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 tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre

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zaude
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MessageSujet: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 13:26

Voilà, ça fait longtemps que ce truc m'énerve... donc je suis en trainde construire un article sur ça dans mon blog. je vous le copie ici, car j'aimerais avoir vos avis pour pouvoir le construire peut être un peu mieux/plus clair... :

ça commence là :

Voilà, j'avais envie de m'insurger publiquement contre cette analogie qu'on m'a rabâchée tant de fois pour justifier le fait qu'il faille un contact conséquent entre la main du cavalier et la bouche du cheval : la baguette qui se courbe quand on applique une pression de chaque côté, parce que physiquement, c'est pas fondé du tout!


Je vous donne quelques exemples que l'on m'a donnés :





  • Dans le livre Dressage, l'échelle de progression de Britta Schöffman, sont même montrées des photos de cette soi disante nécessaire tension pour que le dos du cheval se tende : entre 2 doigts l'auteur prend une règle, applique une tension, et on voit la règle se courber vers le haut.
  • Ma monitrice d'un temps, Stéphanie Delpierre disait : il faut que le cheval emmène du poids à chaque foulée pour se muscler, sinon ça revient à faire des haltères avec des poids de 30grammes


  • Sur le forum Scandinavian dressage on peut lire : Ange : "Par exemple chez toi prend une règle flexible , tient le bout de devant légèrement puis pousse sur le bout de derrière , ta règle fait un arc de cercle vers le haut , c'est exactement ce que l'on demande au cheval ."
Donc, première question : de quoi parle-t-on physiquement?
En physique, le phénomène décrit s'appelle le flambage d'une poutre. Il s'agit d'une instabilité qui apparait quand on appuie aux 2 extrémités d'une tige de manière parfaitement symétrique. À un moment donné le système va fléchir et par là mme choisir une orientation, il y a donc une rupture de symétrie. Quand on enlève la pression, et qu'on recommence, le système va en général re choisir la mme orientation car le premier flambage a laissé une trace au niveau microscopique.
Dans notre cas, ça veut donc dire que si on prend juste une cravache, qu'on appuie à chacun de ses bouts, elle a autant de chance de plier vers le haut (et donc de faire plaisir à tous les teneurs de cette analogie!) que vers le bas, ou le côté ou... Si ça marche quand on le fait nous, c'est qu'on n'appuie pas de façon réellement symétrique! D'ailleurs, avec le poids du cavalier sur le dos, ça aurait plutôt tendance à flamber vers le bas.

Que représente la poutre? Que représentent nos mains?

D'un point de vue équitation, que veut dire tendre le dos du cheval?

La lecture du livre des docteurs Denoix et Pailloux nous indique que l'équitation vise à tendre le ligament nuchal qui fait basculer les apophyses épineuses vers l'avant pour soulager le dos du cheval au travail [À préciser]. il s'agit donc déjà de quelque chose de flexible et élastique, pas vraiment d'une baguette... Quand à avoir une action dessus, ben ce sont les muscles qui peuvent agir sur ce ligament au travers de leur insertion sur les vertèbres. Il me parait donc stupide de vouloir considérer le dos du cheval comme un système passif qui ne serait animé que par nos petits muscles à nous comme la poutre et nos mains! Je suis donc d'accord pour que le cheval tende son dos en tirant aux 2 bouts : engagement des postérieurs et extension de l'encolure ou dans le rassembler, rouement de l'encolure, mais je ne pense pas un instant qu'il ait besoin de nos muscles à nous pour y arriver! Pour autant il ne faut pas bannir tout contact, car il s'agit d'un moyen de communication entre nous et le cheval, et entre le cheval et nous, par contre, je trouve que cette image nous fait faussement croire à la nécessité de biceps en acier pour tendre son cheval!

Dans la nature, le cheval sait tendre son dos lui même, sans appui sur nos mains.

À nous de lui expliquer ce qu'on attend de lui, mais pas besoin qu'il s'appuie sur nos mains pour y arriver, vu que dans la nature, il sait très bien tendre son dos tout seul Wink






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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 13:29

Steph : je n'ai plus le livre dressage un jeu de massacre sous les yeux, peus tu regarder s'il y a qqch qui a trait à ça dedans dont je devrais parler ou que je devrais citer?

