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 Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?

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steph_nello



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MessageSujet: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Sam 1 Jan 2011 - 12:45

Bonjour!

Je me plonge dans un site reprenant des vidéos de stage avec M. D'Orgeix, et des textes sur l'usage des mains (entre autres, puisqu'il parle aussi des jambes, des cessions diverses enfin je vous passe les détails). Je monte en licol, mon mors ne plaît guère à lou, et moi je ne me sens plus du tout à l'aise en mors. Mais puis-je tout de même tirer des enseignements de ce que M. D'Orgeix dit? Dans quelles limites? Parce que bon je vois d'ici les gens à la pension se foutre de moi appliquant des préceptes venant d'un homme qui monte en bridon et faisait du SO là où je monte en licol et saute de joie quand je franchis 15 cm sans peur panique... Et de toute façon je n'aime guère expérimenter avec Nello si je ne suis pas quasi sûre de la faisabilité des choses...

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tipouni



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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Sam 1 Jan 2011 - 14:50

bien sur ! tu vas perdre en précision, certes, mais le Chevallier d'Orgeix est toujours plein de pédagogie active ... quand tu le vois sur ses videos et que t'amuses à couper le son, tu le vois en train de faire danser ses doigts, et te te prends à faire la même chose devant l'ordi .... Les autres, tu t'en tapes, ont ils seulement passé un instant à s'imprègner de l'intelligence du maitre ? tout est bon à prendre, après, tu adaptes ...
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yonyon84



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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Sam 1 Jan 2011 - 15:44

steph, ca m'interesse, tu pourrais me donner le nom du site?

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steph_nello



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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Sam 1 Jan 2011 - 17:48

Merci tipouni, à vrai dire j'ai tenté deux choses stap, l'axe épaule cavalier-bouche cheval pour remonter les mains le long de cet axe (pour ma part je l'ai fait sans serrer du tout, en glissant la main avec la tenue de rênes qu'il préconise, pour que ça vibre plutôt que de tirer, de toute façon il répète sans cesse pas de tension pas tirer pas de tension donc voilà) eh bien... radical! J'étais surprise, Nello s'interrogeait sur cette nouvelle utilisation des rênes mais a bien relevé la base de l'encolure et ralentit en se redressant, et évidemment en balade quand il pensait qu'à la jument devant ça marchait moins bien, mais quand il était avec moi, génial.


Voilà le lien de la page sommaire, le site est celui de Soffad sur Cheval Annonce, référencé dans le blog "dressagement vôtre"

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yonyon84



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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Sam 1 Jan 2011 - 17:55

merci Smile

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steph_nello



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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Sam 1 Jan 2011 - 20:06

Au fait j'avais déjà tenté plusieurs fois quand je suis seule en carrière de fixer le bout des rênes à ma selle pour ne pas m'en occuper, tout faire au reste du corps, transitions, direction, mais contrairement à mon habitude sympathique (laisser pendre mes mains de chaque côté de mon corps, épaules "tombantes" détendues) j'essayais d'agir avec mes mains comme si j'avais des rênes virtuelles, en essayant différentes configurations pour voir laquelle m'aidait à garder la décontraction des épaules tout en ayant les mains assez mobiles, et pour "tester" la tenue D'Orgeix sans risque pour Nello (j'avais vu une de ses vidéos.). Ben non seulement ça m'aidait et je recommence dès que je peux (ie dès que je suis seule en carrière, au cas où), mais en plus Nello m'a semblé répondre encore mieux si j'associais ces aides, peut-être parce que je faisais du coup plus attention à la participation de mes épaules? Bref comme avec S Swift, les vidéos et compte-rendus de stage d'Orgeixiens sont une porte ouverte vers de nombreuses nouvelles sensations... Mors ou pas mors, obstacles ou pas obstacles...

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 20:04

D'Orgeix c'est une mine d'or et de sagesse. En fait c'est surtout que ce qu'il dit est intelligent et qu'il argumente finement, et maintenant quand j'écoute les conseils de mon mono, j'avoue que j'ai quelques doutes sur ses indications et que j'ai parfois tendance à aller bosser dans mon coin... J'aimerais vraiment aller faire un stage chez Nathalie d'Orgeix, mais bon la Belgique c'est un peu loin pour moi =/

En tout cas je pense que tu peux l'appliquer au licol, y'a pas de raisons. Tu perdras peut-être un peu en précision, mais qu'importe, la fixité des mains, l'incurvation, le report de poids sur l'épaule extérieure et autres exo peuvent se travailler avec n'importe quelle embouchures, licols, sidepull...

