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 Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?

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zaude
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MessageSujet: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 4 Jan 2011 - 16:24

Bon, je vous avais promis de vous faire part de mes nouvelles lectures. Là j'ouvre ce post car je ne suis aps sure de tout comprendre toute seule, et ça va m'aider de mettre au propre mes pensées.

Le première fois que j'ai commencé à vraiment me poser la question de ce que pouvait bien représenter la peur pour le cheval, c'était avec Ithos, grand inquiet devant l'éternel qui avait des réactions totalement disproportionnées pour des trucs vraiment pas inquiétants (genre un monsieur avec un imper, une boite aux lettres ou je ne sais quoi...)

Suite à ça, j'ai acheté le livre de Saint Vaulry : quand le cheval a peur, et je me souviens d'un passage où elle expliquait que quand on avait l'impression que le cheval cherchait à se faire peur, genre au travail, ou dans une rando, quand tous les prétextes sont bon pour exploser, c'est que le cheval était soumis à un certain niveau de stress qui faisait comme une musique de film d'horreur dans sa tête. Et quand il voit qqch de pourtant normal, ben ça fait comme nous au cinéma quand on voit qq surgir de derrière un pilier dans une catacombe avec une musique bien glauque... il explose! affraid


Depuis je ressers régulièrement cette explication pour "justifier" le comportement de tel cheval qui non n'essaie pas de faire exprès de ne pas travailler, mais qui juste a sincèrement peur, et que le rôle du cavalier c'est pas de l'engueuler, mais de comprendre pourquoi le chevl est stressé pour éteindre la petite musique qui fait peur.

Et puis en achetant le livre de Pradier, je suis tombée sur une explication semi scientifico physiologique de ça.... mais j'avoue que tout n'est pas encore clair pour moi...
J'ai la flegme de citer, donc je vous fais une copie du bazar :



Déjà, je pense que la simple lecture illustre bien le propos de VSV et est hyper intéressant.

Ensuite, je cherche à mieux comprendre le paragraphe encadré...

Car au niveau du système nerveux, les neuro transmetteurs c'est l'adrénaline, mais je ne suis pas sure de comprendr ele stockage and co...
Si on parle de stockage, j'imagine qu'on s'intéresse plus à l'adrénaline hormone, qui est produite par les glandes surrénales, mais c'est déversé dans le sang en temps réel ou c'est stocké avant et il faut un stimulus pour le déverser?

Bon, toutes les compétences biologistes and co sont les bienvenues pour éclairer ma lanterne!

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 4 Jan 2011 - 18:15

(j'ai pas encore lu le texte)
A froid je te dirais que je le ressens comme le dit VSV.
Mon cheval marche par accumulations dans plusieurs domaines.
Par ex. quand il n'a pas envie de sortir, il va aller lentement, ensuite à la vue d'une côte, il va encore ralentir, et au bout de quelques pas, souffler, ahaner et s'arrêter.... Et au retour avaler la côte en 2 min comme si de rien n'était .

Et la peur fonctionne pareil. S'il est stressé et que je prends la peine de désamorcer, on peut faire une super balade tranquille. Si le 1er truc (tout bête) qui lui fait peur n'est pas vu, exploré, (par ex s'il le voit de loin, ou si des éléments perturbateurs viennent se rajouter, chien qui aboie, enfants qui crient, voiture qui passe, etc) il se sent "sur-agressé" et au 2è petit problème, il va faire un bond 2 fois plus gros... Et mettre 2 fois plus de temps en étant 2 fois lus sensible... Et pour peu qu'une mouche pète à ce moment-là.... affraid

Enfin je trouve pas très claires les explications de Pradier.

Parce que le mot "excitation" signifie que quelque chose d'extérieur à l'animal vient l'inciter à bouger (sens étymologique) donc que signifie l' "excitation endogène" ? scratch

En regardant l'exemple qu'il propose je tends à penser qu'il parle du besoin d'exercice phisique que ressentent très fort les chevaux (puisqu'ils sont génétiquement programmés pour brouter pas à pas, 16H/jour).
Une station en box par ex. empêche ce "déversement" du comportement inné qui a tendance à "exploser" et se déverser d'un coup lors des plages de sortie (au paddock)

Là l'excitation ne vienrait pas à proprement parler du système nerveux mais de l'accumulation d'énergie non utilisée ; et le corps, frustré, "explose" en mouvements.