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 13:30

bon, la mise en page est mieux sur le blog Wink

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MarineBorg



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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 13:57

thumleft
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Nariane



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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 13:59

...;bel article! je vais essaye de donner un avis...

Moi non plus je n'aime pas cette analogie, pour des raisons moins fondées techniquement que les tiennes, mais j'ajouterai:

En ce qui concerne la métaphore (point de vu "terminale L" tire langue):

Elle n'est pas rigoureuse car même si on tient notre cheval devant par intermédiaire des mains sur les rênes , on ne le tiens pas physiquement le bout de derrière, donc il manque une main sur l'image de notre cravache

Les tenants de cette image semblent oublier que si on essaie trop de courber notre cravache trop fort :
- soit elle nous saute à la figure (aie!)
- soit on la casse en deux

Chevalement parlant:

Plus globalement, n'y a t'il pas une confusion dans le vocabulaire utilisé dans les bouquins et par les profs ?



Je veux dire par là que toi par ex, tu cherches plutôt à étirer le dos de Nel non qu'à le tendre non? le fait qu'il s'étende le tend, mais uniquement dans le sens "être au max de sa longueur"

Je pense qu'il y a un flottement de vocabulaire entre "tendre" = contracter et tendre = "étirer".



edit: bon, ca fait pas vraiment avancer le shmilblik tout ca! arf
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zaude
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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 14:09

pour la différence entre les 2, si je la fais, même si pour moi ça n'est aps encore très clair... mais dans cet article je ne parle pas de ce que je fais avec Néli...

Pour moi, le cheval travaille avec le dos en tension quand les postérieurs engagent et qu'il tire sa tête vers l'avant. Et plus il remonte l'encolure, plus il roue l'encolure...

Par contre, si je demande juste une extension d'encolure sans pousser derrière, ben j'étire le ligament nuchal, mais je ne tends pas le tout...

En fait tu as raison, tout ça n'est pas très clair...

Denoix et pailloux (kiné/véto) disent que :

  • si tu as engagement+extension d'encolure, c'est trop tirer sur le ligament et donc pas bon sauf cas particulier.
  • Si tu as juste extension d'encolure devant, tu remontes le dos et étires le ligament, et les abdos travaillent
  • Dans le travail encolure relevée, il faut que les postérieurs poussent pour que le ligament reste tendu.

Là ça m'a l'air plus clair, tu en penses quoi?

Avec Néli j'alterne entre des demandes : encolure étendue sans engagement, et attitude de présentation+engagement actuellement...

je vais commander le livre de Pradier et relire celui de denoix rapidement pour éclaircir ça je pense!

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 14:21

Réflexion trés intéressante ... Je m'y repenche plus en avant ce soir.

Mais voilà un sujet ... Palpitant! Merci !!
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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 16:44

Philippe Karl a écrit des trucs pas mal à ce sujet aussi, mais je ne me souviens pas franchement de tous les détails. Par contre l'image de la règle me dérange, parce que le dos du cheval ne peut pas se plier, alors déjà l'illustration qu'ils utilisent est fausse.

En tout cas le sujet est intéressant, c'est bien de l'avoir mis sur le forum. J'ai regardé aussi sur le forum Scandinavian dressage, ils disent quelques trucs que je trouve aberrants. Si on traduit en gros, si on n'a pas aucun poids dans les mains avec le mors, le cheval ne travaille pas. Certes s'il fait le traine papatte derrière, mais si au contraire le cheval pousse, c'est de lui même qu'il se tient. Ce n'est pas à nous de le tenir. D'Orgeix dit aussi que poids sur le mors = cheval qui s'appuie = cheval qui reporte du poids sur ses épaules. Je trouve ça juste. Après à mon niveau je n'ai pas assez de connaissances pour juger réellement la chose, mais j'aimerais bien savoir ce qui est vrai et ce qui est faux pour bosser au mieux.