Au printemps je compte reprendre un peu ce type d'exo en filet, surtout le report de poids longitudinalement. Indiana respecte bien la main donc au moins c'est pratique, mais elle cède tellement bien qu'elle me fait souvent une cession de nuque alors que j'ai les mains au plafond bounce
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 20:10

lol ben j'ai tendance à penser pareil vu que le peu que j'ai essayé fonctionne, et que de toute façon les arguments se tiennent qu'il y ait un mors ou pas.

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 20:21

De leur point de vue c'est eux qui ont raison, car ils sont 100 contre 1 à penser la même chose... Pourtant ce ne sont pas les plus nombreux qui sont les plus ouverts d'esprit, bien au contraire car ils se confortent entre eux dans leur opinions. C'est bien dommage d'ailleurs.

En parlant de ça, ça m'a fait plaisir car cette été on m'a confiée 2 juments pour leur débourrage. Au final je n'en ai eu plus qu'une car les proprio de l'autre pensaient que ça n'allait pas assez vite xD Bref, ceux qui m'ont fait confiance n'y connaissent pas grand chose (c'est leur fille de 13 ans qui monte) mais sont très intéressés par tout, il demande des avis sur tout, pourquoi, comment. Normalement je devrais encore l'avoir au boulot cet été, donc je me dis que les gens ne sont pas tous sourds aux diversités. Ils sont contents de leur petite juju.

Tu es la seule à pratiquer le travail à pied et en licol dans ton écurie ?
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 20:30

Non maintenant nous sommes deux, l'autre avait une jument indomptable passée entre les mains de plusieurs pros depuis 10 ans sans résultats, et maintenant elle peut longer en liberté et aller se promener à pied seule, mais bon c'est un hasard pur. Elle va recommencer doucement à seller d'ailleurs.

Mais pourquoi ont-ils raison de leur point de vue? Pourquoi ai-je tort, puisque certes je suis sans mors, mais je m'efforce de m'approprier de mon mieux tous les préceptes classiques que j'arrive à comprendre? Eux montent en mors et éperons, mais je suis sûre qu'aucun n'a lu le livre de P. Chambry (pourtant laissé à disposition dans la sellerie et que j'ai déjà emprunté trois fois et lu en entier), quand je parle de Markus Ehning, Jean d'Orgeix, Philippe Karl, on me regarde avec des yeux comme des soucoupes, persuadé que ce sont des cinglés qui montent sans mors aussi et ne montent que pour aller se promener, et quand je propose mes livres à prêter ou donne des adresses de sites internet classiques (comme celui sur la haute et basse école de Bernard Chiris) personne ne veut regarder. Alors après désolée mais je préfère encore faire des erreurs mais tout chercher que peut-être avoir raison mais sans rien comprendre ni se poser de questions. Ca me tue... Mais bon tant pis!

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 20:45

Moi d'Orgeix je suis fan, mais pas de tout... Surtout dans ses livres il m'énerve avec ses démonstrations soi disant scientifiques mais que je trouve souvent foireuses....

Après je trouve que sa manière provocante permet de se poser beaucoup de questions, et donne des pistes de réflexions.

Je ne suis pas fan de sa manière d'obtenir l'extension d'encolure.

J'aime beaucoup :
- son concept de l'engagement du postérieur interne
- sa manière d'obtenir et de garder les flexions latérales

et beaucoup d'autres choses!

Pour la question du licol, oui et non à mon avis. Je pense que dans son histoire des angles son analyse se base sur le fait que le mors dans la bouche n'agit pas sur les mêmes zones selon l'angle et que donc le cheval peut y répondre différemment, et ça donne je trouve une idée assez intéressante que j'essaie de comprendre et d'appliquer, mais que j'ai justement du mal à transposer en licol...

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 20:54

L'extension d'encolure j'avoue que je n'ai pas retenu ce qu'il en a dit car ce n'est pas un exo que je bosse, je laisse Indiana s'étendre librement, où et quand elle veut.

Sinon ses démo je les trouve assez juste, peut-être un peu trop appuyées, mais ça ne diffère pas beaucoup de ce que dit Phillipe Karl. Après je ne suis pas assez avancées en physiologie équine pour pouvoir vraiment en dire quelque chose. Mais j'aime beaucoup son travail, surtout sa façon d'aborder le saut avec les 4 ans.