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 4 Jan 2011 - 18:30

Hyper intéressant tout ça ! J'ai rien à apporter pour faire avancer la réflexion mais je suis curieuse des réponses des autres...
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minimodus



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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 4 Jan 2011 - 19:48

Alors moi j'ai pas tout compris à Pradier mais pour apporter ma pitite expérience.

Lorsque sonate est peu sortie ( comme en ce moment d'ailleurs) elle a beaucoup plus de frayeur que lorsqu'elle travaille quotidiennement : aujourd'hui elle s'est fait une "peur bleue" avec la lettre R en longe lol! mais j'ai vraiment eut l'impression que c'etait plus un façon de vider son énergie ( pourtant j'ai lu VSV !!!)
ce qui expliquerait "le sujet, alors pourra, ou rechercher ce stimulus, ou effectuer un déclenchement sans stimulus, à vide, épuisant ainsi cette accumulation "

Quand elle n'a pas d'energie , elle n' a plus peur...

Ne vous étes vous jamais dit , "il a beaucoup moins peur après 2 h de balade !!!" ??

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 4 Jan 2011 - 20:24

mais alors comment expliquer que certains chevaux explosent puis se calme, et d'autre n'arrivent plus a redescendre en pression, ne s'en remettent pas? Est ce que les 1ers ont vidé toutes leurs hormones, et les seconds en ont encore en reserve?
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 4 Jan 2011 - 20:29

OU alors les premiers ont appris déjà auparavant à redescendre en pression, ou alors sont de tempérament plus calme. Nello est au départ stressé de tout et rien, mais avec le temps et l'éducation, les expériences, il est maintenant capable de se gérer, seul à peu près, à côté de moi très bien, et il sait redescendre en pression en 2 secondes. Parce que je le laisse prendre le temps, l'ai déjà protégé X fois de vrais ou faux dangers, récompense les moments de courage... je lui ai donné assez confiance en lui et en moi pour qu'il sache réfléchir au lieu de céder à son instinct de fuite et à son énergie débordante. Mais c'est long, ça s'apprend, et certains chevaux resteront sans doute des perpétuels angoissés...

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 4 Jan 2011 - 20:51

Lotus c'est l'inverse. C'est pas un stressé de la vie Smile. Alors c'est rare qu'il se fasse peur et quand il explose la chute est d'autant plus rude (pour moi) car son tempérament c'est plutôt de se figer.

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 4 Jan 2011 - 21:57

Je pense que c'est comme chez les humains il y a des tempéraments différents ... et puis aussi un comportement du cavalier ( comme dis steph nello)

J'avoue sonate est un pleine de jus tout en restant très froide !
Avec zaude et ariane , on l'appelle" l'assurance vie" fumeur

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 4 Jan 2011 - 23:09

En fait moi je tends à comprendre un truc du genre :
l'état excité/stressé du cheval est du à une certaine dose d'hormones dans le sang, quand on arrive à un seuil, le corps cherche à avoir une décharge d'autre chose (une autre hormone?) : d'où les paniques pour rien

Du coup excitation endogène pour moi ça voudrait dire état excité dû à un excès de telle hormone produite de manière endogène : genre stress, manque d'activité...

Du coup j'essaie de comprendre le circuit de l'adrénaline...En fait j'imagine qu'il existe des études pour nous expliquer ce qui se passe quand on sursaute et pk on sursaute plus facilement quand on regarde un film d'horreur....

bon pas encore clair tout ça pour moi! (enfin, les faits extérieurs si, mais l'explication, pas encore tip top!)

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mer 5 Jan 2011 - 9:56

personnellement je pense plutôt que la peur déclenche une hormone mais que les réactions de peur ne sont pas déclenchées par des hormones.