PS: Ceci dit, quand je vois ce qu'arrivent à faire des gens comme Jean-François Pignon ou autre Honza Blaha, je me dis qu'un cheval peut absolument tout apprendre et faire sans qu'on ait cette idée de "tension" permanente. Il suffit de savoir le leur demander ^^
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zaude
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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 16:52

scandinavian dressage est de toute façons un forum qui ne prône pas vraiment des méthodes que j'approuve... loin de là!
Par contre, c'est un des seuls forums "rangé" avec pleins de photos de dressage pour se faire son opinion...

Mon crédo c'était surtout : l'analogie est stupide, arrêtez de dire au gens que c'est ça qu'il faut faire vu qu'avec cette analogie c'est scientifiquement prouvé!


pour karl, j'ai prété mon livre en ce moment!

pour d'orgeix, je ne suis pas d'accord avec tout, mais pareil il dénonce cette croyance du poids dans les rênes...!

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 16:54

par contre, si le dos du cheval peut se vousser ou s'enfoncer, comme toi tu peux te cambrer ou faire le gros dos.
Ce qui est prouvé par contre, c'est que tu ne peux pas avoir de flexion latérale dans la région lombaire du rachis, donc la formule incurvation de la queue à la nuque n'a pas de sens...

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 17:08

Oui la colonne est rigide latéralement de la base de l'encolure à la queue, mais il me semble que c'est aussi le cas pour s'enfoncer ou se vousser. La preuve, le cheval ne s'enroule pas autour des barres lorsqu'il saute, son dos reste droit, seule son encolure "s'enroule". De même lorsqu'il lève la tête, l'encolure monte au plafond, les postérieur sont loin derrière, mais le dos reste droit (certes il peut bouger de quelques centimètres, mais c'est risible par rapport aux mouvements de l'encolure). C'est d'ailleurs parce que le cheval a une colonne rigide qu'il peut nous porter ^^
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zaude
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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 17:18

Je te trouverais les articles scientifiques, mais non, ce sont juste les lombaires qui n'ont pas de latéroflexions, et oui, ça peut se vousser en dorsale, et mme en lombaire.
Et ce n'est pas parceque tu n'as pas une colonne rigide que tu ne peux pas porter un enfant sur le dos à 4 pattes...

il faut que je retrouve les docs de denoix et pailloux, ce sont eux qui ont fait l'imagerie pour voir ça il y a une dizaine d'années...

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 17:24

Je suis d'accord du fait qu'il peuvent se vousser, mais je dis juste que c'est moindre par rapport à l'encolure qui peut se plier partout et dans tous les sens ^^

Ah oui je veux bien les doc, ça doit être intéressant =)
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steph_nello



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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 20:02

Je regarde ça ce WE zaude!

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... ou la badine pour ne pas gêner le Cheval ...


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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 20:45

Ah super ce poste Aude, décidément tu as de super bonnes idées ! Very Happy

Par contre, là du coup je me pose des questions par rapport à ça :

"si tu as engagement+extension d'encolure, c'est trop tirer sur le ligament et donc pas bon sauf cas particulier."

Moi je pensais au contraire que c'était bon, aussi, car le cheval en étirant l'encolure et en engageant en même temps, ils faisaient travailler les abdos puisqu'il amenait ses postérieurs sous la masse ? J'arrive pas à voir pourquoi c'est pas bon ?
Et pareil, comment, juste en étirant l'encolure, les abdos bossent ? C'est pas une critique hein, au contraire j'essaie de comprendre où je bloque ^^

Sinon, je suis d'accord avec toi, le dos d'un cheval est "flexible" puisqu'on peu massacrer le dos d'un cheval le faisant devenir creux par exemple !
Et pareil, je suis bien-sûr d'accord avec vous : pas nécessairement besoin de contact !

Ah et tiens, ça vient de me traverser l'esprit : est-ce que la queue joue son rôle là-dedans ?? Vu qu'elle fait "parti" de la colonne vertébrale, si elle est en panache, ça n'a peut-être pas le même impacte que si elle est "tombante"/détendue ? lol c'est bizarre comme question trop lol

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 21:01

Pareil que Cha, j'aimerais bien avoir des quelques développement sur l'extension d'encolure etc pour savoir quelle attitude fait bosser quels muscles...