Sa façon provocante de dire les choses peuvent faire hérisser plus d'un poil les classico-classiques persuadés que le cheval s'incurve à la façon des livres des galops fédéraux et autre xD Mais j'aime bien ça tire langue

Steph, dis-toi qu'au moins toi tu peux avancer, le sur place ça peut vite devenir embêtant. C'est dingue comme les gens peuvent être effrayés par ce qui est différent...
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steph_nello



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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 20:58

Zaude: je n'ai pas assez avancé pour être critique, je n'ai que vu les vidéos et lu les articles, je n'ai pas les bouquins, et nul endroit où les emprunter. Mais moi tout ce qui fait cogiter ça m'intéresse!

Mizanam: c'est sûr qu'au moins je bouge mais bon... C'est frustrant de se voir traitée comme une sectaire alors que j'ai l'impression de tout faire pour diversifier mes sources.

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 21:03

Oui, mais cette histoire d'incurvation honnêtement, c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose dans un sens comme dans l'autre...

J'ai lu tout le livre de denoix et pailloux, (un véto et un kiné) qui ont fait les fameuses mesures sur l'incurvation du rachis.

La seule chose c'est que physiologiquement le cheval ne peut pas s'incurver de façon continue de la tête à la queue, que la région lombaire est très rigide du point de vie latéral, pour le reste, il peut s'incurver en dorsal/cervical, avec évidemment une beaucoup plus grande souplesse en cervicale.
Donc en gros de manière classique on dit que le cheval doit s'incurver de tout son rachis, ce qui sous entendrait avec les lombaires inclues. Ce qui n'est donc pas une description juste, certes. Et ensuite?

ça veut dire que la jambe extérieure à l'incurvation ne doit pas servir à incurver les lombaires comme c'est parfois mal compris, mais à enpêcher les hanches de déraper, ce qui permet au cheval de diminuer l'incurvation de la colonne thoracale ce qui est donc moins contraignant pour lui et qui s'accompagne en général d'une surcharge sur l'épaule interne...

Donc à mon avis, ce qui est dénoncé, c'est la forme, la formule est fausse, mais bon, l'exécution ne diffère pas du tout au tout entre d'Orgeix, Karl et la FFE Wink

Pour les démo, moi je vois pas karl et d'orgeix pareil. Karl utilise moins d'analogies foireuses!

(quand je me replongerai dans son livre, je te donnerai celles qui m'ont choquées!)

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 21:04

(mais je suis persuadée que d'orgeix était un homme de talent qui a révolutionné beaucoup de choses! Je ne dirais pas que je pense la mme chose de soffad... :( )

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 21:07

Je ne connais pas suffisamment les deux Wink et suis bien trop peu au fait du dressage (le vrai) donc pour l'instant je me contente de lire un max, de réfléchir, mimer, et laisser mijoter... lol

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 21:11

Ah le coup de la jambe extérieure pour incurver je ne l'avais encore jamais entendue, y'a vraiment des gens qui pensent ça ?

Personnellement je retiens que la colonne du cheval est quasi rigide, si on compare au pli que peut prendre l'encolure, qui est tout simplement énorme (quasi 180°). Après je n'ai pas retenu les détails pour chaque type de vertèbres, j'ai bien assez avec mes cours malheureusement, il faudrait que je me replonge dedans cet été, ça fait un bail que je les ai lus. Mais la grande majorité des gens pensent que le cheval peut se plier de tout son long, comme on le ferait avec une règle souple, c'est ça qui me perturbe beaucoup.

Ah super si tu peux me donner les analogies que tu as trouvées douteuses chez d'Orgeix, ça me permettra de revoir tout ça avec un peu de recul Wink Ce que j'aime bien dans le bouquin de Karl (pour ma part j'ai "Dérives du dressage moderne") ce sont les nombreux shémas et dessins qui illustrent ses propos.
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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Dim 2 Jan 2011 - 21:17

zaude_c a écrit:
(mais je suis persuadée que d'orgeix était un homme de talent qui a révolutionné beaucoup de choses! Je ne dirais pas que je pense la mme chose de soffad... :( )

Soffad répète, un peu en copier/coller, ce qui a déjà été dit. Mais je ne l'ai pas suffisamment lu pour trouver toutes les petites choses qui ne vont pas, mais il faut reconnaitre qu'il a quand même des choses à nous faire partager, il a plus de 80 ans il me semble xD Et puisj'apprécie les vidéos qu'il met en ligne et qui nous font partager le souvenir de d'Orgeix, je trouve qu'il était très bon orateur de son vivant.
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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Lun 3 Jan 2011 - 10:01

C'est sur que c'est chouette qu'il publie ces vidéos, mais lui à cheval, ça fait pas du tout rêver (je parle de soffad)

Pour la colonne, en fait tu n'as pas que de la flexion latérale qui rentre en jeu, tu as aussi de la rotation, c'est ce qui donne cette sensation que le flanc intérieur rentre quand le cheval s'incurve.