Ca prendrait trop de temps pour fuir si par ex le cheval sent le lion, le voit s'avancer et ne fuit pas avant que l'hormone en question se soit produite puis déversée dans son sang puis soit arrivée au récepteur qui, à ce moment-là, donne le signal de la peur qui induit la fuite...

En tt cas c'est dommage que ça ne soit pas plus explicite. Il n'y a rien dans la bibliographie ?

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mer 5 Jan 2011 - 10:06

non, la biblio est uniquement de livres d'équitation...


Je pense que la réaction à la peur passe par le système nerveux de la moelle qui réagit sans passer par le cerveau si le stimulus dépasse un certain seuil, mais qu'il y a une excitabilité/ un seuil de déclenchement qui lui pourrait être régulé par un niveau hormonal..

tu me suis?

Je vais essayer de demander à des apprenti médecins...

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Lun 10 Jan 2011 - 2:56

Je suis en première année de médecine (enfin pharma, mais c'est commun maintenant en P1)... Mais on ne voit pas tout les circuits hormonaux possibles, déjà que le programme est assez vaste comme ça ! Et j'avoue que j'ai un peu laissé ma biocell à l'abandon cette année (pas bien xD).

Il faut savoir que les circuits hormonaux, les déclenchements de réactions en cascade sont ultra compliquées et nombreuses. Un seul récepteur peut par exemple recevoir plusieurs ligans, et de ce fait provoquer des réactions totalement opposées.

Après le stockage hormonal peut se faire par vésicules de stockage au sein des cellules, et la libération se fait généralement par influx nerveux. Au niveau du système nerveaux d'ailleurs, c'est la neuradrénaline qui est plus présente que l'adrénaline (qui est le dérivé méthylé de la neuradrénaline). Lorsqu'il y a libération de ces hormones, il y a également libération d'autres hormones/molécules/enzymes en même temps car elles ont été stockées dans les mêmes vésicules que celle de l'adrénaline/neuradrénaline.

Le taux d'hormone régule beaucoup beaucoup de choses, et je n'en sais pas assez pour pouvoir répondre à tout ça. Je dois aller voir mon médecin dans la semaine, il faudrait que je lui pose la question x)
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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Lun 10 Jan 2011 - 12:02

moi je veux bien que tu lui poses la question Very Happy

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 11 Jan 2011 - 17:52

Bon, j'ai vu le médecin today, mais ce n'était pas mon médecin traitant, et il avait l'air assez pressé, faut dire que la salle d'attente était bondée donc bon... Du coup j'ai pas osé lui demander, je pense qu'il n'aurait pas pris le temps de réfléchir à la question tellement il était pressé x)
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zaude
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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mar 11 Jan 2011 - 23:15

oui, c'est sur..

Je vais essayer de brancher une de mes amies interne en médecine gé, mais là elle est bookée jusqu'à la fin du mois...

de ce que tu sais, y a t il une hormone dont la concentration/production augmente en situation de stress? Et que se passe-t-il quand nous humains on sursaute? c'est juste un influx nerveux? Je ne pense pas car on a le coeur qui s'emballe et tout, ça doit aussi libérer de l'adrénaline non?

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Mer 12 Jan 2011 - 19:07

L'hormone du stress, c'est l'adrénaline. Et c'est à cause de cette hormone que le coeur s'emballe, que la respiration s'accélère, que l'on sue... Et la production de cette hormone est sans doute due à un influx nerveux (je dis sans doute car je n'en sais rien, mais ça me parait logique que la réaction parte du cerveau, ou au moins du système nerveux (central ou périphérique)).
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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Jeu 13 Jan 2011 - 16:56

Coucou, j'ai enfin le temps de me pencher sur ce post (suite à une demande par MP).
Alors, je vais essayer de me lancer dans des explications les plus claires possibles...


Un stimulus est un signal significatif provenant soit de l'environnement (= stimulus exogène), soit de l'organisme étudié (= stimulus endogène), et qui peut aider à provoquer un comportement. Souvent, c'est la combinaison de plusieurs stimuli qui est déclenchante, c'est à dire qui permet l'expression d'un comportement. (Stimuli est le pluriel de stimulus).