Par contre le terme dos creux c'est toujours exagéré car le dos du cheval ne se creuse pas autant qu'on le croit, y'a qu'à regarder sur les photos, mais plutot les postérieurs qui sont loin derrière et l'encolure et la tête au plafond qui provoquent des tensions dans tout le dos.

Sinon pour la queue, je crois qu'un cheval décontracté au travail a toujours la queue légèrement "levée", après je ne sais pas si c'est réellement vrai ou non, j'ai lu ça il y longtemps je ne sais plus où ^^
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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Jeu 18 Nov 2010 - 22:49

Cha : pour la queue je sais pas, faut que j'aille zieuter mon livre

Pour l'extension+activité, je pensais comme toi Cha, mais denoix et pailloux disent que dans ce cas là ça force trop et qu'on risque la tendinite du ligament supérieur (je vais aller revoir) (ligamentite lol) au niveau du rein, et du coup, je crois qu'il le recommande uniquement en cas de conflit des processus épineux

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Magali



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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Ven 19 Nov 2010 - 7:43

Je suis d'accord avec toi, l'analogie n'est pas choisie au mieux! Cependant, lorsque tu parles à un néophyte ou un débutant de la tension du dos et du fait de monter le dos, faut reconnaitre que l'image est utile pour permettre une certaine compréhension mécanique. Le degré suivant est justement de voir la faiblesse de cette analogie.
Donc, oui, l'analogie est incorrecte, mais oui, elle permet de faire visualiser /expérimenter facilement un premier début de compréhension (je préfère passer par des postures issues de SS pour faire ressentir, c'est plus juste, en tout cas se rapproche plus, mais ce n'est pas toujours possible!) Cette analogie a le simple mérite de fixer une "image" de démarrage.

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zaude
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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Ven 19 Nov 2010 - 9:43

Tu expliques comment avec SS la montée du dos?

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Ven 19 Nov 2010 - 16:47

Ah oui Magali, ça m'intéresse, elle le dit dans son livre ? (j'ai toujours pas finit de le lire......)

Ok Aude, je vois, ça me parait pas illogique du tout mais si tu savais retrouver des ""preuves"" (je trouve pas le mot que je voudrais employer), ça m'intéresse beaucoup.

"il le recommande uniquement en cas de conflit des processus épineux", ça veut dire quoi ça ? boulet repéré

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Dim 21 Nov 2010 - 12:06

ya plusieurs problèmes dans cette image :
le dos est constitué de plusieurs vertèbres et non pas une ligne droite, donc c'est plus un collier de perles qu'une règle.

Le dos se plie vers le haut, le bas mais aussi serpente à droite et à gauche (incurvations)

Il y a plein de muscles attachés en divers endroits de la colonne et pas un "truc" qui pousse derrière et un mors qui résiste devant ...

les vertébres ne sont pas des ronds (perles de collier) mais ont des pointes (apophyses) qui, si le dos se creuse, vont se toucher et causer des douleurs et la ruine du dos (là est notre souci)

La particularité du cheval est qu'à l'avant, cette colonne vertébrale n'est reliée aux membres antérieurs QUE par des muscles, donc quelque part elle "flotte", retenue uniquement par de la chair, aucun os !
La colonne en elle-même peut donc se tendre (faire le dos rond) ou se creuser mais en plus le garrot peur monter (les muscles reliant la colonne aux antérieurs sont toniques) ou s'affaisser (les muscles, trop tendus et tétanisés, ne jouent plus leur rôle porteur, comme chez un cheval non entraîné qui a fait un trop gros effort, porté un trop lourd fardeau, ou bien les muscles trop mous et "passifs", s'affaissent, le garrot plonge entre les épaules...)