Et cette possibilité de rotation/flexion latérale de la colonne en dorsal est importante, c'est elle qui permet de travailler spécifiquement un postérieur ou l'autre de ton cheval pour récupérer plus de symétrie...

Je suis en ce mmt en train d'essayer d'avoir une vision plus complète de tout ça, un jour je vous ferai le compte rendu de ce que j'ai compris Smile

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Lun 3 Jan 2011 - 10:14

Aaah ce serait super un compte-rendu sur tout ça, tu lis des bouquins consacrés exclusivement à la biomécanique et physiologie ?


Soffad a cheval je ne l'ai vu que sur une vidéo, je trouvais qu'il rendait assez "crapaud" mais faut dire qu'il n'a plus 20 ans. Je pense que la monte d'Orgeix poussée à l'extrême peut aussi faire prendre de mauvaises habitudes sur certains points.
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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Lun 3 Jan 2011 - 13:44

Je l'ai vu sur plusieurs vidéos dont une vers 65 ans je pense (à peu près 'âge de Michel robert quoi) et la monte crapud, je m'en fiche, regardons bosty, c pas tjs très élégant, mais je l'ai trouvé carrément brutal avec la bouche de son cheval... Enfin, ça ne m'a pas du tout donné envie.... Sous prétexte de rééquilibrer rapidement ton cheval, je ne vois pas l'intérêt de lui faire perdre 3 dents lol!


je lis de tous, mais en ce mmt je lis le livre de denoix et pailloux (j'ai fait une sorte de résumé sur le fow et sur mon blog), les livres du véto pradier, je suis en train d'acheter un autre manuel véto, j'ai les livres de Karl, un de d'Orgeix, et j'essaie de faire une synthèse de tout ce que je lis... Il y a aussi une conf de denoix et robert...

Je suis persuadée que tout peut être simple si bien expliqué... donc je cherche les bonnes explications...

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Lun 3 Jan 2011 - 13:59

Ah je n'ai pas du voir cette vidéo là alors ^^ Tous les gens n'ont pas la même main ou n'ont pas le même rapport avec la main. Ceci dit, je n'ai pas critiqué sa façon de monter, juste constaté. D'ailleurs j'adore beaucoup Bosty, je ne sais pas si c'est un surhomme ou un extraterrestre, mais j'admire ce qu'il arrive à obtenir de ses chevaux sans avoir la discrétion ou la facilité d'Ehning.

Pradier était prévu dans mes prochains achats avec les oeuvres d'Oliveira. Je n'ai pas vu ta synthèse, je vais essayer de la trouver sur ton blog. Merci de nous les mettre d'ailleurs, ça doit être quand même du boulot ^^
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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Lun 3 Jan 2011 - 14:04

La réédition de mécanique équestre est vraiment passionnante!

Voilà le lien pour le livre de denoix et pailloux :
http://nel-and-co.blogspot.com/2010/12/approche-de-la-kinesitherapie-du-cheval.html

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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Lun 3 Jan 2011 - 14:16

j'avais regardé le reportage sur Equidia consacré à Pradier, ça m'avait bien plut ses idées, son livre apporte plus que le reportage ? il explique le pourquoi du comment ça fonctionne un cheval ? (le reportage c'était un peu : il faut travailler en extension d'encolure car ça permet de préparer les muscles du cheval, mais on avait pas les explications)

J'avais aussi fait un tour sur équi midi, les vidéos d'Orgeix sont très bien (moi aussi j'étais devant mon ordi en train de "peigner" mes rênes imaginaires !), mais la mise en application m'avait laissée un peu perplexe je ne sais pas...

Oliviera ça me tenter bien aussi, mais je ne sais pas si c'est pas écrit (ou traduit), dans la veine classique j'aimerais bien lire la Guerinière mais je ne sais pas si les publications actuelles sont valables... La collection "les grands maitres expliqués" de marion Scali à l'air pas mal (Bauchet, Oliviera, la Guérinière Caprili et Danloux) mais je n'en est encore jamais entendu parlé

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conseils et astuces TREC : http://trec-28.e-monsite.com/
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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Lun 3 Jan 2011 - 14:27

La réédition ? Y'a eu des changements avec la première édition ?

Sur ton blog tu dis que tu as été déçue du livre, de tout son contenu ou juste de certaines parties comme pour les extensions d'encolure ou les côtés très techniques ? x)
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MessageSujet: Re: Méthode d'Orgeix: intéressant en licol aussi?   Aujourd'hui à 13:31

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