Prenons l'exemple du comportement de prédation (en plus d'un cheval, beaucoup d'entre vous doivent avoir un chat à la maison!).
Exemple de stimulus exogène: une souris qui passe.
Exemple de stimulus endogène: la faim que ressent le chat.
Ces deux stimuli peuvent déclencher un comportement de prédation si leur combinaison atteint un niveau suffisant.
Si le chat n'a pas très faim (stimulus endogène faible) mais qu'une souris lui passe juste devant les moustaches (stimulus exogène fort) il va attaquer. A l'inverse, si le chat a très faim (stimulus endogène fort) il va être capable d'attaquer un morceau de gomme qui traine par terre (stimulus exogène faible).
Si le chat n'a pas faim (stimulus endogène faible) il ne va pas s'intéresser au morceau de gomme (stimulus exogène faible).

Heu... je ne suis pas sûre d'être claire... réflexion
Y'a encore quelqu'un qui suit?

Ensuite, deuxième chose, au sujet des mécanismes physiologiques de la peur. Effectivement il y a des hormones sécrétées en cas de stress l'hormone du stress par excellence est l'adrénaline. Dès que l'animal perçois un danger elle est libérée dans la circulation sanguine et va se fixer sur différents récepteurs entrainant de nombreuses réactions visant à préparer l'organisme à la fuite ou au combat. Le sang afflux dans les muscles des jambes, le rythme cardiaque s'accélère, les pupilles se dilatent... à l'inverse la fonction digestive est mise de côté (baisse de la sécrétion de salive par exemle).

Voilà ma participation pour éclairer un peu ce post.
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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Jeu 13 Jan 2011 - 17:09

Merci pour les éclaircissement Izare ! En tout cas je suis ce que tu dis, je trouve que tu arrives bien à simplifier la chose.

Par contre Zaude se posait la question de savoir à quoi était due la libération de l'adrénaline. C'est forcément une réponse dictée par le cerveau ou le mécanisme peut passer par d'autres réactions hormonales ou autre ?


Dernière édition par Mizanam le Jeu 13 Jan 2011 - 17:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Jeu 13 Jan 2011 - 17:15

Super explication, claire, concise, bravo et merci!

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Jeu 13 Jan 2011 - 17:50

Merci Izare


Il me reste une question :
Le cheval est stressé, stress endogène ou exogène, il voit un stimulus effrayant, genre une chaise en plastique, et là il explose et fuit.

Ou autre exemple, je regarde un film d'horreur, je suis stressée, un monstre apparait, je sursaute et je crie, et ça me fait du bien, après je suis toute "calmée" pour qques secondes...

Physiologiquement, ça correspond à quoi quand je sursaute, ou quand le cheval fuit?

En fait j'ai l'impression que ça serait comme si l'adrénaline était d'un coup toute consommée/dégradée et que le niveau de stress du coup diminuait à postériori, mais au vu de vos explications ça me parait bancal...

Question :
- l'adrénaline se fixe à ses récepteurs quelque soit son niveau de concentration dans le sang? (genre 10% de l'adrénaline disponible est fixée, donc plus yen a de libérée, plus yen a de fixée, donc au hasard,, plus le coeur bat vite), ou alors ça existe un phénomène de seuil?
(Tant qu'on n'a pas dépassé le seuil, il n'y a que 3% de fixée, quand on passe le seuil de tant de mu g/L alors il y a d'un coup 20% qui vient se fixer au récepteur? )

- question 2 : l'adrénaline elle agit comment? Elle vient s'accrocher genre ligand ou alors elle vient réagir pour donner l'information nerveuse et du coup elle est dégradée après usage?


Bon, je vais wikipédier!

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Jeu 13 Jan 2011 - 18:01

Héhé; la page wikipédia sur l'adrénaline est pas mal faite =)

En 1ère année de médecine on s'attarde surtout sur l'adrénaline pour les récepteurs aux protéines G. Et comme pour bcp de récepteurs à l'adrénaline, il en existe toute une tripoté avec des effets variés en fonction du récepteur sur lequel elle se fixe.

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Jeu 13 Jan 2011 - 18:08

Izare, tu corriges si je mets des bêtises... j'essaie de voir si je comprends mon ami wiki...