Enfin je n'aime pas le parallèle entre engagement des postérieurs en tension du dos. Mon cheval n'engage pas tellement mais il a le dos bien porteur, dans la bonne tonicité.
Et dans l'élevage de Welsh près de chez moi, ils engagent tous ! Un de ces pas avec les traces des postérieurs qui viennent 10 cm minimum en avant des traces antérieures ! Ca semble formidable !
Oui mais, ils peuvent engager comme ça, même avec le nez en l'air l'encolure retournée, le dos méga-creux, ça doit être une conformation génétique qui fait ça ! Une ampliture de l'articulation du fémur... Et c'est des fois pas beau à voir .

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Dim 21 Nov 2010 - 22:37

c rigolo ce que tu racontes sur les welshes, jamais vu, mais je veux bien te croire Smile

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Lun 22 Nov 2010 - 0:01

c'est sur que si tu rentre dans le détail, cette analogie est complètement fausse, d'ailleurs, normalement elle est à prendre au début pour comprendre le fonctionnement de la mise sur la main.

Dans un club lambda malheureusement toute leur pédagogie repose sur ce principe (qui n'est abandonnée que chez les plus confirmés, qui comprennent les subtilités de la mise en main et de l'attitude juste). Les débutants on leur demande quoi : "rênes ajustées, met des jambes", et c'est ça jusqu'au galop 6 !
Donc je suis d'accord avec toi, il faut remettre en cause cette analogie et cette pédagogie (facile à dire!).

Cette image permet d'expliquer simplement comment avoir un cheval dans le bon sens, plutot que d'avoir un cheval à l'envers complètement (avec des rênes longues, ce serait réglé! d'ailleurs en allemagne, dans les centres équestres ils commencent tous par la voltige, économique, qui apprend l'assiette et la mise en avant et surtout monter sans les mains, sans s'accrocher au mors !)

Moi je me demande ce qu'il vaut mieux, apprendre ça et demander d'abord un cheval en avant ensuite qui vient se tendre sur ses rênes, ou des gamines de 15ans qui montent en gogue et rênes allemandes en permanence ou encore qui font droite-gauche et cisaillent la bouche de leur cheval?

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Lun 22 Nov 2010 - 9:57

Ni l'un ni l'autre à mon avis...


Moi je ne visais pas trop les clubs, en fait je m'en fiche un peu des clubs (pas bien, mais bon, jai pas vocation à sauver le monde lol, et surtout, je pense qu'on ne peut pas leur en vouloir, ils ont des cavaliers de tous niveaux, et on leur demande de faire plus de l'animation que de l'équitation, et en général, je trouve que les moniteurs montent plutôt assez mal à cheval... Il y a bien heureusement plein d'exceptions!) mais plutôt les entraineurs, enfin les profs pour cavaliers "G7" qui continuent à te servir ça alors que tu as toutes les capacités de comprendre autre chose.
Et le pire, c'est que je suis sure qu'ils sont convaincus de la justesse de leur analogie... je sais pas

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Lun 22 Nov 2010 - 17:58

Oui malheureusement, les clubs c'est souvent pas top ! J'ai la chance d'être dans un club TB avec des moniteurs TTTB dont mon ancien moniteur qui était instructeur, ils montent vraiment bien et ont pas mal de bon sens !
Bon malheureusement bien sûr, ça reste un club donc même s'ils sont pour le respect de l'animal etc. il reste des problèmes que nous (sur ce forum) n'aimons pas, différence de philosophie aussi.

Alastyn, j'adorerais que ça soi ainsi en France ! A chaque fois je le dis, j'aurais tellement aimé faire d'abord de la voltige pour avoir une assiette TB avant de commencer à être en autonomie totale ... Je trouve que surtout en club, on ne met pas du tout assez en avant le fait que sans bonne assiette on ne fait rien ! (de bien en tout cas) C'est vrai ça, pourquoi on s'accroche aux rênes ? Principalement par déséquilibre ou mauvaise confiance en son assiette et si on ne sent pas bien les choses, on risque de faire des mauvaises choses etc.
Bref, vous aurez compris, je me désespère de mon assiette ... trop lol

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MessageSujet: Re: tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre   Aujourd'hui à 21:11

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tendre le dos du cheval : l'analogie avec le flambage d'une poutre
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