamais manipulé, mais je pense que tout est à revoir avec eux, se confronter à des chevaux sexués c'est une autre paire de manches.

N'empêche que ce matin j'ai vécu LE truc où tu te dis "ouaou j'ai pas intérêt à le faire exploser parce que là on meurt"... Et mon lou est tout sauf un entier féroce lol. N'empêche qu'il était tellement à fleur de peau que j'ai dû tout faire en phase 1 voire 0.5, même réprimander, tout négocier, toujours le rassurer, l'apaiser, le laisser trotter en rond s'il en sentait le besoin, faire des pauses brouting... sans quoi la cata n'était pas loin. Mais en faisant comme ça il a fini apr se détendre assez pour uriner, mâchouiller et me suivre avec les mêmes codes qu'en temps normal connexion top... bon je le sentais toujours sur le fil mais le fait est qu'en n'entrant pas dans un raisonnement la cense de confort/inconfort mais dans le "négocions ce qu'il est capable de donner et évitons à tout prix la zone rouge donc très très peu d'inconfort (juste la voix qui dit "non")" on est rentrés en vie et contents même si trempés...

Pis la plupart des gens qui manipulent et travail leur cheval au sol
depuis des années le font quotidiennement je pense, la confrontation
n'existe quasiment plus
hé bien je suis étonnée de voir que dans mon entourage pas mal de gens contournent les pb au lieu de travailler dessus, certes ça évite les conflits mais ça ne les fait pas progresser :
cheval qui n'aime pas le village, prend du temps, a besoin d'être rassuré, de regarder, etc : "ça perd trop de temps, je contourne par les bois"

cheval complètement hystérique quand on le âche au pré "je demande à mon frère qui a des gros muscles et des gants rembourrés, de me le mettre au pré"

La jument de ma copine X "je ne la monte plus qu'avec mon prof et pas à l'obstacle, comme ça elle ne me fait plus le rodéo"

"comme elle sort comme une folle du box en écrasant tout sur son passage il suffit de lâcher la longe et se mettre sur le côté" (un jour le MF ne s'est pas écarté assez vite... Je vous dis pas...)

Ok il n'y a plus de confrontation, mais pour moi, dans ces cas précis, l'humain se replie, il n'y a plus de progrès (et on n'est plus dans la perspective de prendre son temps, décomposer, pour finalement vaincre le pb par une autre voie, et gagner)

Quant aux chevaux entiers ça dépend du caractère. mon 1er cheval était entier et ça a été une vraie nounou pour mes années de découverte de l'équitation, quand j'étais pré adolescente. Un mâitre d'école patient et complice

Steph ya des jours où il faut savoir s'adapter

oui bien sur, je parlais de gens qui travaillent au sol, mais d'une façon plus frontale (genre la Cense ou Corbigny ou autre je ne connais pas bien tout) au bout d'un moment, les sacro-saint "ne pas bouger les pieds etc" ne sont plus vraiment valables quant tu as développé une réelle relation avec ton cheval.

Enfin perso, je pense que c'est une très bonne façon d'aborder le travail avec ton cheval que tu connais par coeur, mais je ne le tenterais pas avec des chevaux inconnus (pour le moment, je ne me sens pas assez fine, claire et observatrice...)