Au sujet de l'adrénaline :

Adrénaline :

  • sécrétée par les neurones, elle fonctionne comme neuro médiateur :ça on s'en fout dans le cas présent
  • sécrétée par les glandes surrénales (au dessus du rein) suite à une stimulation nerveuse (genre stress) dans le sang (?) : là ça nous intéresse
Durée de vie de l'adrénaline dans le sang avant qu'elle ne soit dégradée : 2 minutes

Les récepteurs de l'adrénaline sur les organes sont de 2 types :

  • récepteur alpha : activé au delà d'une certaine concentration d'adrénaline dans le sang
  • récepteur beta : activé même avec une faible concentration d'adrénaline dans le sang (~0,1 µg/kg/min)
Question : est ce que l'adrénaline vient se fixer au récepteur un certain temps puis est relarguée et repart dans le sang ou alors elle est consommée par le récepteur et donc ensuite elle disparait du circuit?

Les organes n'ont pas tous les récepteurs, et les différents récepteurs n'activent pas la même chose :

  • récepteurs beta : activation du cœur (force des contractions et fréquence),bronchodilatation, et une
    relaxation du système sympathique (digestion & co), vasodilatation, hypotension, hypoglycémie
  • récepteurs alpha : vasoconstriction (cf peur bleue), hypertension, hyperglycémie (du fait de la glycolyse) (histoire d'avoir du sucre pour survivre si il faut suivre),
Le cœur lui n'a que des récepteurs beta, et du coup quand la concentration en adrénaline augmente, ile ne fait que se contracter plus et plus fort
Les autres organes répondent différemment quand il y a une forte concentration d'adrénaline ou une faible concentration.

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Jeu 13 Jan 2011 - 18:11

Quand on sursaute au cinéma :

  1. Le film d'horreur c'est stressant
  2. ça fait du bien de sursauter
  3. on met bien 2 minutes à s'en remettre

  1. Donc pendant le film, comme je suis stressée, mon corps sécrète de l'adrénaline, et mes récepteurs beta sont activés
  2. À un moment donné, le truc qui fait peur déclenche une décharge d'adrénaline dans le corps, mes récepteurs alpha sont donc concernés et ça provoque une contraction des muscles, la fuite, le coeur qui s'emballe...
  3. Il me faut bien 2 minutes pour revenir sereine, après la dégradation de toute cette adrénaline par les enzymes du sang...

ça vous parait vraisemblable comme scénario?

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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Jeu 13 Jan 2011 - 20:58

Quand on prend tout en compte, c'est plus compliqué que ça car il existe également des agonistes et des antagonistes à l'adrénaline, qui peuvent bloquer les récepteur ou les activer. Mais en tant que shéma simplifié, je trouve que scénario tient la route.

Et de mémoire, il me semble pas qu'on ait spécifiquement abordé le recyclage ou la dégradation de l'adrénaline, mais je me souviens qu'une fois l'action effectuée (dans mon cours c'était la synthèse d'AMP cyclique) le ligand (l'adrénaline) se détachait du récepteur, mais on ne parlait pas de son devenir immédiat.
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MessageSujet: Re: Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?   Sam 5 Mar 2011 - 23:56

juste à la relecture de VSV "communiquer avec son cheval", elle explique aussi que le cheval étant une proie a non seulement développé ses réflexes de fuite lors de l'apparition de choses étranges dans son environnement, mais aussi lors de l'accumulation de plusieurs éléments qui séparément ne signifient rien, mais mis ensemble forment une menace potentiel, donc la nécessité de fuir.

Par exemple, pour un zèbre, l'odeur d'un lion, il la sent souvent, mais ajoutée à un bruissement et un cri d'alerte, ça peut être les signes de la présence du prédateur, donc il fuit.

Appliqué au cheval domestique ça donne la même chose, l'accumulation de plusieurs éléments familiers mis à la suite peut devenir un enchaînement inquiétant donc déclencheur de fuite.

bon c'est moins scientifique comme explication mais ça répond en partie à la problématique

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Quand le cheval cherche à se faire peur : que nous apporte la science?
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